oliv,
tu as vu juste.
Si la discussion porte sur les adultes, alors, c'est différent.

François Audouze écrivait:

---

>
> L'alcool, comme le sucre, ou comme le beurre, est
> un produit dangereux quand il est consommé de
> façon excessive.
> L'alcool est le seul des produits alimentaires à
> avoir la dimension d'un produit culturel,
> lorsqu'il est consommé avec modération.
>
La choucroute et le cassoulet, c'est pas un produit culturel ?

Charlemagne

Bonsoir,

à la lecture rapide des affirmations et réponses, je trouve un peu court de traiter ce vrai problème de l'accès à la culture du vin par le seul biais de la consommation excessive de boissons alcoolisées. Pour ne porter qu'un témoignage certes singulier et nullement scientifique en terme de comportement moyen de jeunes adolescents, il se trouve que de nombreux jeunes gens s'adonnent aujourd'hui à des pratiques d'alcoolisation ponctuelle et excessive et ce dès le lycée, pour ne pas même dire dès le collège. Il ne s'agit pas uniquement de "populations issues de quartiers difficiles ou issues de classes sociales modestes" mais aussi parmi les fils et filles de cadres supérieurs (plutôt les jeunes hommes dirons-nous) et qui, par transgression ou même parfois par incapacité à affronter les attentes sociales qui pèsent sur leurs épaules -école, parents, milieu social- trouvent dans l'ivresse sans limite jusqu'au presque coma, un moyen d'échapper momentanément à la pression qui pèse sur leurs épaules. Cela arrive très précisément jusqu'à la porte des établissements scolaires voire même à l'intérieur des murs.
Mais je crois tout autant qu'interdire de manière absolument ferme toute pratique parce qu'elle nuie à la poursuite d'études jugées seules brillantes (les grandes écoles) aux yeux de l'ordre social renforce paradoxalement ce désir transgressif de pousser les limites jusqu' à un terme qui parfois relève de l'inconscience et mène heureusement rarement jusqu'à la mort (l'alcool n'étant certes pas la seule pratique destrutrice). Les psychiatres connaissent bien ce phénomène. Par conséquent, interdire tout ce qui représente un risque potentiel et donc l'alcool sous prétexte de réussite obligée revient malgré soi, et quelque bonne volonté qui anime celui ou celle qui interdit la cause, à provoquer la transgression. Sans être libéral sans limite, je crois qu'il est nécessaire de l'être dans une certaine mesure pour n'avoir pas, à son corps défendant, à se reprocher d'avoir provoqué ce type de pratiques qui mettent en danger la santé de ceux qui s'y livrent. Un excès d'autorisme au moment de la construction d'un adolescent fait tout autant de mal qu'un excès de permissivité.
Mais là n'est pas la vraie question posée.
La question est plutôt de savoir si une éducation au goût,et donc aussi au plaisir peut et doit être l'une des missions des Crous dont dépendent les restaurants universitaires. Doit-on considérer que l'accès au plaisir des sens et à l'éveil de la connaissance par l'expérience de la dégustation sont réservés à une élite confinée aux seuls clubs d'oenologie des quelques prestigieux établissements ou bien relève d'une politique plus générale à destination de tous?
En d'autre terme, faut-il soutenir que le vin est un moyen comme un autre d'accès à la culture qu'il convient de promovoir dans le cadre universitaire ou bien l'exclure au motif des impératifs de santé publique et de conformisme social?
Je n'ai pas de réponse tranchée tant il me semble que c'est plutôt sur les modalités d'accès à cette culture, la plus intelligente qui soit, qu'il convient de se prononcer. En somme, qu'un viticulteur local se déplace dans un resto u pour faire goûter ses vins en les reliant aux plats, en expliquant la géographie, en précisant ses méthodes culturales, son élevage ne me choque pas; bien au contraire. C'est un moyen comme un autre de rendre à la nourriture et aux breuvages la dimension profondément culturelle dans la compréhension du travail qu'ils supposent. Et cela relève aussi d'une pédagogie à destination d'un public curieux et ouvert par définition. Montrer que boire un vin dont on connaît la provenance et dont on cherche à connaître les caractéristiques revient à augmenter le plaisir sensiblement permettrait que soit proposée une alternative intelligente aux pratiques festives débridées des open bars. Que des jeunes gens prennent plaisir à partager ensemble une bouteille de vin qui porte avec elle une histoire, déroule un paysage, témoigne des mains du vigneron qui l'a élevée me semble en tout point préférable.
En revanche, réintroduire le mauvais vin dans les resto U, en carafon ou en bouteille plastique sous prétexte de prendre à contre-pied l'hygiénisme ambiant et la défiance vis à vis de tout produit alcolisé me semble relever d'une injure adressée à la face de la jeunesse sous couvert d'écouler ici et là de mauvais excédents de vins qui ne trouvent plus d'acheteurs à la sortie des coopératives en raisons des modifications des modes alimentaires.
En somme tout dépend, à mon avis, de la manière dont cette éducation du goût est entreprise. On la souhaitera la plus intelligente mais aussi la plus démocratique qui soit, ce qui n'est évidemment pas simple tant ces deux exigences relèvent parfois de la gageure. Mais je ne me résigne pas à considérer que seuls quelques uns, bien nés, aient un accès réservé à ce qui est aussi un marqueur social qui renforce l'inégalité. or il n'y a pas de plus grand plaisir à partager un vin entre convives qui sont tous isoï et omoïoï, à l'instar des citoyens grecs réunis pour le banquet. Socrate à l'égal de tous les autres.
Pour ma part, je crois qu'il est possible de trouver ici et là, dans nos régions, des vignerons humbles, qui vendent à des prix accessibles, des vins de qualité. Sans doute n'attirent-ils pas nos plus illustres dégustateurs mais ils ont pour eux l'avantage insigne de parler par l'exemple de leurs vins au plus grand nombre.
A ce titre,la défense de l'appelation Muscadet par J. R. Pitte me paraît un excellent exemple : comprendre ce terroir, inviter au sein d'une université ligérienne ou nantaise quelques vignerons ne me paraît pas relever de l'impossible, encore moins du délit. Encore faut-il s'affranchir de l'esprit moutonnier qui guide la plupart des administateurs des oeuvres universitaires, à moins que je ne me trompe. Auquel cas je serais le plus heureux des citoyens de ce pays à ce que cette révolution minuscule des esprits se réalise par l'entremise des palais et nez estudiantins.

En revanche, réintroduire le mauvais vin dans les resto U, en carafon ou en bouteille plastique sous prétexte de prendre à contre-pied l'hygiénisme ambiant et la défiance vis à vis de tout produit alcolisé me semble relever d'une injure adressée à la face de la jeunesse sous couvert d'écouler ici et là de mauvais excédents de vins qui ne trouvent plus d'acheteurs à la sortie des coopératives en raisons des modifications des modes alimentaires.

Ca a été évoqué à plusieurs reprises, le coup du mauvais rouge au RU, alors j'y reviens.

Je ne sais pas si c'est dans l'air du temps de réintroiduire le carafon à cantine (du RU ou d'autres cantines...). Mais là n'est pas mon propos, même si je ne le crois pas.

Les pourfendeurs de la "production industrielle de masse" seront bien entendu contre moi, mais je trouve la corrélation excédents / carafon / mauvaise qualité bien trop rapide et trop réductrice.
Ce soir, j'ai siroté une Syrah 2007, vin de pays du gard, sous MDD hyper U, c'est dans la gamme "Saveur U". Tarif: 2,99 € TTC.Avant de ruer dans les brancards, procurez vous cette fiole et goutez là (c'est un exemple parmi d'autres, mais c'est le plus "frais" pour moi). Ce vin, je ne sais pas s'il aurait écrasé la suprématie de Croizet Bages dans la dégustation d'EricB lors de sa malheureuse aventure, mais en tout cas c'est trés honorable. Compte tenu de la politique tarifaire des restau U (l'équilibre, mais pas la marge), c'est quelque chose qui pourrait sortir dans ces endroits là à peut être 2,50 euros, ou même moins en carafes issues de BIB. Vrac citerne, ça sort des cuves à moins d'1 euro. Bref, c'est pas plus cher qu'un soda, notons le.

L'éducation du goût peut se faire (aussi) par autre chose que des réunions "élitistes" avec du pichon comtesse bouchonné à je ne sais plus quelle grande école. Si il y a des réunions avec des viti, idem, car un trés grand nombre n'osera pas franchir les portes.

A coté de celà, il y a cette association carafon / mauvais vin. Mauvais carafon qu'on a tous rencontré. Pourquoi ? Par ce que le restau ou nous croisons ce mauvais carafon n'a aucune sensibilité pour le goût de celui-ci. Par contre, ce carafon vient d'un fournisseur qui est moins cher de 3 centimes au litre qu'un autre fournisseur qui a bien mieux. C'est idiot mais c'est comme çà, d'autant plus que ce quart de "piquette" est facturé X euros les 25 cl...... Les mauvaises cuves, ça existe. Mais il y a moyen que ça finisse toujours dans des circuits ou il y a une place pour a daube, quand cette daube est tarifée en fonction (avec donc une différence de tarif absolument infime par rapport au bond qualitatif).

Et du bon carafon à un prix mesuré, ça existe aussi.

Je crois que nous nous sommes mal compris : ta démonstration est assez probante même si je ne peux juger des marges et des coûts. Cependant, réintroduire le vin en milieu universitaire comme cela se pratiquait il y a plus de vingt ans n'a aucun sens. Boire le même vin que nos poilus avant de monter en première ligne et d'anesthésier l'instinct de survie ne me parait pas recommandé.
En revanche, donner à connaître plus qu'à boire le vin, à comprendre ce que j'ingère plus qu'à déglutir me semble tout indiqué dans un environnement où la connaissance peut aussi se conjuguer avec le plaisir. Je ne milite pas pour les rencontres entre soi, bien aucontraire : lis-moi bien ou mieux. dans le fond, nous sommes assez sensiblement d'accord même si je reste dubitatif sur la qualité du vin dont tu parles. mais après tout, je ne l'ai pas goûté donc je t'accorde bien volontiers la justesse de ta dégustation...

Si si Arnaud, je t'ai bien lu et nous sommes d'accord sur bien des points. Sauf sur un seul, celui que j'ai développé, l'amalgame carafon / mauvaise bibine.
EDIT: mes remarques sur les rencontres "entre soi" ont été faites par rapport à ce qui a été parfois suggéré plus haut, par d'autres.

Si c'est l'abus que certains craignent un RU peut très bien rationner l'achat à un verre (par exemple avec un système de jeton et une fontaine adapté)
Et pour des vins simple il y a des choses correct à bas prix à condition de ne pas chercher l'étiquette mais la qualité. (en vrac des vins de bordeaux infecte sont vendu plus cher que des vins que pays d'oc car moins "vendeur")

Absolument d'accord quant au jugement assez général sur les prix pratiqués par le Bordelais concernant de mauvais vins ou d'entrée de game. Mais il ne faut se leurrer : les circuits de distribution joue sur l'effet d'image et la pseudo-notoriété de ces vins. Justement, donner à goûter des vins du sud par exemple, mais aussi éduquer le palais à apprécier l'acidité de certaines appelations du nord de la Loire comme le Muscadet lorsqu'il est bien vinifié relève tout autant du défi envisageable dans un cadre ouvert et curieux au goût comme pourrait aussi l'être un RU et pas eulement un restaurant étoilé. C'est cela qu'il faut promovoir. Le reste, à savoir les appelations qui vendent tout et n'importe quoi sous prétexte de notoriété n'ont pas besoin d'être connues mieux qu'elles ne le sont déjà. Ceci dit, ce n'est pas qu'une question d'appelation, mais aussi de vignerons, hommes et femmes qui travaillent la terre honorablement, sans prétention mais qui veulent aussi aller au devant de nouveaux publics pas forcément acquis. Tout l'enjeu est là.

Le fait de suggérer que l'on ne boive pas de vin le midi quand on a des amphis l'après-midi se voit opposer l'argument suivant : "on veut réserver le vin aux élites".
La logique du raisonnement n'est pas banale. Je la cherche désespérément.

L'idée que chaque fois qu'il y a une contrainte il y a automatiquement l'envie de transgresser est vraiment le signe d'une époque.
Je proviens d'une époque révolue, mais on entrait en classe en rangs par deux, on se levait quand le prof entrait en classe et on ne coupait jamais la parole au prof.
Est-on devenu plus malheureux ? A-t-on eu envie de casser les barrières que l'on nous mettait ? NON.

L'air du temps est à l'enfant roi. C'est lui qui régente tout en famille et en classe.
Pas étonnant alors que chaque limite pousse à la transgression.

Au resto U, alors que les étudiants ont envie de se parler entre eux, un vigneron va venir parler de sa région et des cépages de son vin. Ce ne sera qu'un cours de plus, chahuté probablement, dont l'intérêt, à ce stade de leur parcours ne me paraît pas du tout évident.

Mais s'il y a une majorité de citoyens pour trouver ça utile, alors je m'incline devant une idée farfelue parmi des milliers d'autres.

François Audouze écrivait:

---

> Le fait de suggérer que l'on ne boive pas de vin
> le midi quand on a des amphis l'après-midi ....
Y'en a bien qui ont des "repas d'affaire" arrosés de quelques verres, et qui ont l'aprés midi réunions, signature de contrat, ou sommet du G7. Et alors ?

> L'idée que chaque fois qu'il y a une contrainte il
> y a automatiquement l'envie de transgresser est
> vraiment le signe d'une époque.
Oui, d'une péoque de quelques siècles, ou même quelques millénnaires.

> Je proviens d'une époque révolue, mais on entrait
> en classe en rangs par deux, on se levait quand le
> prof entrait en classe et on ne coupait jamais la
> parole au prof.
Est ce que ça a empêcher cette génération de prendre un jour sa premiere cuite, avant les suivantes ?

> Est-on devenu plus malheureux ? A-t-on eu envie de
> casser les barrières que l'on nous mettait ? NON.
En 68, y'a bien eu quelques barrières de cassées non ? Bon, c'est vrai que 68 c'est récent, c'est même le futur, de l'anticipation.

> L'air du temps est à l'enfant roi. C'est lui qui
> régente tout en famille et en classe.
> Pas étonnant alors que chaque limite pousse à la
> transgression.
L'enfant Roi, c'est justement celui qui est coupé du monde. Enfin, coupé du monde dans sa vie officielle.

> Au resto U, alors que les étudiants ont envie de
> se parler entre eux, un vigneron va venir parler
> de sa région et des cépages de son vin. Ce ne sera
> qu'un cours de plus, chahuté probablement, dont
> l'intérêt, à ce stade de leur parcours ne me
> paraît pas du tout évident.
A t'on dit celà ? Non, au restau U, on sirote. Du coca, de l'eau, du vin, etc...
En amphi, on peut faire une réunion avec des vitis. Mais je me fais d'illusion là dessus, vu l'avancée des hygiénistes.
Et au fait, quand Lurton ou Lancquesaing se pointent à l'X ou à IEP, c'est quoi la différence ? C'est chahuté ou pas ? François, prendre ces étudiants là pour les seuls capables de garder leur calme dans un amphi, c'est une injure à toutes les autres filières, dont tu dois penser qu'elles ne font pas partie de l'excellence. Et bien moi, je pense que si des vitis viennent dans un amphi de lettre, de droit, de science, etc....ils auront un public restreint mais interessé (les autres seront absents). Dans un amphi de notre pseudo élite étudiante et dans le même cas (sans absents bien entendu) , y aura des interessés, bien sûr, et aussi une cohorte de gens calmes, certes, physiquement présents, mais qui n'en ont rien à faire. Et ces derniers seront les premiers à descendre faire du serrage de mains aux protagonistes, car ils ont en ligne de mire un stage chez LVMH.

François Audouze :

Depuis quand les restaurants universitaires sont-ils accessibles aux lycéens ? On ne parle ici, en tout cas bibi, que des restau U qui, du moins de mon temps, étaient réservés aux étudiants en fac, à l'université. Et, sauf les petits génies comme tu l'as sans doute été qui ont eu leru bac avec mention TB à 15 ans, on rentre en fac à 18 ans, du moins, pour unetrès vaste majorité.

Maintenant si effectivement ces établissements sont ouverts à des mineurs, comment as-tu pu croire une seconde que j'eusse défendu l'indéfendable ?

Bon, après avoir cesser de confondre étudiants et enfants mineurs, on passe maintenant de "débile et spécieux" à "farfelu". Ca avance ..
Cdt,
thierry

Bon alors on est d'accord entre François, ce qui rend inutiles certaines formulations dithyrambiques et méchantes.
Quand on me lance comme agitateur : "c'est une injure à toutes les autres filières, ", on se la joue un max.
Il n'est pas possible de discuter d'idées sans se balancer des anathèmes.
Il y aurait d'un côté ceux qui lèchent la main d'LVMH et de l'autre la France profonde et authentique. ça ne fait pas un peu roman-photo tout ça ?

Je suis d'accord que mon expérience n'est pas représentative, d'une part parce qu'elle est ancienne (autres temps, autres moeurs, comme on dit) et d'autre part parce que je suis entré à l'X à 18 ans, ayant fait mes années de prépa comme mineur. C'est ce qui explique que j'aie en tête des mineurs aux restos U, ce qui n'est peut-être plus le cas aujourd'hui.
Si les restos U n'ont que des adultes comme clients, alors, mes interdits tombent. Et je laisse le choix de la solution à ceux qui observent ce monde étudiant.

En tant que parent, si j'avais encore des enfants en âge scolaire (universitaire plutôt), je ferais en sorte de les motiver à ne pas boire de vin. Et il faudrait m'expliquer en quoi expliquer à mes enfants d'étudier sans vin serait un comportement élitiste. "C'est fou cette manie qu'ont certains" (pensez aux Tontons Flingueurs) de balancer de la lutte des classes dans chaque discussion.

Bonne journée.

On va peut-être rendre à oliv son forum.
C'était tonique cette petite discussion.
ça fait du bien de temps en temps. Et ça fait apparaître la personnalité des uns et des autres.
JR Pitte a lancé une idée. Nous verrons comment elle sera reçue. A suivre.

François Audouze écrivait:

---

> Il y aurait d'un côté ceux qui lèchent la main
> d'LVMH et de l'autre la France profonde et
> authentique.

C'est bien résumé ! Joli capacité de synthèse

Rappelons qu'à une époque ,que beaucoup n'ont pas connue , on était mineur jusqu'à 21 ans !
La moindre fesse nue interdisait le fim aux moins de 16 ans !
Quand on voit ce qu'on voit maintenant dans les fims interdits aux moins de 12 ans on se dit que les temps ont changé .

C'est vrai Raymond et ce n'est pas si vieux : 1974 !

François Audouze écrivait:

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> "C'est fou cette manie qu'ont certains"
> (pensez aux Tontons Flingueurs) de balancer de la
> lutte des classes dans chaque discussion.

C'est peut être par ce que l'ascenseur social est en panne et qu'on est trop nombreux dans l'escalier...

mgtusi écrivait:

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C'est vrai Raymond et ce n'est pas si vieux : 1974 !

Pas mal pour un pays préhistorique et anachronique !

En Belgique, la majorité civile est fixée à 18 ans depuis le 1er mai 1990 !
La Suisse fait mieux, la majorité civile est fixée à 18 ans depuis le 1er janvier 1996 !

J'ai aussi le souvenir des mines stupéfaites et ahuries des commerçants de ces deux derniers pays à la vue d'une CB pour effectuer un règlement !

Je constate que le Français est également susceptible...

Luc

Jean-Marie Cade écrivait:

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> J'ai aussi le souvenir des mines stupéfaites et
> ahuries des commerçants de ces deux derniers pays
> à la vue d'une CB pour effectuer un règlement !

Ouais, suffisait de leur dire carte Visa, et ils comprenaient...
JC

Il y a aujourd'hui dans le Figaro un papier très intéressant de Luc Ferry sur le phénomène de l'enfant roi, qui crée des dégâts considérables.

Pour l'ascenseur social, vaste débat, qui a intérêt à le bloquer ? On répondrait volontiers "aide-toi, le ciel t'aidera", car celui qui bosse avec acharnement finit toujours par y arriver.
Les MOF, meilleurs de France, sont rarement nés avec une cuiller en argent dans la bouche.
Mais si on démarre sur ce sujet, on n'a pas fini !

J'ai aussi le souvenir des mines stupéfaites et ahuries des commerçants de ces deux derniers pays à la vue d'une CB pour effectuer un règlement !

Là, Jean-Marie,

Je vole au secours de mes hôtes : en fait, ce n'est pas une mine de stupéfaction mais de dédain. La Belgique a été le premier pays de la CEE à fonctionner avec un paiement électronique de cartes bancaires directement liées au compte et cela bien avant que les Cartes de Crédit ne fussent électroniquement lisible, dès 1976, je pense.

Cela fait que les cartes bleues et autres cartes de crédit (désormais à puces) sont le plus souvent ignorées voir dédaignées dans mon pays hôte, en tous cas dans les pharmacies, le système belge mistercash/bancontact ayant plus de 10 ans d'antériorité, ne générant aucun frais (ou à peine) pour le commerçant et étant généralisé vu son faible coût dans toutes les structures commerciales belges. ceci explique cela.

Une façon, aussi, peut-être, de ne pas faire l'Europe en son milieu, mais j'aime bien !

Merci Patrick de rétablir la vérité historique...

Luc

Luc,
Tu sais bien que je suis hyper susceptible tendance Calimero, mot que j'ai appris sur LPV, car je ne l'ai jamais vu.
Mais parler de propos nauséabonds, ça fait quand même pas très sérieux.
Et quand quelqu'un sort les vieux poncifs de l'élitisme et de la lutte des classes, ça fait poussiéreux.
Je n'ai pas l'impression d'avoir été susceptible sur cette discussion mais plutôt navré quand les arguments sont naphtalinés tant ils sont obsolètes et éculés.
Nota : ils peuvent être éculés sans haine, bien sûr ! (pour oliv et qqes autres)

J'ai pourtant écrit le Français, et pas le François...
Mon propos ne s'adressait pas à toi mais à Jean-Marie.

Luc

Mwouais, Luc

Mais notre marin est un calimero français, il est susceptible pour lui et pour ses compatriotes aussi.

This is really killing ! François, actually !

Bon moi je l'ai l'info du jour :

www.leblogdolif.com/...

C"est qui en bas a gauche ?

Un sanglier !

François Audouze écrivait:

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> Et quand quelqu'un sort les vieux poncifs de
> l'élitisme et de la lutte des classes, ça fait
> poussiéreux.
> Je n'ai pas l'impression d'avoir été susceptible
> sur cette discussion mais plutôt navré quand les
> arguments sont naphtalinés tant ils sont obsolètes
> et éculés.

Effectivement, parler d'élitisme et de lutte des classes, c'est un peu refaire l'Histoire.
Le mot à la mode, c'est "la France d'en bas".
Si les arguments peuvent paraître un peu vieillots, c'est que, malheureusement, la situation de la classe ouvrière ne s'améliore pas et que les indicateurs sociaux recréent le schéma de la lutte des classes. (étiolement des tissus industriels, précarisation de l'emploi, écart qui se creuse entre les hauts et les bas salaires etc.)
Quand, pour ma part, je parle de panne de l'ascenseur social, je suis peut être mal placé pour en parler du fait que, sans diplôme, j'occupe un poste de cadre. Je me fie moins à mon cas personnel qu'aux indicateurs de l'APEC qui, après avoir annoncé une baisse de recrutement des cadres de 30% en 2009, prévoie une nouvelle baisse de 10% en 2010, et ce, malgré le départ en retraite de nombreux cadres de la génération baby-boom.
"Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins". Effectivement, le fond ne manque pas mais le ciel s'obscurcie...

++