Bonjour @ tous,

Et bien moi j'ai craqué, oui j'ai acheté en primeur ( deux bouteilles de Pavillon Rouge et une de Latour ), aprés en lisant vos precieux conseils je pense que je vais me laisser tenté par Pontet-Canet et j'attends avec impatience Trotanoy, Hosanna et la Providence

Cordialement
Benoit

Pourquoi ils s'acharnent tous sur pavillon rouge>

Bien des commentaires intéressants sur ce sujet, comme quoi il passionne quelque soit le bord qu'on choisit.
S'il est permis de rappeler quelques évidences :

- de façon générale - le passé le prouve - les grands vins suivent grosso modo la courbe des bourses de valeur. Il y a quelque chance que les bourses remontent et donc certains crus majeurs suivront ce mouvement.
- cette année, l'effet Parker a été pratiquement totalement occulté par l'effet "crise", avec la remarquable exception de Lafite
- mais il y a quelques joyaux dont le prix de sortie peut laisser augurer qu'ils ne baisseront pas : Léoville-Barton, Calon-Ségur (cf l'article du Figaro de ce jour par Burtschy), VCC, probablement Branon et quelques autres raretés.

Bref, en étant très sélectif et en restant dans des tranches de prix raisonnables, il doit être possible de faire quelques bons achats.

Ce qui m'a frappé avant tout lors des dégustations "primeurs" est la très belle finesse, le soyeux de quelques vins qui - ce n'est que mon avis - sont le signe du début d'un changement de style en bordelais, occasionné par les conditions si particulières de ce millésime.
Oui, il y a de très beaux vins qui seront bien différents des quasi-confitures qu'on a eu trop souvent l'occasion de déguster, notamment en 2003, millésime qui me déçoit beaucoup alors que le sous-évalué 2004 devient diablement intéressant à suivre.

mauss écrivait:

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" - de façon générale - le passé le prouve - les grands vins suivent grosso modo la courbe des bourses de valeur. Il y a quelque chance que les bourses remontent et donc certains crus majeurs suivront ce mouvement."

Je suis d'accord, encore qu'il ne faudrait pas croire que l'on va sortir de la crise par la méthode Coué
Les pseudo réformes mises en place ne sont qu'un pis aller par rapport à ce qui est nécessaire pour nettoyer les scories du système
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- cette année, l'effet Parker a été pratiquement totalement occulté par l'effet "crise", avec la remarquable exception de Lafite
- mais il y a quelques joyaux dont le prix de sortie peut laisser augurer qu'ils ne baisseront pas : Léoville-Barton, Calon-Ségur (cf l'article du Figaro de ce jour par Burtschy), VCC, probablement Branon et quelques autres raretés.

Allez je me lache: espérons que le Calon-Ségur en bouteille sera au diapason de la note en primeurq ???
............
Oui, il y a de très beaux vins qui seront bien différents des quasi-confitures qu'on a eu trop souvent l'occasion de déguster, notamment en 2003,
millésime qui me déçoit beaucoup alors que le sous-évalué 2004 devient diablement intéressant à suivre.

Tout est dit. Les notes primeurs des 2003 sont pour beaucoup abaissées après les dégustations en bouteille. Mais qui veut acheter des 2003 aujourd'hui ?
Quand au 2004, il commence à apparaitre comme un millésime classique du Bordelais et buvable

Merci pour votre contribution Mr Mauss

Claude:)

On m'a annoncé Las Cases comme vin du millésime. Qui en sait plus ?

Mes finances sont maigres, j'attendrai personnellement les foires aux vins... mais à regrets !

Bonjour !

Ma question, livrée brutalement : 2008 peut-il être considéré comme un millésime spéculatif ?

Voici le fil conducteur de mon raisonnement.
J'ai commencé à m'intéresser aux primeurs -et à acheter en toute petite quantité- à la mauvaise période (pour les prix...),-2006 et 2007-, pour encaver des grands formats dans ces millésimes riches de sens pour moi (mariage et 1ère naissance). Pour pousser l'anecdote jusqu'au bout, j'ai pris un magnum de Climens en 2007 et une poignée d'autres de Barton, Conseillante et Cos en 2006.
Les bouteilles étaient toutes très chères,- ce qui a fait hurler mon paternel et ses aïeux, d'ailleurs-, mais n'ayant aucun point de repère, j'ai intégré ces prix comme des prix normaux. Du coup, alors que je n'avais aucune raison particulière de m'intéresser aux 2008, la partie "consommatrice" de ma raison a été intriguée par leurs prix, d'autant que les critiques, semble-t-il, ne boudent pas ce millésime. Le choix est vite fait, pour ma part : je vais encaver, car l'affaire semble prometteuse. J'ai reservé quelques bouteilles de Haut-Brion (rouge), Lafite, etc. et j'attend avec impatience les prix de sortie de Cheval Blanc, Pavie, Trotanoy et, comme vous tous (!), Pontet Canet.
Pourtant, quelque chose me dit que je ferais bien de ne pas me limiter à ma seule consommation personnelle, mais qu'en achetant quelques belles bouteilles de plus, celles-ci pourraient, à la revente, me payer les miennes, de bouteilles. Ce raisonnement, je le sais, me vaudra à coup sûr de nombreux boulets rouges, mérités sans doute, de la part des blogeurs habituels de cet excellent site.
Cela dit, je repose la question : les meilleures bouteilles 2008 devraient-elles prendre de la valeur avec le temps ?
Merci d'avoir la courtoisie de bien vouloir répondre avant de m'incendier...

Hayao

a mon avis c'est une évidence que les 1er restent des valeurs TRÈS sûres.

FEU ! !

Claude vous avez raison concernant le Poyferre qui pourrait très bien créer une belle surprise sur ce millésime,j'ai pas mal hésité entre les deux(6 Barton,6Poyferre) mais comme je veux avoir une caisse d'origine et surtout pour les raisons invoquées précedemment,jai opté pour les Barton même si certains indices laissent penser que Poyferre pourrait être plus grand.

Après pour répondre à la critique(Eric suivant mon avis sur Pontet-Canet,je dirai qu'il faut m'excuser de ne pas avoir la chance de pouvoir goûter ce vin primeur en 2008;j'ajouterai qu'à ce stade même si les grandes impressions sont là,je pense que rien n'est joué d'avance;d'ailleurs les notes autres que celles de Parker semblent élevées mais relativement égales aux millésimes antérieurs.Mais si vous me dites de bonne source que Pontet-Canet n'a jamais été bien réussi,je vous crois sur parole;ça fais des années que je me suis rendu compte du niveau bien supérieur à celui d'un cinquième cru classé;c'est juste que j'aimais mieux cette époque(pas si lointaine) où les notes Parker étaient basses(88 sur le 2002) et le prix très raisonnable.Aujourd'hui Pontet-Canet avec sa grande qualité des derniers millésimes voit sa notoriété rejoindre celle de Lynch Bages;celle des cinquièmes crus qui ont le niveau de second et j'en suis très heureux.
Tout ceci n'est qu'un avis personnel qui peut être partagé ou non;je ne suis pas là pour aller à l'encontre des opinions et des goûts.
J'attends tout de même avec impatience la sortie de Pontet Canet 2008,si mes moyens me le permettent je prendrai quelques flacons.
Cordialement

chtirémi écrivait:

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"Claude vous avez raison concernant le Poyferre qui pourrait très bien créer une belle surprise sur ce millésime,j'ai pas mal hésité entre les deux(6 Barton, 6Poyferre) mais comme je veux avoir une caisse d'origine et surtout pour les raisons invoquées précedemment, jai opté pour les Barton même si certains indices laissent penser que Poyferre pourrait être plus grand "

Mon avis importe peu, lorsqu'un consommateur veut justifier un achat, il n'a pas besoin de se justifier !
Pour ton/votre information, Leoville Poyferré est vendu en caisse de 6 en provenance de la propriété, sauf peut-etre chez 1855....
Je pensai que ton/votre choix reposai sur un vécu avec ces vins........sans doute pour plus tard.

Claude

a la bonne heure écrivait:

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> Ma question, livrée brutalement : 2008 peut-il être considéré comme un millésime spéculatif ?

Je pense que pour avoir une réponse satisfaisante, tu devrais lire les publicités de la majorité des sites qui vendent des Primeurs, surtout les nouveaux sites.
Je n'écris pas tous les sites,car il faut savoir lire entre les lignes.

Apparemment la passion du vin t'animes pour commencer par une si jolie collection d'étiquettes !!
Pardon cela m'a échappé

Ah j'oubliai, bonne campagne Primeurs

Salutations
Claude

Tout est dit. Les notes primeurs des 2003 sont pour beaucoup abaissées après les dégustations en bouteille. Mais qui veut acheter des 2003 aujourd'hui ?

Claude,

et pourquoi n'y aurait-il pas d'acheteurs des meilleurs 2003 (i.e les vins du nord Médoc) ?
Que je sache, les meilleurs dégustateurs ont saisi et dit très tôt qu'il y aurait peu de bons vins mais que ceux-ci seraient vraiment très bons.
Ces derniers se goûtent mal à ce stade ? Et alors ? A 5/6 ans d'âge, 2003 ou pas, les très bons Bordeaux sont généralement fermés.
Par ailleurs, qui peut prévoir le futur de ces vins ??
En tous cas, si les Montrose et Cos d'Estournel venaient à se négocier sous la barre des 100 EUR, je me porterais volontaire.....

Didier

Bonjour Claude "Chibani",

-je connaissais un tout petit peu une famille dont le nom était et doit toujours être Chibani, mais perdue de vue...-

j'ai honte de commencer par encaver des vins aussi prestigieux quand d'autres, beaucoup d'autres sans doute, font le chemin inverse, débutant par des "petits" vins valeureux et finissant par s'attaquer aux très grands. Ceci dit, j'assume ce choix de parcours, car je pense qu'en débutant par la crème de chaque appellation, on peut ensuite décliner celles qui ont plu, laisser de côté les autres, et farfouiller au sein de chaque appellation intéressante à la recherche de vins qui évoquent (surpassent ?) les grands crus mais à moindre coût. J'ai aussi les foins de prendre une caisse de vins de petite qualité ou qui vieillisse bien mal alors que, pour 6 bouteilles de ce vin médiocre, j'aurai pu accrocher un grand cru qui, d'après ce que j'ai pu lire, n'est jamais raté.

quant à l'aspect spécultaif du millésime 2008, je n'ai plus de doute : il l'est déjà...

bonne campagne primeur (?) à toi/vous aussi.

Hayao

quand on commence il est bien rare d'apprécier des grandes bouteilles à leur juste valeur, c'est ce que claude voulait dire
tu ne pourras donc pas savoir si elles sont à ton gout étant donné que tu n'azuras rien gouté d'autre
l'expérience contribue à "former" ton propre gout et commencer à encaver des grands crus, on l'a tous fait au début mais dans ce cas de figure se présentent plusieurs solutions :
1/ tu leur fous la paix un bon paquet de temps et il te faut chercher autre chose à boire
2/ tu les goutes et y'a 90% de chances que tu sois déçu car tu en attendras trop
3/ comme moi tu peut acheter des vieux millésimes pour attendre les plus récents, chose plus difficilement possible aujourd'hui alors que pour moi il y a plus de 10 ans c'était un jeu d'enfant
le côté spéculatif de 2008 n'est pas prouvé et de loin : on sait depuis pas mal d'années que quelque chose allait se passer car les prix n'ont plus rien de cohérent à part pour quelques vins et les petits (ce qui n'est même pas toujours vrai) et le fait que bob les ai encensés (peut-être à raison) ne sera pas l'élément déclencheur cette année
faut pas oublier que les 2007 ne sont pas vendus et ceux qui ont eu la patience d'attendre les FAV risquent de se régaler et tout porte à croire que dès leur mise sur le marché, les prix vont dégringoler
il reste des 2006 en pagaille, des 2005 aussi alors qu'ils étaient soi-disant tous partis à l'étranger ce qui n'était qu'un argument honteusement mensonger pour tirer les prix vers le haut, beaucoup de cavistes ont encore des 2000 et même plus vieux et je ne parle même pas des lots vendus aux enchères sur idealwine et autres (regardez en ce moment des grands formats soi-disant introuvables aussi...)
alors avant que le "marché" avale le 2008, y'en a quelques uns à avaler avant
un exemple : regarde un peu le nombre de pontet canet 2005 sur le marché en ce moment ! presque moins chers que lors des FAV et par autant que tu veux
un autre exemple : j'ai discuté ce week-end avec un VRP pro en vente de grands vins, même si en ce moment il ne vend plus que des BIB, il lui reste des yquem 96.... seulement 2 000 bouteilles !
attention de ne pas tomber dans le piège tendu pat les "gros" qui nous racontent des bobards depuis des années, la spéculation c'est aussi de dire qu'il n'y en a plus alors qu'il en reste beaucoup, on appelle ça fausser le marché, mais c'est marrant le "marché " ils ne l'acceptent que quand il va dans le sens qui les arrange, pourquoi ne jouent-il pas le jeu à la baisse ??? pognon, argent, flouze, money, fric.....

Yquem ne s'est jamais bien vendu ; les stocks sont énormes et la spéculation complètement artificielle .

Fred,t'as quoi contre les gros?

Merci SuperFred d'avoir pris le temps de donner ton avis; j'apprécie particulièrement tes posts.

Tu marques un point en me faisant remarquer que si je m'arrête aux primeurs, je ne pourrais pas boire de vin avant 20 ans ! L'alternative (ou le complément !) aux primeurs c'est effectivement de chiner des millésimes passés, et, comme tu l'as bien dit, à l'heure actuelle, c'est pas donné donné.

Tu dis aussi qu'on risque d'être déçu devant un "grand" vin si on n'a pas pris le temps d'exercer ses papilles avant. J'en suis persuadé. J'ai l'exemple récent d'un Pichon Baron 2000 qui ne m'a pas transporté, en tout cas pas aussi loin que je l'avais espéré. Il suivait (d'une journée à l'autre) un Chateauneuf du Pape Paule André 1998 qui, lui, m'a vraiment fait plaisir, avec ses notes évidentes de mûres et de pruneaux (peut être suis-je plus Rhône que Bordeaux ?).
Le soucis que tu soulèves et qu'illustre cette dernière question, pour moi qui n'ai pas eu le temps ni l'argent de goûter l'ensemble des appellations de France, c'est de savoir les crus qui me plairont et ceux qui ne me plairont pas. C'est pourquoi je pensais que goûter les vins qui receuillent tous les suffrages, savoir s'ils sont éblouissants ou quelconques (pour mon palais de quasi-débutant j'entend), serait peut être le plus court raccourci vers l'établissement de ma carte idéale des vins de France.
Je me dis aussi que, s'il s'agit de choisir parmi la masse de bons vins plutôt que parmi le nombre réduit des excellences, l'affaire se compliquera forcément.

Alors, plutôt 1 cheval blanc, 3 pavie ou 12 clos fourtet (en mettant de côté l'effet flatteur de l'étiquette sur mon côté collectionneur que je ne renie pas...) ??

Hayao

Le prix de sortie de Clos Fourtet est annoncé (en principe) pour Lundi.

Claude

denis, j'ai une dent contre mon tour de taille... mais crois moi que ça a aussi ses avantages, je tombe pas
hayao, je suis content que tu aies compris le fonds de mon message, pour gouter un max de choses, le mieux est de faire les salons de vins, des visites aux propriétés et surtout, et ce que je fais toujours, quand je vais chez le caviste j'achète une bouteille de pas mal de références, dont beaucoup dont j'ai entendu parler sur LPV ou autres, et je goute, l'un des meilleurs moyens de se faire une idée de tes gouts, car un post/CR ne fait que relater du gout de celui qui le fait, pas du tien
ça en revient un peu à suivre les conseils de critiques pros (non non denis je parle pas de toi, quoique ) et acheter sans gouter

Fred,je te rejoins complètement:mes plus belles découvertes ces dernières années se sont faites grâce à LPV et aux conseils des très nombreux amateurs pointus qui fréquentent ce beau site.
Les derniers flacons qui viennent de rejoindre ma cave:Cornélie.
Amitiés Denis

bonjour,

pour reprendre la discussion, je ne pense pas que 2008 risque d'être un millésime spéculateur au vue des stocks de 2007 et 2006 à écouler mais l'intérêt des primeurs reste réel si on recherche des flacons difficiles à trouver par ailleurs...ma fille étant née en 2008, j'ai acheté une impériale de Lafite, Conseillante et Clos haut peyraguey...car au moins je suis sur de les avoir, en esperant qu'elle soit oenologue un jour ... ou juste apprecie les vins....sinon belle dégustation dans 20 ou 30 ans en perspective
Heureusement, achat avant toutes ces notes, qui n'ont été guidé que sentimentalement, car ce sont trois chateaux où nous avions avec mon épouse fait de magnifiques dégustations et où nous avions été superbement reçus...
Sinon, peu d'autres achats en perspectives car on les retrouvera en FAV dans 1 an 1/2 surement moins cher!!!
Je fais confiance à mon caviste pour me mettre du Cornélie et du PC de côté... merci à ce site de m'avoir fait découvrir ce vin (cornélie) et à mon caviste qui se reconnaitra de me l'avoir fait gouter!!!
Alors les primeurs pour ou contre, l'essentiel est le plaisir....à chacun le sien!
Aurelien

Juste pour rebondir sur les differents messages mais :

- Les notes de 2005 ont été aussi abaissée il n'y a pas très longtemps
- Le prix de sortie de leoville poyferre en FAV pour les 2001,2002,2003,2004 était dans la tranche 30-35euros
Je ne vois pas pourquoi en 2010 cela ne sera pas le cas avec les 2008...

Il ne faut pas oublier aussi que pour 2 grands marchés à l'export USA et GB, les prix sont pour eux entre 30et 50% plus cher que les 2004. Avec un pouvoir d'achat nettement plus massacré en 2009 que le pouvoir d'achat français.

Bonjour,

pourriez vous me donner une adresse (internet ou caviste en Belgique) qui propose Cornélie en primeur ?

D'avance merci de vos réponse.

Yannic

Bonjour à tous en cette belle matinée pluvieuse (Ain)...

Je souhaiterai avoir quelques conseils sur mes acquisitions primeurs 2008 n'ayant pas eu la chance de les gouter et surtout n'ayant pas encore le palais extremement developpé.
Toutefois, je souhaite acquérir des bouteilles à ouvrir seulement dans les 10-15 prochaines années. Si vous pouviez m'aiguiller, je vous en serais plus que reconnaissant.

Lecteur assidu de la RVF, j'ai fait mettre de côté 12 LB et 6 LP.

Mais je souhaiterai encore acquérir une 20aine de bouteilles. Que me conseilleriez-vous? J'hésite entre les vins suivants (malheureusement, cela dépendra également du prix de sortie...>< - Budget étudiant oblige)
- Calon Ségur
- Domaine de Chevalier rouge
- Pontet Canet
- Haut Bailly
- Pavie Macquin
- Lynch Bages

Merci de votre indulgence et non je ne suis pas spéculateur avant que les foudres de certains LPviens puissent s'abattrent sur moi...je rapelle mon jeune âge et ma volonté de me constituer une belle cave pour mes prochaines années.

yotten,
le mieux est de contacter directement patrick car il fait des primeurs en direct
contacte le Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.

Bonjour Joon1,

Quelle que soit la raison pour laquelle tu souhaites absolument réserver des primeurs bordelais 08, elle te concerne.
En revanche, je t'invite à prendre le temps de lire les (certes trop nombreux) échanges des dernières semaines placés dans quelques sujets de cette rubrique. Tu y trouveras déjà de multiples avis.

De plus, tu verras en "post-it" en haut de cette même rubirque " Primeurs" un lien qui permet d'avoir un classement des notes des principaux professionnels internationaux.

Tu as donc largement de quoi te faire une idée.

Permet-moi cependant un petit commentaire:

Pour éviter la mésaventure que tu as subi avec le Clos Mogador 2005 dont tu restes encore frustré (cf. ton CR de ce matin), je t'invite à trouver coûte que coûte le moyen de goûter et de re-goûter les vins que tu comptes acheter.

Si comme tu l'as fait dans ta présentation tu veux absolument te constituer une cave importante (tu indiques dans ta présentation avoir déjà en à peine 2 ans une 100aine de flacons - surtout des 05 malgré ton jeune âge et tes moyens d'étudiant - c'est déjà bien plus que beaucoup d'amateurs), tu n'as pas d'excuse de ne pas prendre le temps de, non pas exercer ton palais (cela se fera naturellement avec le temps), mais de vérifier ce que tu aimes, ce que tu aimes moins, voire pas du tout.

Beaucoup des vins de ta liste seront aisément disponibles dans 11/2 / 2 ans lors de leur commercialisation en bouteille (quantité importantes et prix à peu près identiques, voire moindre).

Tu as donc largement le temps de trouver des enseignes ou des salons vinicoles qui proposent des dégustation primeurs, ainsi que des dégustations d'autres domaines/régions/millésimes (surtout en ce moment de crise où tous cherchent à séduire les clients).

Sinon je te prédis malheureusement beaucoup d'autres frustrations, avec de belles étiquettes, qui ne te raviront pas.

Pas forcément parce que le vin ne sera pas bon ou bu trop tôt, mais parce qu'il ne te conviendra pas.

Cordialement,
dfried

Merci DFried pour cette réponse rapide.

En fait, je vais expliquer rapidement ce qui explique que je n'arpente pas les salons etc...J'avais près de chez moi un caviste qui, voyant que j'étais "newbie" me prenait pour être vulgaire "un con". Depuis ce jour, une certaine frustration m'a emparée...ce qui s'explique.

Depuis peu, je cotoie un nouveau caviste qui m'a redonné goût à la découverte de nouveaux terroirs. C'est notamment grâce à lui que j'ai pu découvrir Pavie Macquin 2001 (formidable, extraordinaire...) et Grand Puy Lacoste 1996 (que je dirais presque anthologique).

Concernant Mogador, j'avoue que j'ai principalement acheté en raison de sa parkerisation...mais également afin de découvrir les vins du priorat.
Remarque: Attention, il ne me semble pas avoir dit avoir été frustré par Mogador 2005, mais je me demandais seulement si il n'était pas rentré dans une phase de fermeture.

Actuellement j'ai quelques moyens me permettant d'acquérir des primeurs. Etant jeune adulte, je doute que mes moyens de maintenant le seront encore dans quelques années. C'est pour cette raison que je souhaite acheter en primeur. Je ne voudrais pas dépenser cet argent dans des idioties inutiles.

Joon1,

Pour completer le message de fred, pourquoi ne pas acheter finalement que 6 au lieu de 20 bouteilles et essayer des millesimes dejà pret ?
- Les haut bailly et pontet canet avant 2005 sont beaucoup moins cher que maintenant.

Tu peux deja pour haut bailly gouter les 1989, 2001, 1999 pour voir le style du domaine.

Excellente idée françois...d'autant plus que ca me fera une idée des Haut Bailly étant donné que j'en ai 1 de 2003 et 2 de 2004 en cave.

Je vais essayer d'en trouver un prêt. (il me semblait que 1989 était mitigée?) Sinon les 1999 et 2001 sont vraiment ready?

Je rêve d'essayer PC depuis le début que j'ai lu toutes les louanges dessus...mais même le 2004 est à 45€ chez mon caviste....ca fait quand même pas mal. Et je ne sais pas quelles années avant 2004 PC avait fait un bon cru. Donc...de l'aide serait la bienvenue! Par MP si jamais on considère que je suis HS!

Joon1 écrivait:

---

> Excellente idée françois...d'autant plus que ca me
> fera une idée des Haut Bailly étant donné que j'en
> ai 1 de 2003 et 2 de 2004 en cave.
>
> Je vais essayer d'en trouver un prêt. (il me
> semblait que 1989 était mitigée?) Sinon les 1999
> et 2001 sont vraiment ready?
>
> Je rêve d'essayer PC depuis le début que j'ai lu
> toutes les louanges dessus...mais même le 2004 est
> à 45€ chez mon caviste....ca fait quand même pas
> mal. Et je ne sais pas quelles années avant 2004
> PC avait fait un bon cru. Donc...de l'aide serait
> la bienvenue! Par MP si jamais on considère que je
> suis HS!

pontet canet est a 38e en GD 2004

Franck

Bonjour,

Je viens de recevoir par mail ce matin la liste et tarifs des primeurs 2008 de la cave leclerc a Tri le Chateau.
Queleques références ont retenu mon attention:><
Angelus 08: 59 euros HT
Climens 08: 59 euros HT
Haut Brion 08: 155 euros Ht
Lafite 08: 140 euros HT
Barton 08: 28 euros HT
Poyferre 08: 27,90 euros HT
Margaux 140 euros HT
Mouton 08: 135 euros HT
Palmer 08: 89 euros HT
Vous pouvez contacter,Mr Gilet par mail pour avoir la liste complète.
Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.
En éspérant vous aider dans votre recherche de primeurs.....
Salutations vineuses,
Patrice,