Mais personne ne vous demande d'être d'accord avec ça. En revanche la qualification de "maître à penser" ne me semble valable ni pour Dion, ni pour Dubourdieu, même si j'ai la faiblesse de croire que l'un et l'autre sont probablement plus au fait du sujet que vous ne l'êtes, tout dégustateur chevronné et passionné que vous soyez (cela dit sans vouloir vous offenser bien sûr).

"Le rôle du terrain dans l'élaboration d'un grand cru ne va guère au-delà de celui de la matière dans l'élaboration d'une œuvre d'art" Roger Dion

Cela consiste donc à affirmer qu'un Chablis GC "Les Clos" et un Montrachet élaborés de la même manière (mêmes souches, même taille, même conduite de vigne, mêmes vendanges, même vinification) devraient se révéler identiques au final. Je comprends mieux maintenant l'utilisation du mot "terrain".

Cordialement,

Hervé

Cela consiste donc à affirmer qu'un Chablis GC "Les Clos" et un Montrachet élaborés de la même manière (mêmes souches, même taille, même conduite de vigne, mêmes vendanges, même vinification) devraient se révéler identiques au final. Je comprends mieux maintenant l'utilisation du mot "terrain".

non car ils n'auront jamais le même millésime, même climat, même altitude, même exposition, même environnement etc etc...
complexe le vin, bien plus que la réduction qu'on veut en faire avec le simple rôle du sol.
Roger Dion, c'est un must pour qui veut comprendre beaucoup de choses détachés des modes actuelles.

herve2 écrivait:

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> "Le rôle du terrain dans l'élaboration d'un grand
> cru ne va guère au-delà de celui de la matière
> dans l'élaboration d'une œuvre d'art" Roger Dion
>
> Cela consiste donc à affirmer qu'un Chablis GC
> "Les Clos" et un Montrachet élaborés de la même
> manière (mêmes souches, même taille, même conduite
> de vigne, mêmes vendanges, même vinification)
> devraient se révéler identiques au final. Je
> comprends mieux maintenant l'utilisation du mot
> "terrain".
>
> Cordialement,
>
> Hervé

Du tout, ça consiste simplement à affirmer que l'incidence du sol sur l'élaboration d'un vin est mineure.

Accessoirement l'altitude du GC "Les Clos" n'est pas identique à celle de Montrachet, et je pense ne pas me tromper en ajoutant que la climatologie n'est pas non plus identique. En outre je doute qu'un dégustateur patenté puisse ne pas se tromper en goûtant à l'aveugle deux vins de ces appellations élaborés selon des pratiques culturales similaires.

Mais ceci est un débat sans fin autour de ce qu'exprime une notion pour le moins floue. Disons plus simplement que la notion de terroir n'a rien de scientifique. La notion de géologie en revanche l'est bien à la rigueur, mais on ne pourra s'empêcher de constater qu'on entend bien moins parler de sols que de terroirs, notions suffisamment abstraite pour que chacun puisse y fonder une argumentation spécieuse mais qui sera à même d'illustrer des thèses parmi les plus fantaisistes.

A ce propos je ne résiste pas à l'envie de citer Louis Latour, qui disait (et c'est sur LPV que je l'ai appris ) "les cartes bariolées des géologues m'en apprennent moins que le séquençage du génome du pinot noir". Pour moi le reste n'est que polémique stérile, dans le meilleur des cas.

Ouh ! Ne faisons pas dire à Roger Dion tout et n'importe quoi. Roger Dion dit que le rôle du terrain, etc n'est qu'UN des facteurs de qualité au milieu de bien d'autres... Il n'en nie jamais l'importance, il en explique les causes et permet de comprendre que l'homme est un "révélateur" de celui ci.

Mais c'est plaisant de voir citer ce texte donc, j'en profite pour annoncer que je l'ai fait éditer à compte d'auteur et qu'on peut l'acheter sur mon site pour 5 euros, couvrant les frais d'édition et l'envoi par la poste. On le trouve aussi sur persée, mais édité, c'est mieux J'en suis très fier.

Ce texte fondateur sur le terroir a longuement été commenté par Patrick Baudouin, un de ceux que je rêve un jour de voir sur LPV, on peut le trouver ici

Il site même LPV et un interview de Michel Bettane en 2003. Super amusant sur les terroirs.. C'est ICI

Cher Griffon,

quand je semble fustiger les maîtres à penser, c'est en réalité les moutons suiveurs et adorateurs que je méprise de ne pouvoir se forger leur propre opinion. Car il ne sont maîtres à penser que s'il se trouve quelques adorateurs pour se prosterner : un peu comme le terroir qui n'existe pas sans l'homme.
La pensée des uns et des autres comme la vôtre ou la mienne est intéressante pour élargir la ligne d'horizon et tracer son propre itinéraire.
Le danger est de prendre ce qui est écrit comme étant gravé dans le marbre. Il est aussi difficile de s'en émanciper : une lutte constante. Mais au bout, c'est la liberté.

Hervé, merci pour ce lien vers l'interview de Bettane : intéressant à relire aujourd'hui !

"c'est en réalité les moutons suiveurs et adorateurs que je méprise de ne pouvoir se forger leur propre opinion. "

Que de suffisance !

Il n'y a aucun domaine où tu ne sois suffisemment expert pour ne pas suivre les conseils de quelque prescripteur ?

Olivier

Quand je lis "Le rôle du terrain dans l'élaboration d'un grand cru ne va guère au-delà de celui de la matière dans l'élaboration d'une œuvre d'art" je me dis qu'on peut aussi bien y lire une comparaison avec l'influence des matières premières sur la cuisine d'un grand chef, et je me dis que c'est loin d'être rien !

Souvenons-nous des deux bustes du cardinal Scipion Borghese par Bernini. Le premier ne convenait pas car une fissure dans le marbre défigurait le visage du cardinal, et un second a été recréé en urgence. Si avec ça la matière première est mineure ...

O

BoiPaKeDeLo écrivait:

---

> "c'est en réalité les moutons suiveurs et
> adorateurs que je méprise de ne pouvoir se forger
> leur propre opinion. "
>
> Que de suffisance !
>
> Il n'y a aucun domaine où tu ne sois suffisemment
> expert pour ne pas suivre les conseils de quelque
> prescripteur ?
>
> Olivier

Je ne vois rien de suffisant là dedans, il ne faut pas être expert pour tenter de se forger sa propre opinion.
Suivre aveuglément les "prescripteurs", c'est davantage lié à son état d'esprit qu'à son niveau de connaissances.
J'en connais qui ont des caves (et/ou des connaissances au moins théoriques) énormes et qui n'achèteraient jamais une bouteille onéreuse sans connaître la note de tel ou tel gourou, j'en connais d'autres qui ont des caves (et/ou des connaissances) bien plus modestes et qui n'achètent que ce qu'ils ont goûté et aimé, sans avoir besoin de l'avis de qui que soit pour ça.

Luc

j'en connais d'autres qui ont des caves (et/ou des connaissances) bien plus modestes et qui n'achètent que ce qu'ils ont goûté et aimé, sans avoir besoin de l'avis de qui que soit pour ça.

Luc tu t'es oublié, grosse cave pour toi

Il m'arrive de ne pas parler de moi...

Luc

ça va pas tarder à parler de gros cave et ça va partir en sucette cette affaire...

Ça chauffe dans le landernau !

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un peu comme le terroir qui n'existe pas sans l'homme.

Aux yeux de l'homme, rien n'existe sans lui. Pourtant ce n'est pas l'homme qui a inventé le raisin, le vin ni le vinaigre. Il n'a pas davantage inventé le terroir. Découvert (comme il découvre le monde à la naissance), nommé, exploité, façonné, oui, inventé non.

Aux yeux de l'homme, rien n'existe sans lui. Pourtant ce n'est pas l'homme qui a inventé le raisin, le vin ni le vinaigre. Il n'a pas davantage inventé le terroir. Découvert (comme il découvre le monde à la naissance), nommé, exploité, façonné, oui, inventé non.

Découvrir, inventer : quelle différence ?
Venir au monde, c’est le découvrir ou l’inventer ?
Dans la mort, est-ce que c’est moi ou le monde qui disparait ?
On s’éloigne du sujet me direz-vous. Ah oui le nouveau site Bettane-Desseauve... Bon là pour l’instant, ça m’inspire moins…
Le terroir ? Tiens oui le terroir, je vous ai trouvé cette citation :

"C'est une vérité qui ne peut être contestée que le meilleur terroir ne diffère en rien du mauvais s'il n'est cultivé."
Vauban, qui ne faisait pas que construire des citadelles.

Thierry

"C'est une vérité qui ne peut être contestée que le meilleur terroir ne diffère en rien du mauvais s'il n'est cultivé."

très juste à mon sens, preuve que le terroir existe sans l'action de l'homme, mais que c'est l'homme qui met en avant son aspect qualitatif ou non.

"C'est une vérité qui ne peut être contestée que le meilleur terroir ne diffère en rien du mauvais s'il n'est cultivé."

Il faut se méfier des sentences qui débutent par un pléonasme

Mais c'est évident que c'est l'homme qui a inventé le terroir, cette notion et c'est évident aussi que cette notion ne se définit que par l'activité humaine que l'homme a choisi d'effectuer sur ce lieu qui sans ne serait que lieu.
Un terroir n'est pas un lieu propice, c'est un lieu propice qui a prouvé sa propension à donner quelque chose de particulier.

Maintenant, si c'est juste une affaire de mots, je trouve qu'on tourne en rond depuis quelques pages déjà avec toujours et encore le même point d'achoppement.

Et dire que l'homme crée le terroir ne revient pas à dire qu'il en fait partie si c'est ça qui gêne.
Ce qui est intéressant sans doute est de savoir pourquoi ce bloquant émeut tant.

Laurent, tu préfères mettre Dieu derrière ? C'est ça ? (petit bonhomme jaune qui se marre)

Aux yeux de l'homme, rien n'existe sans lui
Il y en a aussi qui pensent que rien n'existent sans Lui !

Pourtant ce n'est pas l'homme qui a inventé le raisin, le vin ni le vinaigre.
Certes l'homme n'a pas inventé le principe du vin ni du vinaigre, c'est une loi naturelle, mais peut-être a-t'il inventé ce vin-ci ou ce vin-là ? Conduire une vigne avec telle intention de résultat, ça pourrait se rapprocher de celle qui pousse l'horloger à confectionner la montre de ses rêves. Certes, le cep de vigne n'appartient pas au même ordre que le cuivre ou le platine dont sera issu les futurs rouages et cadrans. Mais qu'importe finalement, créer de manière concrètement accomplie (par opposition aux créations qui manient des idées), c'est manipuler le monde tangible, emporté par la volonté personnelle de se projeter. Naturellement, l'homme ne créer rien ex-nihilo. Même les idées d'untel, si elles apparaissent bien particulières dans leur aboutissement, sont dans le détail de leur constitution, issues d'origines bien éparses dont il (untel) n'est pas le propriétaire d'origine. Mais pour reprendre le thème cher au cinéaste Wim Wenders concernant la Création, je me demande si le regard de l'homme n'est pas son Diable de partenaire indispensable, autant enchanteur que destructeur, de part la conscience qu'il en a.

Le terroir, là-dedans, ça n'a pas de réalité. C'est l'image qu'on se fait à l'instant T d'un écosystème délimité de manière arbitraire. Ceci à des fins commerciales ou poétiques ?

Un terroir n'est pas un lieu propice

si Jérôme, j'ai déjà donné l'exemple de certains champignons qui ne poussent que sur certains terroirs (appelés biotope en mycologie) sans intervention humaine.

Et dire que l'homme crée le terroir ne revient pas à dire qu'il en fait partie si c'est ça qui gêne.
Ce qui est intéressant sans doute est de savoir pourquoi ce bloquant émeut tant.

l'homme ne crée pas le terroir, il module des terroirs identifiés comme qualitatifs qu'il cultive dans un objectif consumériste. Avant lui, ce n’était pas de simples lieux, une faune et une flore adaptée y vivait en fonction du climat, de l'altitude, du type de sol etc...la définition d'un terroir quoi.

Laurent, tu préfères mettre Dieu derrière ? C'est ça ? (petit bonhomme jaune qui se marre)

dieu n'a pas crée la terre, non non, donc pas plus chaque terroir.

Un terroir n'est pas un lieu propice, c'est un lieu propice qui a prouvé sa propension à donner quelque chose de particulier.

Faudrait quand même savoir

Ce que je veux dire Hannibal et Enzo, c'est que lieu propice n'est pas suffisant pour définir terroir : mais vous aviez parfaitement compris.
il devient terroir à partir du moment où on l'a prouvé.

il devient terroir à partir du moment où on l'a prouvé.

je ne partage pas exactement ça Jérôme mais ça reste accessoire, de l'ordre du détail.

C'est une vérité qui ne peut être contestée que le meilleur terroir ne diffère en rien du mauvais s'il n'est cultivé."

La question est bien alors : y a fil ou non encore de nouveaux grands terroirs à découvrir ? De nouveaux couples terroir/cépage à tenter ? De nouvelles voies en vinification qui permettent de faire naitre des produits émouvants ?Personnellement, je pense que 1000 fois oui et que tous les vignerons ont le droit d’essayer, n’en déplaise à Michel Bettane qui pense que tout est figé.

Je partage ton opinion Hervé, a fortiori avec les évolutions climatiques actuelles qui risquent d'engendrer des migrations ampélographiques dans un futur plus ou moins proche.

y a fil ou non encore de nouveaux grands terroirs à découvrir ? De nouveaux couples terroir/cépage à tenter ? De nouvelles voies en vinification qui permettent de faire naitre des produits émouvants ?Personnellement, je pense que 1000 fois oui et que tous les vignerons ont le droit d’essayer

Absolument.

Après avoir été censuré sur le site de Nicolas de Rouyn aux motifs que (version officielle) ce que je disais ennuyait ce monsieur et qu'il n'était pas d'accord avec moi, Michel Bettane a choisi lui aussi de ne pas publier la réponse que je lui faisais alors que nous débattions de la place des journalistes aux dégustations primeurs bordelaises. Lui, qui pourtant écrivait à nouveau, il y a peu qu'il aurait aimé que la liberté et la facilité de communication qui existe aujourd'hui existât dans sa jeunesse a choisi de ne pas en accepter le fonctionnement.

A travers le fait de me bâillonner, c'est LPV que l'on veut faire taire, j'en suis convaincu. Je suis convaincu également que Michel Bettane a bien du mal à gérer la transition qui s'opère et sa construction l'incite à l'agressivité quand ce n'est pas au dédain ou à l'insulte.

Je reproduis donc ici la réponse que je lui adressais : Il s'agit de ma position sur cette mascarade des primeurs bordelais, position que je n'ai jamais cachée et que j'ai toujours affirmée. Le point de départ de cette discussion était sa réaction à une interview de Isabelle Saporta et une fois de plus il a cru bon devoir se justifier de sa façon de faire son métier alors qu'il n'était pas nommé par la remarque de la journaliste.
Mais à demi-mot, il reconnaissait que certains de ses confrères n'étaient pas si intègres que cela ... (c'est de l'ordre du filigrane, mais tout de même, très clairement écrit).

Je lui ai fait remarquer que sur la question des primeurs bordelais, cette farce, ce coup de génie du négoce, qui a su créer un événement susceptible d'attirer l'ensemble de la presse à Bordeaux pour faire de la publicité une information, tous les journalistes se prêtaient à un manège qui ne relevait pas d'une grande éthique :
- d'une part, parce qu'ils sont instrumentalisés et qu'ils le savent
- d'autre part parce qu'ils savent que le vin qu'ils goûtent n'est pas celui qui portera l'étiquette lorsqu'il sera vendu
- enfin parce qu'ils acceptent le diktat des premiers crus et assimilés qui refusent d'être goûtés à l'aveugle avec la plèbe

Mon avis étant que la seule solution moralement acceptable pour un journaliste était le boycott de cette grande foire de printemps.
Et Michel Bettane de me répondre qu'il avait déjà été très clair sur ce qu'il pense de cet événement bordelais mais qu'il se devait d'y participer eu égard au respect du public qui avait le droit d'être informé.

voici donc le texte qui a été censuré :

Bettane, vous savez bien que le système des primeurs est un coup marketing de génie ! on fait faire la pub aux journalistes qui accourent du monde entier en créant l'événement.

Et tout le monde joue le jeu ! Il faudrait en plus vous dire merci de nous informer ? Mais c'est de l'instrumentalisation sciemment acceptée et rien d'autre.

Une façon de faire tourner la machine.

Si vous êtes contre, alors n'y allez pas !
Des burnes, Bettane et la liberté d'en avoir ! Mais vous n'avez pas les moyens de cette liberté. Moi, oui, puisque je ne suis pas tributaire de ce milieu pour vivre.

Mais ce n'est pas pour satisfaire votre public que vous vous y rendez, c'est juste qu'il faut absolument hurler avec les loups, ne pas vous mettre en retrait, parce que le train partira sans vous et vous le savez parfaitement. Prisonnier d'un système que vous contribuez à engraisser.

Même Parker qui à l'époque était le seul à avoir suffisamment de latitude s'est plié après une esquisse de révolte.

Vous n'avez pas à vous justifier. Je vous plains sincèrement.

Jérôme Pérez
lapassionduvin.com

A travers le fait de me bâillonner, c'est LPV que l'on veut faire taire, j'en suis convaincu.

"Et bééee!..."

Julien

C'est peut-être "burnes" qui passe pas

Remplace par "courage" et réexpédie ton message. On sait jamais

Jérôme,
Etes-vous sûr que LPV a toujours accepté la publication de messages qui signalaient la mauvaise foi patente d'administrateurs de LPV ?
Michel Bettane applique la même censure que celle qui est appliquée par LPV lorsque les attaques sont virulentes.
Et ça se comprend, car votre virulence est extrême.

On ne fait avancer aucun débat en étant aussi délibérément agressif contre quelqu'un.
Vous pourriez faire avancer vos idées sur un sujet qui mérite discussion si vous n'aviez pas des attaques aussi brutales contre Michel Bettane.

Et c'est dommage car le sujet mérite discussion.