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Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Nota bene : Je crois, si vous y tenez, qu'il y a une façon très simple de se mettre d'accord, qui consiste à faire le distinguo entre les notions de terroirs naturel et artificiel. Le terroir naturel n'est pas spécialisé, dévolu à telle ou telle pratique culturale. Si l'homme en fait partie, il ne l'exploite pas à des fins commerciales (il se comporte alors comme n'importe quel autre animal). La culture intensive de la vigne, par exemple, la production et la vente de bouteilles de vin, en font un terroir artificiel. C'est dans ce distinguo que réside le besoin de retrouver du naturel dans l'artificiel, autrement dit du terroir dans le vin.
11 Nov 2014 11:43 #301

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

L'homme révèle un terroir à partir de ses objectifs ( nourriture adaptée à l'homme, rentabilité, qualité /goûts acceptés.....), sans ses objectifs, on ne parlerait pas de terroir, donc en ce sens, oui, l'homme choisit un bout de terre qui potentiellement va répondre à cela et on va l'appeler terroir.
Pour moi les deux mots clés sont potentiel et objectif. Le potentiel est terrestre et les objectifs humains et après, c'est l'homme qui agit. Et ça marche quand la mise en synergie entre l'action de l'homme et ce qu'offre la nature sur un bout de terre permet d'atteindre les objectifs, alors un terroir né.

Pour l'heure, c'est ma vision et c'est la raison pour laquelle avant tout un terroir, c'est un système qui potentiellement peut permettre d'atteindre ces objectifs humains. Tout bout de terre qui potentiellement peut répondre à ses objectifs humains a été, est ou deviendra terroir.

Une définition amusante :

Un terroir, c'est un bout de terre qui est intéressant pour éveiller les papilles.

Jmm
11 Nov 2014 11:51 #302

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Réponse de Eric B sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

La révélation d'un terroir peut être "accidentelle". Jusqu'au début du XVIIème, il n'y avait pratiquement pas de vigne dans le Médoc car le peu de terre disponible était destiné aux cultures vivrières. Henri IV a décidé l'assèchement des marais, exécuté brillamment par les ingénieurs hollandais avec force digues, écluses, polders et canaux. Du coup, ce qui était autrefois le marais est devenu des terres fertiles où l'on a planté des céréales et des prairies pour les animaux. Les croupes, beaucoup moins fertiles, étaient du coup délaissées par les paysans. D'où l'idée de quelques propriétaires bordelais d'y planter de la vigne (comme cela se faisait dans le sud de Bordeaux). Elle s'y est plu, et au XVIIIème siècle, le développement de la viticulture a été spectaculaire.

Ou comment un assainissement des terres (sans pensée viticole) a donné naissance à un terroir.
Eric
Mon blog
11 Nov 2014 12:04 #303

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Luc, je ne dis pas que nos discussions ne sont pas intéressantes, je dis juste que l'appartenance de l'homme au terroir ou pas est finalement un faux débat.
Que nos divergences se situent sur la précision de cette définition du terroir me semble être un aspect extrêmement enrichissant de ce que peut apporter le site LPV.

Voir l'homme totalement externe au terroir,, tel que veut le montrer Hannibal dans son dernier message me gêne ou heurte ma conception, car de mon point de vue, c'est l'intention qui compte : le dessein, la projection qui a conduit à individualiser un lieu et à y établir des pratiques qui fait le terroir.
Pour moi, le terme même de "terroir naturel" est un oxymore, un contre sens, voire un non sens.
Jérôme Pérez
11 Nov 2014 12:07 #304

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Voir l'homme totalement externe au terroir,, tel que veut le montrer Hannibal dans son dernier message me gêne ou heurte ma conception, car de mon point de vue, c'est l'intention qui compte

C'est vrai qu'il n'est pas toujours externe au terroir :(

Mais où placer les limites de son intervention dans le terroir (façonnage au bulldozer, terrasses en Hermitage ou Côte-Rôtie par exemple, etc ) ?
Cela me semble donc plus simple de le mettre sur le côté.
Comme un facteur externe intervenant dans l'évolution (positive comme négative) mais ne faisant pas partie prenante.

jlj
11 Nov 2014 12:44 #305

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Pour revenir sur un mot de Luc qui ne concevait le terroir que dans la constance : non, les terroirs ne sont pas immuables : le phénomène de changement climatique risquent d'avoir bien des impacts sur les terroirs existant et en révéleront sans doute de nouveaux : on parle déjà de syrah en Bourgogne sans savoir réellement si le pinot restera adapté à un hypothétique nouveau climat ; en même temps, on replante des vignes en Angleterre (il y en avait déjà jusqu'au mûr d'Hadrien au moyen-âge) ; Andorre devient un producteur de vins blancs intéressant ; des appellations comme Marcillac au support géologique plus que remarquable commencent à produire des vins d'un niveau qualitatif surprenant parce que le climat devient plus favorable. Dans ce même temps, des articles alarmistes prédisent la disparition du vignoble méditerranéen à plus ou moins longue échéance. Les exemples sont très nombreux.
Je l'entends déjà me dire que je mets en exergue une variable physique, mais l'émergence ou pas de ces terroirs (ou l'évolution d'autres) relève uniquement du choix.
Jérôme Pérez
11 Nov 2014 15:02 #306

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Les discussions interminables pour savoir si l'homme appartient ou pas au terroir ne sont pas si importantes que cela

Bien entendu, on s’en fout au fond, on fait que passer le temps, en attendant qu’oliv nous sorte ses CR de la villa d’Este

C'est tout de même un peu agaçant cette manie de croire que l'homme est indispensable à tout, et que la nature et le monde en général ont besoin de lui pour tout, révéler un terroir en particulier.

Agaçant, peut-être, mais au bout du compte, il n’y a ni nature, ni monde, terroir inclus, qui ne soit révélé par une conscience. En l’absence tangible de signe extra-terrestre, « L’homme est la mesure de toutes choses. » comme disait je ne sais plus qui, qui a certainement laissé une trace sur Wikipédia.

Thierry
11 Nov 2014 15:07 #307

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Jérôme,

Dans le cas que tu énonces, c'est la température moyenne qui change, pas le terroir... ;)
Le fait que chaque terroir y sera plus ou moins bien adapté est une chose, comme certains terroirs étaient mieux armés pour résister à la canicule de 2003 que d'autres, mais ça ne les fait pas apparaître ou disparaître.
L'homme en choisira d'autres, mieux adaptés, ou modifiera l'encépagement ou la taille sur les terroirs qu'il a déjà sélectionné, mais le terroir reste.
Effectivement, ils ne sont pas véritablement immuables, car l'homme peut les modifier, en irriguant, en drainant, en asséchant un marais, en plantant des arbres ou que sais-je, il modifie alors le terroir ou en crée un autre, mais pour le reste, je pense pour ma part qu'il faut considérer le terroir comme une constante.

Luc
11 Nov 2014 15:12 #308

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

sauf que si certains tombent en désuétude, ils ne seront plus terroirs, tout juste lieux .. ;)
Jérôme Pérez
11 Nov 2014 15:16 #309

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Farpaitement !

Luc
11 Nov 2014 15:36 #310

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Réponse de o_g sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Bien entendu, on s’en fout au fond, on fait que passer le temps, en attendant qu’oliv nous sorte ses CR de la villa d’Este

Pas mieux ;)

O.
11 Nov 2014 16:14 #311

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Effectivement, ils ne sont pas véritablement immuables

C'est clair, éventuellement calcaire. Souvenons-nous, chers collègues, qu'il y a 50 millions d'années il y avait des huîtres à Chablis. Si les cisterciens étaient passés par là, ce serait sans doute un des premiers terroirs à huîtres de France à l'heure qu'il est, avec des clos bien définis pour les numéros. Que ferait le monde sans nous, je vous le demande ?
11 Nov 2014 18:31 #312

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

La définition de l'OIV citée par e-lionel me va bien :
"Le « terroir » vitivinicole est un concept qui se réfère à un espace sur lequel se
développe un savoir collectif des interactions entre un milieu physique et
biologique identifiable et les pratiques vitivinicoles appliquées, qui confèrent des
caractéristiques distinctives aux produits originaires de cet espace.
Le « terroir » inclut des caractéristiques spécifiques du sol, de la topographie, du
climat, du paysage et de la biodiversité. "

clairement elle parle "d'un espace sur lequel se développe un savoir collectif" ce qui veut dire que l'influence de l'homme est bien là, mais que l'homme ne fait pas partie de l'espace qui est le terroir. L'homme nourrit le savoir collectif, le modifie, le transforme.

Ce qui me gêne, c'est qu'on dise "Le « terroir » vitivinicole est un concept qui se réfère à un espace" au lieu de dire "Le « terroir » vitivinicole est un espace" car pour moi le terroir est cet espace plus qu'un concept. Et cet espace est doté du savoir collectif et des caractéristiques spécifiques citées après.

j'ai pris rendez-vous chez mon médecin dès cette semaine car j'aurais pu écrire mot pour mot cette critique de FA à la définition du terroir par l'OIV :P
11 Nov 2014 19:54 #313

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Réponse de franckrc sur le sujet Re: Le site de Bertrand Le Guern

Oui Jérôme c'est bien l'homme qui définit les terroirs. Et souvenons-nous qu'à l'origine ils étaient connexes aux voies fluviales à proximité pour le transport...
16 Nov 2014 07:41 #314

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le site de Bertrand Le Guern

Jérôme Pérez écrit: le terroir sans l'homme n'existe pas, c'est un lieu.


Le terroir est un lieu défini par l'homme, c'est certain, mais il est au moins aussi certain que ce lieu existait avec que l'homme ne s'y intéresse.

Jérôme Pérez écrit: C'est l'homme qui le définit : par habitude, par expérience, par volonté. il y exerce des choix, des actes agricoles : et ce sont les résultats de ces actes qui justement singularisent le terroir.


Non, ce ne sont pas les choix de l'homme qui singularisent le terroir, le terroir est déjà singulier. Ce que l'homme singularise (en partie), c'est ce qui en est issu, en occurrence le vin, et c'est tout de même très différent. Le vin, ce n'est pas le terroir.

Jérôme Pérez écrit: C'est en ce sens que terroir et typicité sont extrêmement liés. Intimement, même.


Un peu trop à mon goût, et c'est bien là tout le problème. Car à force de vouloir rendre terroir et typicité quasiment synonymes, on se sent obligé d'englober dans le terme de terroir des tas de choses qui n'ont rien à y faire.

Luc
16 Nov 2014 13:11 #315

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Le site de Bertrand Le Guern

je n'ai pas voulu relancer le,débat, j'ai juste fait du ménage en replaçant un message que j'avais, et je ne sais pas pourquoi, mis ailleurs.

Mais puisque nous y sommes : une question que l'on peut légitimement se poser est de savoir si ce n'est pas justement cette fameuse typicité qui crée, ou définit le terroir.
On remarque que telles parcelles (ça peut être aussi au singulier) donnent des goûts que l'on retrouve régulièrement et qu'elles ont en commun, ou que les vins qui en sont issus sont plus grands, ou simplement meilleurs qu'ailleurs (ça marche aussi avec moins bons).
avec un découpage à l'extrême comme par exemple en Bourgogne, sans doute partant de ce constat, on peut définir facilement la zonalité de cette récurrence et cela devient un terroir. Si c'est juste une parcelle, c'est encore plus vite fait. Donc un peu comme dans l'histoire de la poule et de l'oeuf, mais avec quand même plus de chance d'aboutir au résultat)

Après, je suis d'accord sur le fait que typicité revêt d'autres aspects : typique d'un mode de vinification, d'un cépage, d'un sol et sous sol (sans aller jusqu'aux micro-différences des terroirs, au sens bourguignon du terme), d'un climat, etc ...
Jérôme Pérez
16 Nov 2014 15:08 #316

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Le site de Bertrand Le Guern

Ta dernière phrase répond à ta question. La typicité relève en partie du terroir, mais en partie seulement, raison pour laquelle on ne peut assimiler les deux termes.
Un terroir particulier, avec un ou des cépages choisis, des méthodes choisies à la vigne et au chai, donneront en principe une certaine typicité.
Après, on peut s'amuser, dans un vin, à tenter de définir ce qui relève de la typicité du terroir, de celle du cépage et de celle du mode d'élaboration, mais dans l'immense majorité des cas, ça me semble être au delà des capacités du simple mortel que je suis. En particulier, il me semble, sauf cas particulier, très difficile de retrouver un terroir à l'aveugle, alors que c'est souvent plus facile pour un cépage ou un mode d'élaboration (voire un vigneron), qui marquent tout de même souvent davantage le vin que le terroir en lui-même.
Reste la Bourgogne où on peut, chez un vigneron qui appliquerait les mêmes "recettes" pour toutes ses cuvées, tenter de définir les particularités de chacune d'elles.

Luc
16 Nov 2014 15:23 #317

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Terroir et typicité

Luc, si il peut exister une typicité autre que dans un lien au terroir, je ne pense pas que l'on puisse définir la notion de terroir sans lien avec la typicité. Mais c'est l'essentiel de mon propos depuis quelques temps déjà : on en revient au même point.
Jérôme Pérez
16 Nov 2014 15:29 #318

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Terroir et typicité

j'ajoute tant que j'y pense : typicité d'un lieu = terroir + process
et force est de reconnaître que cette typicité peut être mouvante : les bordeaux d'aujourd'hui sont différents de ceux d'hier - Des Bandol ne sont plus élevés en foudre, les Cahors modernes sont élevés en barriques souvent neuves pendant un an souvent maximum, etc ....
Jérôme Pérez
16 Nov 2014 16:21 #319

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Terroir et typicité

Euh, typicité d'un vin peut-être (en y ajoutant le ou les cépages), mais pas d'un lieu...
Et effectivement, si on change le process le vin change (tu as donné toi même des exemples).
Par contre, la typicité apportée par le lieu ne change pas (sauf évolution du climat sur plusieurs décennies), sinon François Audouze, en se délectant d'un Latour 1907, ne pourrait pas très justement nous faire remarquer qu'il fait très Latour...B)

Luc
16 Nov 2014 16:50 #320

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Re: Terroir et typicité

Disons typicité d'un lieu au travers du vin...

jlj
[size=x-small]un rien jésuite sur ce coup[/size]
16 Nov 2014 17:34 #321

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Terroir et typicité

c'est vrai que sur ce site il faut préciser parce qu'on pourrait croire que l'on parle de camembert.
Jérôme Pérez
16 Nov 2014 18:08 #322

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

typicité d'un lieu = terroir + process
et force est de reconnaître que cette typicité peut être mouvante : les bordeaux d'aujourd'hui sont différents de ceux d'hier - Des Bandol ne sont plus élevés en foudre, les Cahors modernes sont élevés en barriques souvent neuves pendant un an souvent maximum, etc ....

Sauf que ce que tu définis, ce n'est la typicité du lieu mais celle du vin. On en revient à la notion d'appellation que j'évoquais incidemment dans un message précédent, censée garantir, précisément, une certaine typicité, à travers le terroir dont elle est issue. Les villages de Bourgogne, par exemple, comme si, par je ne sais quel miracle, les vins de Chorey étaient naturellement différents de ceux de Savigny, ceux de Chassagne de ceux de Puligny, ceux de Pommard de ceux de Volnay. Le terroir, en définitive, c'est ce qui est (ou reste) naturel, le reste étant du domaine de l'artifice, de la gestalt bizeulienne et de l'intentionnalité.

Par contre, la typicité apportée par le lieu ne change pas (sauf évolution du climat sur plusieurs décennies), sinon François Audouze, en se délectant d'un Latour 1907, ne pourrait pas très justement nous faire remarquer qu'il fait très Latour

En même temps, venant de quelqu'un qui confond allègrement (et même pas à l'aveugle, c'est dire) Gevrey Chambertin et Romanée Saint Vivant (ou Chopin et la chopine), on est en droit de se poser des questions sur cette prétendue typicité, tout au moins sa pérennité (bon il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de faire la différence entre deux vinaigres éventés). :D
16 Nov 2014 19:04 #323

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Réponse de Hervé Bizeul sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Intentionnalité AOCienne ? Ca sonne bien aussi.
17 Nov 2014 14:11 #324

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Une base documentaire sur tous les mots de la langue française , ça existe, et c’est disponible sur internet. Cette discussion m’aura aussi permis de le découvrir :)

Le sens du mot terroir ?
C’est ici

En résumé, deux sens principaux :
A/ Etendue de terre exploitée
B/ Région, province, pays considéré (ée) dans ses particularités rurales, ses traditions, sa culture, ses productions, et du point de vue du caractère des personnes qui y vivent ou en sont originaires.

Donc une dimension humaine presque toujours présente, même s’il existe quelques utilisations du mot dans le sens limité de « étendue de terre » (signalées comme rares).

Thierry
17 Nov 2014 15:53 #325

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Réponse de hannibal sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

A/ Etendue de terre exploitée

Dans ce cas, tu peux remplacer terroir par jardin, champ, chantier, cimetière, et je crains fort, mon cher Thierry, qu'on ne soit guère plus avancés

B/ Région, province, pays considéré (ée) dans ses particularités rurales, ses traditions, sa culture, ses productions, et du point de vue du caractère des personnes qui y vivent ou en sont originaires.

Extension pour le moins douteuse qui, là encore, ne nous avance guère
17 Nov 2014 16:30 #326

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

t'as choisi ce qui allait dans ton sens Thierry car tu as omis:

Étendue de terre présentant une certaine homogénéité physique, originelle ou liée à des techniques culturales

si c'est originel, l'homme n'y a aucun rapport.
17 Nov 2014 16:35 #327

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Réponse de oncle charly sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

J’ai essayé de résumer, Enzo, du mieux possible. :)
Il m’a toujours semblé utile, si ce n’est nécessaire, de connaître les sens du mot terroir dans la langue française, disons comme point de départ. Avec le cnrtl, il y a une réponse, assez complète. A lire donc complètement.

Thierry
18 Nov 2014 06:58 #328

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Réponse de Griffon sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

Le terroir reste quand même un gros serpent de mer, dont tout le monde parle, dont certains se gargarisent, mais dont personne ne s'accorde sur la définition. Mes préférées restent celle de Roger Dion, qui est ma signature, et, dans un registre plus prosaïque, celle de Denis Dubourdieu, pour qui "un terroir c'est un terrain avec un mec dessus".
"Le rôle du terrain dans l'élaboration d'un grand cru ne va guère au-delà de celui de la matière dans l'élaboration d'une œuvre d'art" Roger Dion
20 Nov 2014 16:19 #329

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Nouveau site Bettane et Desseauve en ligne

je ne suis d'accord ni avec l'une ni avec l'autre.
Je me méfie des maîtres à penser qui ont des avis sur tout et qui assènent des sentences définitives
Jérôme Pérez
20 Nov 2014 16:27 #330

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