Agitateur, aucun amalgame justement mais bien une différenciation claire entre certaines pratiques. Pour moi une viticulture plus respectueuse de l'environnement c'est le bio. Je ne suis pas ingénieur agronome (Laurent vous répondra donc mieux que moi je ne vous répondrais donc pas techniquement parlant (à chacun son boulot) mais il me semble évident que la viticulture bio respecte pieux l'environnement que le conventionnel.

Tout à fait et surtout on sait clairement ce que signifie bio. Ce qui n'est pas le cas d'autres joyeusetés comme le raisonné et encore plus fort, le raisonné extrême.

A propos, la roténone, c'est toujours autorisé en agriculture bio ?

Luc

Eric Monné écrivait:

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> Agitateur, aucun amalgame justement mais bien une
> différenciation claire entre certaines pratiques.
> Pour moi une viticulture plus respectueuse de
> l'environnement c'est le bio. Je ne suis pas
> ingénieur agronome (Laurent vous répondra donc
> mieux que moi je ne vous répondrais donc pas
> techniquement parlant (à chacun son boulot) mais
> il me semble évident que la viticulture bio
> respecte pieux l'environnement que le
> conventionnel.
>
> Tout à fait et surtout on sait clairement ce que
> signifie bio. Ce qui n'est pas le cas d'autres
> joyeusetés comme le raisonné et encore plus fort,
> le raisonné extrême.

Raisonné extrême? tu es dépassé Eric, maintenant, pour tous les vignerons, c'est le "bio, ou presque"
Si cela pouvait être vrai...

Mettre en doute la bonne foi de vignerons qui, comme Hervé Bizeul, affirment faire du raisonné extrême, est-il moins grave que de mettre en doute l'efficacité des contôles de certification bio ?

Luc

thierryl écrivait:

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> Utiliser des produits chimiques en traitements
> dans les vignes dégradent considérablement
> l'environnement, or préserver l'environnement
> n'est pas une question de goût mais de nécessité.

C'est un sujet très long à développer. Je n'en ai pas le temps. Néanmoins, disons qu'en temps que biologiste sur le terrain, je ne peux qu'abonder dans le sens de Thierry. L'évolution actuelle (vers la diminution du nombre d'espèces et d'individus) des populations aviaires, entomologiques (plus de papillons dans dix ans maxi, ca vous dit ?) en Europe est due à deux facteurs principaux d'une part la destruction ou la banalisation des habitats, d'autres part la pollution des chaînes alimentaires par des pesticides à forte rémanence. La réduction des quantités, des toxicités aigues et le temps de demi-vie dans l'environnement de notre arsenal chimique doit être diminué drastiquement. Point, on n'y coupera pas. Le bio n'est pas la seule solution mais d'un point de vue environnemental, c'est le plus simple et le plus radical. maintenant, il y a aussi des aspects économiques, sociétaux, ce n'est pas mon propos. Des choix de société. Voici un rapport très parlant, qui parle de l'agriculture mais en France, le vignoble c'est (de mémoire) 30 % des quantités d'intrants utilisés globalement en agriculture. Pour une culture non essentielle à la survie de Français (mais peut-être des belges ?-). ce rapport n'émane pas d'écolos bobos de salon parisien mais de l'inra.

Bonne journée.

Luc Javaux écrivait:

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> Mettre en doute la bonne foi de vignerons qui,
> comme Hervé Bizeul, affirment faire du raisonné
> extrême, est-il moins grave que de mettre en doute
> l'efficacité des contôles de certification bio ?
>
>
> Luc

Luc, on ne pense pas tout le temps à Hervé Bizeul ...

Mettre en doute la bonne foi de vignerons qui, comme Hervé Bizeul, affirment faire du raisonné extrême,

Non Luc tu fais semblant de ne pas comprendre et tu cherches à mettre de l'huile sur le feu.

Je ne parle pas du vigneron mais du concept qui manque de clarté. On a même lu sur LPV le "bio raisonné" qui est une escroquerie punissable parce qu'elle peut induire le consommateur en erreur.

Agitateur ,pensez-vous qu'il existe des vignerons bio (totalement honnête dans leur démarche) ?
L'agriculture bio elle par définition ne triche pas , c'est la nature.
Pour moi on devrait d'ailleurs l'appeler l' Agriculture les autres types d'agriculture (raisonnée et conventionnelle) devraient être classifiés en fonction de la quantité de produits chimiques utilisés (échelle de 0 à 10 par exemple) ce
qui éclaircirait largement les débats.
Pour la vinif on devrait également quantifié sur les bouteilles les ajouts d additifs de sucre de sulfites etc
Je pense qu'on y gagnerait en transparence.

PY

Pour moi on devrait d'ailleurs l'appeler l' Agriculture les autres types d'agriculture (raisonnée et conventionnelle) devraient être classifiés en fonction de la quantité de produits chimiques utilisés (échelle de 0 à 10 par exemple) ce qui éclaircirait largement les débats.

Pourquoi quantité et pas qualité, et uniquement chimique ?
On en revient toujours au même problème qui est de mettre tout ce qui est chimique dans un sac (le mauvais) et tout ce qui ne l'est pas dans un autre (le bon).

Et personne n'a répondu à ma question sur la roténone...

Luc

PS : heureux de te relire, Pierre-Yves, ça faisait longtemps.

pierre yves: d'accord avec vous, que, pour ne prendre qu'un exemple d'actualité, à la place d'une mention assez vague, comme "contient des sulfites", et uniquement, quand à l'analyse, cela dépasse 10mgSO2/l à la mise en bouteille, ce qui, quand ce n'est pas écrit, peut faire croire aux consommateurs, qu'il n'y a pas du tout, on devrait mettre le taux exacte.

On a tous des analyses des vins mis en bouteille, ne serait ce que pour l'exportation au Japon, qui exige, qu'on prouve par analyse, qu'il n'y a pas d'acide sorbique (un stabilisateur), qui est interdit au Japon.

Le seul ajout, en dehors de "l'aromatisation à la barrique", comme c'était dit ici par quelqu'un, que nous mettons dans nos vins en cour d'élaboration (à l'élevage, pour être précis), c'est le SO2 - une première fois après la fin de la fermentation malo-lactique, qui se passe l'hiver dans les barriques, au moment du premier soutirage. Le taux est marqué sur la barrique. Après, nous en rajoutons au cours de l'élevage quand à la dégustation (et contrôlé par une nouvelle analyse), cela nous semble nécessaire, pour éviter une monté de l'acidité volatile.

Les derniers vins, que nous avons mis en bouteille (2006 et 2007), avaient tous des taux SO2 totaux en dessous de 10mg/l, nous ne sommes donc pas obligés par la législation, de mettre l'avertissement sur l'étiquette.

Personnellement, j'ai opté, de mettre quand même:contient

Oui, au fond, je suis ma philosophie, même si j'essaye de me tenir au courant de la science:-). La magie n'est pas tellement ma tasse de thé (c'est lié à ma philosophie) - mais après avoir affirmé, que je fait strictement ce que je veux, cela serait quand même illogique, de dénigrer "les autres", qui ne font eux aussi que suivre leur choix!

Mais c'est vrai, je n'était jamais capable d'adhérer à un "mouvement"...

"On en revient toujours au même problème qui est de mettre tout ce qui est chimique dans un sac (le mauvais) et tout ce qui ne l'est pas dans un autre (le bon)."

Il me semblait que la pollution venaient des "produits chimiques" (pesticides, herbicides...) avec comme conséquences pollutions des sols et des nappes phréatiques et diminution de la biodiversité. OK scientifiquement parlant il faudrait voir ce qu'on entend par "produits chimiques" pour bien cerner ce qui est polluant et néfaste et ce qui ne l'est pas.

Cela étant c'est le boulot des spécialistes et si on accepte que le bio respecte mieux l'environnement (ce qui est évité en bio ayant été ciblé comme néfaste à l'environnement par des spécialistes justement) je ne vois pas où "on met tout dans le même sac": une pratique est plus respectueuse et c'est cela qui pour moi est primordial. Après que cette pratique soit améliorable pourquoi pas, il reste qu'actuellement il n'y a a priori pas mieux pour l'environnement et qu'il y a surtout bien pire (= le conventionnel) ou pire (= le raisonné)!

Moi il me semblait que la pollution venaient des "produits chimiques"

Pas seulement...
Le lisier de porc, c'est chimique ? N'est-ce pas lui le principal responsable de la pollution des eaux bretonnes aux nitrates ?

et si on accepte que le bio respecte mieux l'environnement

Si tu avais écris "en général" et stipulé avec quoi tu comparais le bio, j'aurais été d'accord.

il reste qu'actuellement il n'y a a priori pas mieux pour l'environnement

Tu fais bien de dire que c'est un a priori...

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> Pas seulement...
> Le lisier de porc, c'est chimique ? N'est-ce pas
> lui le principal responsable de la pollution des
> eaux bretonnes aux nitrates ?

Tout à fait, et les aides à la diminution de la pollution concernent les deux modes de culture.

On voit dans ce formulaire qu'il n'y a le choix qu'entre deux cases, conventionnel ou agriculture biologique, pas trois, le ministère est bien manichéen.

www.cotes-darmor.pre...

Didier

Plutôt que des guerres de chapelle sans grand intérêt, pourquoi ne pas se baser sur des études sérieuses d'efficacité et de toxicité à court, moyen et long terme, pour autoriser ou pas la mise sur le marché de produits phytosanitaires, qu'ils soient chimiques ou naturels ?
Quand on me démontre scientifiquement qu'un médicament (chimique) est plus efficace et moins nocif que la plante à partir de laquelle il a été développé, pourquoi est-ce que j'utiliserais cette plante pour soigner mes patients ?
Si vous admettez ce raisonnement en médecine, pourquoi ne serait-il pas valable en agriculture et que par principe, tout ce qui est chimique est considéré comme mauvais ?

Luc

Luc Javaux écrivait:

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> A propos, la roténone, c'est toujours autorisé en
> agriculture bio ?
>
>
> Luc

Le cas de la roténone est très intéressant. C'est un insecticide de contact très efficace. On l'a d'abord extrait de plantes mais on en a vite réussi la synthèse. C'est donc une molécule naturelle (au départ présente dans la nature, les gentils) mais synthétisée par "l'industrie chimique" (les méchants). D'un point de vue environnemental, son emploi est intéressant parce que sa durée de vie est de quelques minutes. Il ne risque donc pas de se retrouver dans les nappes phréatiques, les chaînes alimentaires...

L'ennui est qu'on s'est aperçu que sa toxicité allait au-delà des insectes et qu'il y avait également des dangers pour l'homme. Pour l'environnement, le gros hic est que cet insecticide est peu (pas) sélectif. En gros il tue le puceron mais aussi la coccinelle qui mange le puceron ! Problématique donc dans le cas d'emploi d'auxilliaires. Une directive européenne en prévoit donc l'arrêt de la vente en automne 2008 et l'arrêt de l'utilisation pour l'automne 2009... sauf en France : une dérogation en prévoit l'utilisation jusque 2011.

Ce cas montre, qu'en matière de phytosanitaires, rien n'est simple. le bio est une réponse (à mon avis pleine d'avenir) mais pas encore parfaite. les chercheurs cherchent comme dirait l'autre.

Maintenant, comme l'a dit Hervé Bizeul vaut-il mieux 2 % de bio ou 100% de" raisonnés extrêmes" ? Je dirais qu'il vaudrait mieux 100 % de bio, mais d'un point de vue environnemental (comme je l'ai déjà dit dans mon précédent post). Maintenant, la situation économique, sociétale étant ce qu'elle est, j'aurais plutôt tendance à dire que hervé est le plus réaliste et pragmatique. Le problème de ce raisonné extrême est qu'il n'a pas de cadre légal et dépend du bon vouloir du vigneron. Et le raisonné "normal" n'est pas suffisant, loin de là.

Tiens autre erreur du bio (pas de la mouvance ni de l'esprit mais de son application commerciale) : les coccinelles asiatiques... une catastrophe environnementale en puissance. Mais bon d'autre part, le plus naturel vous savez, c'est de raser les vignes et de laisser faire la nature...

Bon après-midi

Ca m'interpelle le fait que comme on est pas "nécessaire à la survie", les vignerons devront être les premiers à devoir bouger et vite. Comment ne pas adhérer à de telles évidences ? C'est dur, mais très vrai...

J'aime bien aussi l'échelle de 1 à 10 sur la diminution des saloperies (parce qu'au niveau par exemple de l'azote, si je vois bien la différence entre 200 unités à l'hectare et 1, je vois pas le problème que la "1" soit de synthèse...).

Je dirais que sur la moitié de mes parcelles je suis proche du 1 (le bio, on va dire), sur un quart je suis entre 1 et 3 (en fonction des années) et sur le dernier quart entre 3 et 5, en progression, mais j'avance. Je suis assez sévère avec moi même. Disons que c'est dans un millésime difficile.

A la Chique, je suis en période "médecin", c'est à dire vers 6. Mais les vignes étaient dans un sale état. Mais là, des solutions existent, c'est mécanisable et donc, si tout va bien, on se mettra en reconversion bio d'un seul coup, dans deux ans, pour faire plaisir à Eric ;-).

Pour passer à "1" au clos des fées, il faut que j'arrache 30 % des petites parcelles en coteaux. J'y vais ou j'y vais pas ?

Luc : «Le lisier de porc, c'est chimique ? N'est-ce pas lui le principal responsable de la pollution des eaux bretonnes aux nitrates »

Si on nourrissait les porcs avec des aliments bios, ils feraient du pipi et du caca bio qui ne pollurait pas, la, la lère !

Je sors...

Philippe

100% des gens en "raisonné" pensent faire du "raisonné extrême". Il y a même des gens en désherbage chimique intégral qui prétentent sans rougir respecter l'environnement.
Les "coccinelles asiatiques" et autres "erreurs" du bio, ne sont que les erreurs de notre système de pensée qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.
On peut rajouter la confusion sexuelle à la longue liste, au risque d'avoir les critiques des amateurs de cette technique.
Tout est beaucoup plus complexe et subtil que ce que l'on imagine au départ.

L'opposition bio / non-bio est un sujet sans fin.
Parmi tous les intervenants, existe-t-il quelqu'un qui a changé d'idée ou évolué dans ses idées sur la question grâce aux discussions du forum ?
J'en doute... mais j'interviens quand même !

Hervé, pourquoi ne pas faire un petit voyage d'étude en Moselle (du côté Allemand) - il y a des exemple de vignes en coteau autrement plus raide que tout ce que j'ai vu en France (sauf à Ampuis peut-être), qui sont entièrement mené en bio... quelques exemples en image, même si on ne comprends pas l'Allemand, ici. :-)

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

---

> 100% des gens en "raisonné" pensent faire du
> "raisonné extrême". Il y a même des gens en
> désherbage chimique intégral qui prétentent sans
> rougir respecter l'environnement.
> Les "coccinelles asiatiques" et autres "erreurs"
> du bio, ne sont que les erreurs de notre système
> de pensée qui ne voit pas plus loin que le bout de
> son nez.
> On peut rajouter la confusion sexuelle à la longue
> liste, au risque d'avoir les critiques des
> amateurs de cette technique.
> Tout est beaucoup plus complexe et subtil que ce
> que l'on imagine au départ.
>
> L'opposition bio / non-bio est un sujet sans fin.
>
> Parmi tous les intervenants, existe-t-il quelqu'un
> qui a changé d'idée ou évolué dans ses idées sur
> la question grâce aux discussions du forum ?
> J'en doute... mais j'interviens quand même !

Mais je ne dis pas autre chose. Mais sincèrement, le plus naturel est de ne plus rien cultiver du tout... Du moment où on pante des milliers de pieds d'une même espèce sur un hectare, il manque juste le panneau "resto-oïdium anthracnose à 100m". Donc quoi ? on laisse faire ? Ben non, après-guerre les progrès de la chimie ont permis de croire qu'on allait pouvoir complètement se passer de dame nature. Ca a été la période du tout chimique. cette période
appartient au passé. Même dans le raisonné il y a une évolution (les graines enrobées ca peut paraître dégueulasse, mais ca reste mieux à certaines points de vue qu'une pulvérisation.

Le bio commet lui aussi des erreurs. Erreurs qui ont la même origine que celles des "tout chimiques" : ne pas voir plus loin que le bout de son nez. C'est humain malheureusement. Mais le bio, n'est ni un cul de sac ni une trouvaille d'illuminé. Les chercheurs cherchent et tatonnent. Hé oui, la confusion sexuelle n'a pas que des avantages. Mais une fois de plus, une bonne solution qui n'a que des avantages (sauf pour les vignerons, les amateurs de vins et tout un pan de l'économie) c'est d'arracher les vignes et de laisser se développer la végétation naturelle.

Et effectivement faut pas limiter le débat à une guerre de chapelles. Mais je persiste à croire qu'une diminution drastique des intrants (tous y compris les cacas et les pipis de porc) est vitale pour l'environnement. et dans ce qu'on continuera à balancer sur les champs, il faudra veiller que ca ne dézingue pas la moitié du village d'à côté par "un effet à long terme des métabolites de ce produits à rémanence pourtant particulièrement courte" ni que ca se retrouve dans les chaînes alimentaires où les glaces du pôle sud (s'il en reste) ad vitam aeternam. Si possible enfin.

Sinon , il y a bien une solution pour diminuer les intrants (phyto en tout cas) à la vigne : les OGM.

OK, je m'en vais. Vous êtes priés de limiter vos projectiles aux tomates et de laisser les cailloux au sol...

PS : quand je dis que la viticulture n'est pas vitale hervé, je me fais l'avocat du diable !

On peut faire du porc bio en intensif ?????

Jean-Michel, quand du décide de passer un produit anti-mildiou une fois en cinq ans, tu fais du raisonné extrème ;-)

Quand tu en passes seulement dès que ta as une tache du mildiou et quand le cuivre ne suffit pas, tu fais du raisonné.

Quand tu en passes, que tu ai du mildiou ou non, tous les dix jours, pour être tranquille tu vais du "conventionnel".

Entre les trois, il y a quand même une sacré quantités de bidon qui restent chez le marchand...

Iris, merci pour le lien. C'est pas la même configuration. Moins pentu chez moi, mais plus galère, parce qu'atomisé sur 25 km autour de la maison et parcelles entre 8 ares et 30 ares. On y arrivera peut-être, un jour...

lanèfle écrivait:

---

> Sinon , il y a bien une solution pour diminuer les
> intrants (phyto en tout cas) à la vigne : les
> OGM.

Plus simplement les hybrides que les anciens avaient planté en masse ici, c'est une honte d'avoir fait arracher tout cela tant c'était écologique.

Didier

didier michaud écrivait:

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> lanèfle écrivait:
>

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>
> Plus simplement les hybrides que les anciens
> avaient planté en masse ici, c'est une honte
> d'avoir fait arracher tout cela tant c'était
> écologique.
>
> Didier

Voir ici . Ou encore ici (Ca dira quelque chose à laurentM)Exit merlot et grenache. Qu'on en profite tant qu'on en est à réformer les AOC:D

luc javaux écrit:

On en revient toujours au même problème qui est de mettre tout ce qui est chimique dans un sac (le mauvais) et tout ce qui ne l'est pas dans un autre (le bon).

Luc je ne parlais pas de bon ou de mauvais, mais proposais simplement une échelle des interventions chimiques ou autres à la vigne ou à la cave pour se rendre compte par exemple que Hervé Bizeul (j'ai terminé de boire un délicieux Clos des fées 2002 ce midi)est bcp plus proche de la bio que de la plupart des vignerons en culture conventionnelle.

py

100% des gens en "raisonné" pensent faire du "raisonné extrême".

Et 100% de ces gens ne peuvent pas définir d'une manière compréhensible par tous ce que cela signifie.

Parmi tous les intervenants, existe-t-il quelqu'un qui a changé d'idée ou évolué dans ses idées sur la question grâce aux discussions du forum ?

Depuis 3 ans je trouve qu'une certaine évolution a eu lieu. Beaucoup d'antibio ont disparu ou sont moins agressif. Ou bien il y a plus de bio capable de mieux expliquer leur démarche.

Au sujet de la faisabilité du bio en Roussillon on peut voir ici civam bio 66
que 41 domaines dont au moins 2/3 sont en côteaux ont cessé la dialectique pour passer aux actes.

L'opposition bio / non-bio est un sujet sans fin.
Parmi tous les intervenants, existe-t-il quelqu'un qui a changé d'idée ou évolué dans ses idées sur la question grâce aux discussions du forum ?
J'en doute... mais j'interviens quand même !

Et tu fais bien, Jean Michel !

J'ouvre juste une petite parenthèse rapide pour vous remercier tous pour la qualité exceptionnelle des échanges (parfois vifs mais toujours au dessus de la ceinture) mis en ligne dans cette rubrique De la Terre au Verre et qui prouvent combien la polémique peut faire sens pour peut qu'elle soit menée par des gens intelligents et respectueux les uns des autres !
REMARQUABLE !

lanèfle écrivait:

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> Voir ici. Ou encore ici (Ca dira quelque chose à
> laurentM)Exit merlot et grenache. Qu'on en profite
> tant qu'on en est à réformer les AOC:D

Personnellement c'est Amandin, obtention INRA qui couvre le mur de mon chai, aucun traitement en 2007 et récolte normale, des questions à se poser même si ce ne sont que des raisins de table.

www.agriobtentions.f...

II existe des obtentions relativement récentes pour raisins de cuve en Suisse et en Allemagne qui semblent assez qualitatives, des échos?

AOC, faudrait pas charrier quand même, quoique dans deux ou trois siècles, qui peut jurer?

Margaux en 1785: Carmenère et Terney-Coulant (cépage disparu) majoritaires

Didier

Espagne
De l'influence de la Lune sur les vins.

www.heraldo.es/index...

Les cycles lunaires ont ils une influence sur le goût du vin ?

news.bbc.co.uk/2/hi/...

Effets de la lune suite !

www.guardian.co.uk/l...