La différence avec l'homéopathie, c'est que dans ce cas il y a eu un certain nombre d'études scientifiques et qu'aucune à ma connaissance n'a montré d'effets (en tout cas physiologiques) de l'homéopathie. Pour la biodynamie, on est encore au stade de l'interrogation, non ?
Pour le reste je suis d'accord avec thierryl. L'identification des causalités est généralement complexe, mais se contenter des corrélations peut facilement conduire à adopter une mesure qui n'aura pas l'effet escompté si on a omis un paramètre.
Benoît

C'est la même chose pour l'homéopathie. Personne ne sait comment ça fonctionne pourtant une bonne moitié du pays l'utilise.

Il ne faut pas me lancer sur ce type de sujet, je risque de ne plus pouvoir m'arrêter...
En ce qui concerne l'homéopathie, je dirais plutôt que non seulement personne ne sait comment ça fonctionne, mais que surtout personne n'a jamais réussi à démontrer que ça fonctionnait. Comme quoi, une large utilisation n'équivaut pas à une caution scientifique.
Je crains fort qu'il en soit de même pour la biodynamie, où la manière globale de gérer le vignoble compte probablement bien davantage que le côté "magique" de la dynamisation et des hautes dilutions en tant que telles.
Cela étant dit, tant l'homéopathie que la biodynamie répondent à un principe fondamental trop souvent oublié par les "conventionnels", à savoir le primum non nocere, et c'est déjà très bien.

Luc

"Mais le fait de ne pas savoir expliquer les choses qui objectivement fonctionnent ne doit pas être une raison de tout abandonner."

Nous sommes parfaitement d'accord. Je voulais juste préciser qu'en principe ce sont les expériences qui apportent une preuve scientifique à une théorie et pas le constat de corrélations.

A mon sens on peut très bien se passer de preuve scientifique si on constate une corrélation entre certaines méthodes de "production" et la qualité du raisin et du vin. Heureusement d'ailleurs, car s'il faut recourir à la théorie des cordes (jusqu'à présent non vérifiable empiriquement et seulement établie mathématiquement) pour un jour apporter une preuve scientifique quelconque, alors on risque d'attendre longtemps les applications pratiques...

In fine je constate que les vins que je préfère sont souvent issus d'une démarche en biodynamie et je ne doute pas que cette démarche a un effet bénéfique sur la qualité du raisin, reste la question du pourquoi qui devrait intéresser les scientifiques sans remettre nécessairement en cause la pratique.

Bien d'accord avec toi sur les dernières phrases, Luc! Mais dans un environnement déjà pas mal chamboulé par notre "civilisation", même avec une devise de "primum non nocere", il reste assez à faire pour tenter de ré-installer un équilibre, pour qu'en "non conventionnel" on ne chôme pas comme vigneron!

Luc Javaux écrivait:

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> Je crains fort qu'il en soit de même pour la
> biodynamie, où la manière globale de gérer le
> vignoble compte probablement bien davantage que le
> côté "magique" de la dynamisation et des hautes
> dilutions en tant que telles.

Iris sur son blog cite Aubert de Villaine:

lisson.over-blog.com...

6 à 7 hectare du domaine sont menés en bio-dynamie, mais les expériences jusque là ne montrent pas de différence entre la « bonne » bio et la bio-dynamie.

Qu'en penser?

Didier, trolleur

Bonjour,
On peut vérifier aisément l'influence de la lune sur la terre par le phénomène des marées (qui concerne +/- 2/3 de la surface terrestre quand même ) et donc sur les fluides
A t'elle une influence sur les solides ? et sur les gaz(l'air) ?
Si c'est le cas et je le suppose, elle influence l'essemble de ce qui constitue notre planète alors pourquoi pas également la vie qui s'y développe ?
Je crois en ce que je vois et surtout en ce que je bois Et pense que la science a encore un peu de travaille.
PY

Qu'en penser?

Qu'on est reparti pour un tour à refaire le monde, le bio, la biodynamie,le conventionnel, le terroir,...

Chacun y retrouve ce qu'il cherche. Et c'est bien ainsi.
Certains adorent la biodynamie, d'autres la déteste. Au moins, il y en a pour tous les goûts.

Pierre-Yves,

la "science" a travaillé sur ce sujet, je te rassure. Il faut un volume conséquent pour que l'influence de la Lune (a fortiori du Soleil sans oublier les autres astres) soit perceptible. Sur un verre d'eau ou une barrique de vin, je crains que les effets de la capillarité ne masquent complètement l'influence directe de la Lune, ce qui n'est pas le cas à l'échelle des océans et de certaines mers.
Tu parles de fluides, donc tu inclues de facto les liquides et les gaz.
La pression atmosphérique joue un rôle privilégié sur les vins, en rapport avec l'astre chéri par Séléné.
Comme leur nom l'indique, les solides ne me paraissent pas sujets à une influence lunaire ; peut-être que la Lune déplace une corde du solide ? à moins que ce soit une supercorde ou un graviton ?

Pour de plus amples précisions, prendre contact avec un professeur de physique compétent

Phil

thierryl écrivait:

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> In fine je constate que les vins que je préfère
> sont souvent issus d'une démarche en biodynamie et
> je ne doute pas que cette démarche a un effet
> bénéfique sur la qualité du raisin, reste la
> question du pourquoi qui devrait intéresser les
> scientifiques sans remettre nécessairement en
> cause la pratique.

Ben justement, la communauté scientifique a pour mauvaise habitude de pas mettre la charrue avant les boeufs. Avant de vouloir détailler les rouages d' un mécanisme supposé, il y a une étape préliminaire ( et pas de moindre importance ) : est ce que la démarche précitée a un effet ( bon, mauvais, ou ce que l'on veut )
Dans ce cas, bon courage à ceux qui tentent (et se contentent) d'enquêtes de type épidémiologiques: quand plusieurs facteurs varient simultanément, ça devient difficile de conclure.

N'ayant pour ma part pas encore d'opinion sur cet intéressant sujet, je reposte ici pour nourrir le débat un extrait d'un entretien avec Emmanuel Reynaud paru dans la RVF de mars 2009, et que je viens de mettre dans le forum "Rayas" :

"RVF (Sylvie Augereau) : Faut-il attendre Rayas avant de le boire ?
E.R. : Ah oui, énormément de temps ! Un minimum de quinze à vingt ans, plus encore sur quelques millésimes comme 1995. Plus il est jeune, plus vous devrez le carafer longtemps. Vingt-quatre heures minimum, dans un endroit frais, le double si vous voulez le boire avant dix ans. La première décennie, le grenache est adolescent. Il ne faut pas toujours essayer de l'attraper. Parfois, il répond. Parfois, on le dérange. Il faut accepter les jours avec et les jours sans. Si vous venez goûter les 2007 un jour de pleine lune, vous n'aurez que le superficiel, l'évanescent : le côté floral, l'acidité. Quand la lune descend, on déguste ce qui est sage, plus en profondeur. Mais la première année, c'est toujours l'aérien qui domine, amplifié par la pleine lune."

Jean-Pierre

A mon sens on peut très bien se passer de preuve scientifique si on constate une corrélation entre certaines méthodes de "production" et la qualité du raisin et du vin. Heureusement d'ailleurs, car s'il faut recourir à la théorie des cordes (jusqu'à présent non vérifiable empiriquement et seulement établie mathématiquement) pour un jour apporter une preuve scientifique quelconque, alors on risque d'attendre longtemps les applications pratiques...

A fortiori quand le sujet bio ou biod ne représente presque rien financièrement (2% des exploitations viticoles) et que la particularité des terroirs, des millésimes, fait qu'il est extrêmement difficile pour le praticien de se baser sur des généralités.

In fine je constate que les vins que je préfère sont souvent issus d'une démarche en biodynamie et je ne doute pas que cette démarche a un effet bénéfique sur la qualité du raisin, reste la question du pourquoi qui devrait intéresser les scientifiques sans remettre nécessairement en cause la pratique.

Moi auchi, moi auchi . Sur le terrain, des collègues vignerons sérieux pratiquent la biod et m'affirment qu'ils y trouvent un plus, une autre dimension dans leur vin. Beaucoup des vins que j'aime sont produits en biod. A la RC, H. de Vilaine nous dit qu'il ne voit pas encore de différence entre les vignes travaillées en bio et biod. Nous sommes en bio depuis quelques années et même si je ne comprend pas toujours et/ou encore les explications planétaires. La pratique me semble assez claire (notamment dans un livre de praticien comme celui de F. Bouchet) et le fruit d'une pratique ancienne faite de bon sens. De plus les moqueries sur la biod me semblent trop faciles pour ne pas leur préfèrer l'action d'une expérimentation personnelle. Car il y a certainement moins de risque pour l'environnement à essayer la biod (sauf à essuyer des railleries) que de revenir à une agriculture conventionnelle qui n'est ni indispensable ni vraiment justifiable et en conséquence ne devrait plus être utilisée dans la production de vin AOC.

Car il y a certainement moins de risque pour l'environnement à essayer la biod (sauf à essuyer des railleries) que de revenir à une agriculture conventionnelle qui n'est ni indispensable ni vraiment justifiable et en conséquence ne devrait plus être utilisée dans la production de vin AOC.

Waow ! Sortir de l'AOC tous ceux qui ne sont pas en bio ! Tu n'y vas pas par le dos de la cuillère...

Luc

Et pourquoi pas? C'est plus ou moins dans la charte de la Renaissance des Appellations.

Et c'est au moins un critère objectif et clairement défini. Ce que n'est pas la dégustation d'agrément.

Vas falloir penser à relever les seuils maximum d'acidité volatile en AOC alors...

Un tantinet provoc' sur ce coup là. Je suis déjà dehors.X(

Ouarf, Ouarf...

Qu'est-ce qu'on va boire comme vins de pays !

Luc

'tain, les bulles champenoises en VDP de la marne, ça va pas plaire à tout le monde....

Luc, je ne pense pas, que le seuil autorisé d'acidité volatile pour un vin loyal et marchand est plus haut pour les VdP qu'en AOC:-) -

Ce coté ayatollah : "tuons (économiquement, socialement...) tous ceux qui pense pas "écologiquement extrème" comme moi, j'avoue, j'ai du ma ;-(

Au moins les objectifs sont clairs et on avance à visage découvert.

Et vous vous appelez "Renaissance des Appellations" ? Au moins, vous doutez de rien...

Il faut lire le dernier livre de Max Gallo sur la révolution. Vous y trouverez de bons trucs pour couper les têtes...

Iris,

Je ne suis pas l'agitateur que tu crois...

Luc

C'est quand même incroyable : chaque fois qu'on écrit le mot "bio" il y a un petit malin qui écrit "volatile". Et après on dira que ce sont les bios qui sont sectaires…

Et bien moi je dis (je ne suis pourtant pas François Audouze ) : il y a 60 ans, tous les vins étaient forcément bios puisque la chimie n'avait pas ou pratiquement pas envahi nos campagnes. Donc, si j'en crois nos mêmes petits malins, tous les vins d'avant la deuxième guerre mondiale étaient de grosses daubes. Première nouvelle !

Et bien moi je pense que c'est plutôt la chimie (et sa facilité à être excessive) qui pose de vrais problèmes dans la qualité des vins. Le non chimique ne garantit évident pas la qualité finale du vin. Mais je comprends qu'on puisse effectivement penser que ça devienne un préalable.

Philippe

Attention Philippe tu pourrais bien te faire traiter d'ayatollah par le Père Fouettard. Et sans smileys en plus.

Et après on dira que ce sont les bios qui sont sectaires…

Ben, il faut dire que lorsqu'on ne propose rien d'autre que d'exclure tout ce qui n'est pas bio de l'AOC, on a déjà vu plus tolérant, non ?

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Ben, il faut dire que lorsqu'on ne propose rien
> d'autre que d'exclure tout ce qui n'est pas bio de
> l'AOC, on a déjà vu plus tolérant, non ?

www.biodynamy.com/me...

Ouf, je n'y suis pas

En même temps j'ai l'impression que la lecture de leur charte par Eric est quand même un peu osée.

www.biodynamy.com/ch...

Didier

Didier,

Je n'y suis pas moi non plus. Mais le stade 1 n'est quand même pas très éloigné du bio et beaucoup d'éléments du reste sont déjà pratiqués par de nombreux vignerons bio. Quant à la Renaissance des Appellations, j'ai donné cet exemple parce qu'il me semble significatif qu'un mouvement qui dénonce les dérives du système AOC, ait choisi un nom pareil et se revendique du bio et de la biod.

De même que je n'ai pas dit qu'il fallait exclure des AOC les vignerons ne travaillant pas en bio. Mais dans la recherche de critères vraiment objectifs ayant un impact immédiat sur l'environnement et la qualité des vins (ne serait ce que par la diminution des rendements résultant du travail bio) l'hypothèse de l'introduction de ce critère dans les AOC contribuerait à mon avis à une vraie renaissance des AOC.

Ahhhhh, me voilà rassuré par cette charte....Au stade 1 (le seul obligatoire si j'ai bien compris) on n'a AUCUNE restriction par rapport à ce qui est permis pour les vulgaires vinificateurs interventionnistes ( je parle des vinifs et pas de la vigne ).

Ce qui me gêne (le mot est faible ), c'est qu'il y a des sous entendus que le grand public peut interpréter de mauvaise manière:
"Exclusion des levures exogènes OGM ou aromatiques" : Ca tombe bien, les OGM c'est autorisé pour personne. Sur le critère aromatique, j'apprécierai une définition claire et objective.
"Pas de plants de vigne génétiquement modifiés": idem, interdit pour tout le monde
"exclusion bien sur d'additifs aromatiques" : Ah bon ? Certains ont le droit d'en mettre d'en mettre ? Depuis quand ?
"Aucun collage" : Rappelons que l'usage de tanins exogène est considéré comme un collage. Un barrique neuves ou récentes cédant des tanins de bois au vin, il y a collage. Alors, les barriques sont interdites par la charte ?

Y'a quand même la dedans une bonne dose de clientélisme et de marketing. On dit à la cible ce qu'elle veut entendre. Désolant.....

dire cela comme ça, n'est-ce pas aussi caricatural, que de parler de l'augmentation obligatoire de l'acidité volatile chez les vignerons bio?

On peut être en bio, et avoir des rendements assez élevés (je ne vois pas, comment cela serait autrement possible, de commercialiser des vin bio à bas prix dans les supermarchés, comme je les voie régulièrement en Allemagne, par ex), comme on peut être en conventionnel, raisonné, extrêmement raisonné ou intégré et j'en passe, tout en programmant des rendements limités selon le type de vin, qu'on veut élaborer.

Super !!
Je suis assez d'accord avec mon nouvel ami Agitateur...

Iris, je sous entendais que pour des vignes désherbées, sans travail du sol depuis longtemps, le retour au travail du sol entraine une diminution de rendement. Tout comme les premiers utilisateurs d'herbicides il y a 50 ans ont observé dans un premier temps une augmentation de leurs rendements.

Je comprends bien, ce que tu "entendais": les racines des souches, qui en absence de labour et de concurrence s'étaient développés aussi dans une couche assez proche de la surface sous un sol nu, sont cassées par les premiers labours, et cela force la vigne, d'aller puiser ses réserves en eau plus en profondeur, donc un moment de stress, qui peut se traduire pas une diminution du rendement - mais qui se rééquilibre normalement après quelque temps.

Je me souviens d'ailleurs bien, que dans la plaine du Roussillon on préconisait déjà 25 ans en arrière, d'enherber les vignes, pour créer une concurrence avide d'eau à côté des souches, qui profitaient trop des réserves en place, et ainsi diminuer le rendements de certains vigne (en raisonnée:-). Au même temps, cela permet de rentrer plus facilement dans les vignes avec un équipement lourd après des fortes pluies. Chaque mesure peut être prises pour différentes raisons et à des buts différents - rien est simple et simpliste.

Mais là, on est sur un forum d'amateurs, donc aussi au moins deux manières d'intervenir possible: raccourcir et simplifier ses arguments, pour ne pas "lasser" - ou expliquer clairement, ce qu'on "entends", pour ceux qui prennent la peine de lire et aiment savoir plus - et à la même occasion ne pas chercher (ou livrer) le bâton pour se faire battre:-), je me souviens encore assez de débats ici, où d'autres soutenaient, que certains années, on ne peut pas récolter des raisins "en bio" et d'autres généralités insidieuses.