Compris Iris. Il est vrai qu'entre la plaine potentiellement à forts rendements (quoique pas toujours) et les coteaux du Fenouillèdes (15-20 hl/ha). Les réalités et l'impact du bio sont bien différents.

et à la même occasion ne pas chercher (ou livrer) le bâton pour se faire battre:-),

;-)

oui, il faut beaucoup de patience et avoir le sens de la répartie.
aussi, ce n'est pas pacq on est vigneron qu'on posséde nécessairement toutes ces facultés ... ou capacités ... ou qualités .

Amitiés vigneronnes,

agitateur écrivait:

---

> Y'a quand même la dedans une bonne dose de
> clientélisme et de marketing. On dit à la cible ce
> qu'elle veut entendre. Désolant.....

En même temps c'est signé Nicolas Joly, diplômé de grandes écoles de commerce, pas d'un oenologue :-)

Je note qu'Hervé la trouve très bien, cette charte:

Il suffit de lire la charte de NIcolas Joly, la mieux faite et la plus raisonnable pour comprendre que la vigne c'est une chose, la cave aussi. Et que atteinde le niveau 3, faut sacrément bosser, y croire et prendre des risques. C'est fort noble et je l'aime d'autant plus qu'on y parle pas d'énergie mystérieuses ou autres vibrations cosmiques.

Je t'ai proposé de commenter une autre charte, certainement plus proche de l'esprit de ce qui se fera au niveau de la réglementation européenne, et actuellement contrôlée par des organismes accrédités, tu ne l'as pas fait.
www.fnivab.org/chart...

Autant s'agiter sur des textes qui régissent la dénomination bio (terme protégé) que tu sembles fustiger, non?

PS: pour les intrants OGM, autant le coller directement dans un charte que de le rajouter dans quelques mois :-)
PS2: les certificats d'intrants non OGM, que l'on trouve maintenant pour le premier paquet de levures venu, certainement pas destiné au marché bio principalement, me font beaucoup rire, toi aussi j'espère :-)

Didier

agitateur écrivait:

---

> Ahhhhh, me voilà rassuré par cette charte....Au
> stade 1 (le seul obligatoire si j'ai bien compris)
> on n'a AUCUNE restriction par rapport à ce qui est
> permis pour les vulgaires vinificateurs
> interventionnistes ( je parle des vinifs et pas de
> la vigne ).
>
> Ce qui me gêne (le mot est faible ), c'est qu'il y
> a des sous entendus que le grand public peut
> interpréter de mauvaise manière:
> "Exclusion des levures exogènes OGM ou
> aromatiques" : Ca tombe bien, les OGM c'est
> autorisé pour personne. Sur le critère aromatique,
> j'apprécierai une définition claire et objective.
> "Pas de plants de vigne génétiquement modifiés":
> idem, interdit pour tout le monde
> "exclusion bien sur d'additifs aromatiques" : Ah
> bon ? Certains ont le droit d'en mettre d'en
> mettre ? Depuis quand ?
> "Aucun collage" : Rappelons que l'usage de tanins
> exogène est considéré comme un collage. Un
> barrique neuves ou récentes cédant des tanins de
> bois au vin, il y a collage. Alors, les barriques
> sont interdites par la charte ?
>
> Y'a quand même la dedans une bonne dose de
> clientélisme et de marketing. On dit à la cible ce
> qu'elle veut entendre. Désolant.....

C'est assez pertinent pour moi et je rejoind agitateur sur la notion de clientèlisme.
Encore une fois cela souligne la démarche purement commerciale, même si ca par d'une bonne intention.
Ce sera finalement au client de trancher et de faire confiance à son vigneron.

Pardon, didier, j'avais pas relevé. Je le fais dès que j'ai un moment...

didier michaud écrivait:

---

> Je t'ai proposé de commenter une autre charte,
> ..., tu ne l'as pas fait.
> www.fnivab.org/chart...

J'ai zappé le truc...je vais lire et je reviens.

> PS2: les certificats d'intrants non OGM, que l'on
> trouve maintenant pour le premier paquet de
> levures venu, certainement pas destiné au marché
> bio principalement, me font beaucoup rire, toi
> aussi j'espère :-)

A ce titre, je décerne la palme d'or toute catégorie à la première fois ou on m'avait demandé le certif non OGM pour du pur SO2 gazeux......Ben oui, on sait jamais, peut être qu'il existe du SO2 cosmique OGM....

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Pardon, didier, j'avais pas relevé.

Pour la charte fnivab? Non, de mémoire tu l'as très bien fait, en relevant que cette charte était très proche d'une vinification classique, voir identique.

Mon propos s'adressait à agitateur.

Didier

Alors allons y, pas à pas:

produits et pratiques sur moûts:
Travail des moûts, Traitements thermiques, Conservation ou brassage, Ferments, Clarification, Acidification, Désacidification, Détachage de moûts, Mutage des VDN: pas de différence avec les pratiques habituelles. Sauf que certains produits pas forcément trés utilisés pour la plupart des vignobles ne sont pas cités, mais ça change pas la face du monde.
Activateur de fermentation: pas de phosphate di-ammonique. Soit (pourquoi au fait ?) On remplace par le sulfate d'ammonium, pas grave (sauf pour quelques marchés ou les acheteurs font la chasse la sulfate et poussent donc à utiliser du phosphate et pas du sulfate: le serpent se mord la queue, on peut pas satisfaire tout le monde). J'aimerai quand même savoir pourquoi la charte refuse le DAP.
Anti-oxydants et aseptisants: seuils maxi plus bas, certes. Mais nouveaux seuils déjà respecté par 99 % de la production dite "classique". Ce qui me fait marrer (ben oui, quand même) c'est qu'il faut utiliser de la solution sulfureuse non stabilisée à la potasse. Donc, on pousse à utiliser une solution qui est plus additive en flotte, car on peut pas faire ce genre de solution à plus de 6% contre 18 % en bisulfite de potassium....Pourquoi cette haine contre la potasse ? Notons aussi que ces solutions à 6% sont particulièrement agressives pour le nez des opérateurs, et que la concentration se détitre à vue d'oeil, jour aprés jour.
Enrichissement MCR: bon courage pour trouver le MCR de raisin bio. Quoi que c'est peut être facile ...j'en sais rien.

Produits et pratiques sur vins:
Idem chapitre précédant.

La conservation des vins:
Je reviens sur ce qui n'est qu'une broutille. Acide citrique et méta pour bonde aseptique doivent provenir de petits sachets scellés du fabricant de bonde (!): Ca, c'est vraiment du coupage de cheveux en 4, du rasage d'oeuf, etc....Mais ce n'est qu'une recommandation.

Hygiène:
Je trouve dommage qu'il y ait un chapitre sur les sequestrants et les mouillants. Parce que ces additifs sont clairement ce qu'on peut faire de plus écologique en matière d'hygiène de cave, en permettant une baisse drastique des doses utilisées. Je me met à la place du viti: s'il ne trouve pas facilement l'attestation bio pour ces produits, il va bosser avec de l'hypochlorite et de la soude de base, en non moussant, mais pas avec des produits formulés. C'est fort dommage car celà serait une régression en terme d'impact environnemental et écologique par rapport aux solutions existantes (qui en plus ne reviennent pas plus cher car on en met moins).

En conclusion: hyper facile de faire des vinifs certifiées bio par la fnivab.
Même moi j'y arriverai, c'est dire !! Et comme çà, je pourrai faire du vin, et le vendre (par exemple et presque au hasard) à Philippe Barret et à Laurent Lalouette. Il n'aurait rien à redire, puisque je serai certifié FNIVAB -D
Cette charte risque d'être de la fumisterie pour un certains public sensible aux vins bio car la certification ne certifiera pas les éléments conformes à leurs attentes.

agitateur écrivait:

---

> En conclusion: hyper facile de faire des vinifs
> certifiées bio par la fnivab.
> Même moi j'y arriverai, c'est dire !!

C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu t'agites autant autour du terme "bio", sauf à mal le connaître.

> Cette charte risque d'être de la fumisterie pour
> un certains public sensible aux vins bio car la
> certification ne certifiera pas les éléments
> conformes à leurs attentes.

Cette charte est déjà appliquée, et les textes européens qui vont sortir seront un peu plus permissifs, si mes renseignements sont bons.

Fumisterie je ne crois pas, sauf à ce que les règlements européens qui régissent l'agriculture biologique soient rendus inaccessibles au public, ce qui ne me semble pas être le cas à l'heure actuelle.

Didier

D'abord, je m'agite parce que....c'est mon pseudo.

Plus sérrieusement. Dans mes premières interventions, j'ai été "classé" comme anti bio, donc je m'en amuse et je grossis le trait pour rester fidèle à ma réputation LPVienne.

IL faut souligner deux aspects, d'un point de vue consommateur et d'un point de vue viti.
Les consommateurs qui recherchent le logo AB et tout autre charte sur les étiquettes de leurs vins croient (et sont persuadés) qu'un vin bio ça veut dire zéro rajout ( ou presque ) au chai. Là, ils se trompent car le process est trés proche voire identique des vinifs dites "classiques". Tiens, on peut chaptaliser aussi par exemple, ou levurer, ou enzymer, ou....etc. L'approche à la vigne peut être différente, mais au chai.......
Certains viti font croire sciemment que leur vinif est totalement différente, et un logo le prouve. Ce peut être faux (parfois) puisque la charte évoqué n'entraine quasi aucune restriction.

Voili voilou.

agitateur écrivait:

---

> Certains viti font croire sciemment que leur vinif
> est totalement différente,
>et un logo le prouve.
> Ce peut être faux (parfois) puisque la charte
> évoqué n'entraine quasi aucune restriction.

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait restriction puisque enzymes levures et sucre ne sont pas issus de la chimie de synthèse, ce qui est_l'unique_différence entre conventionnel et bio au niveau viticole, réglementairement parlant?

Le problème vient à l'origine de l'opacité, voulue, qui tourne autour de l'élaboration du vin, en général.

C'est quand même un peu faux-cul d'accuser les bios sur ce coup là, qui eux collent clairement et honnêtement dans une charte accessible à tout un chacun les produits qu'il peuvent utiliser, même si certains n'y ont pas recours.

Un truc m'échappe.

Didier

Effectivement, le terme opacité est bien choisi. Et ça touche beaucoup de monde faut croire.

Sur ce qu'est la chimie de synthèse....vaste débat. Au fait, le sulfate d'ammonium autorisé, il est pas de synthèse ??

Pour moi, ce qui est faux cul, c'est d'élaborer un cahier des charges adossé à une image globale, une image "nature" vectrice de valeurs pour les acheteurs concernés. J'attend avec impatience l'avis des consommateurs bio-convaincus (sans mauvais jeux de mot) sur ce sujet. Pour eux, à priori, un raisin bio suppose des pratiques au chai particulières, qui ne le sont guères en réalité. Franchement, le cahiers des charges FNIVAB, ça aurait pu être un copier/coller des résolutions OIV et codex, ça changeait pas grand chose. Ou alors, ce n'est qu'une ébauche pour un futur proche, et je pourrai me raviser.

A Chinbourg, LaurentM, Philippe Barret ( entre autres ) : considérant qu'un vin peut être agrée FNIVAB en étant levuré, enzymé, chaptalisé, acidifié, sulfité, collé, filtré, etc... VOUS EN PENSEZ QUOI ????? Est ce que c'est fidèle à vos attentes ? Est ce que cet agrément suffira à vous convaincre qu'un vin certifié de la sorte est conforme à ce que vous attendez ? Bon, perso, vous aurez compris que ça m'empêchera pas de mettre le nez au dessus du verre, mais j'ai cru percevoir qu'on ne concevez pas les vinifs de la même manière......

Au fait, Didier, la potasse, tu as une idée du pourquoi du comment se fait'il ?

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait restriction puisque enzymes levures et sucre ne sont pas issus de la chimie de synthèse, ce qui est_l'unique_différence entre conventionnel et bio au niveau viticole, réglementairement parlant?

Rien que cette distinction m'a toujours fait sourire, avec d'un côté ce qui est mauvais car issu de la chimie et de l'autre ce qui est bon car naturel. En médecine, personne n'oserait ce genre de simplisme outrancier, en agriculture, ça passe. Amusant...

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait restriction
> puisque enzymes levures et sucre ne sont pas issus
> de la chimie de synthèse, ce qui
> est_l'unique_différence entre conventionnel et bio
> au niveau viticole, réglementairement parlant?
>
>
> Rien que cette distinction m'a toujours fait
> sourire, avec d'un côté ce qui est mauvais car
> issu de la chimie et de l'autre ce qui est bon car
> naturel. En médecine, personne n'oserait ce genre
> de simplisme outrancier, en agriculture, ça passe.
> Amusant...
>
>
> Luc

Amusant, oui, ça me rappelle la Vitamine C ...

agitateur écrivait:

---

> A Chinbourg, LaurentM, Philippe Barret ( entre
> autres ) : considérant qu'un vin peut être agrée
> FNIVAB en étant levuré, enzymé, chaptalisé,
> acidifié, sulfité, collé, filtré, etc... VOUS EN
> PENSEZ QUOI ????? Est ce que c'est fidèle à vos
> attentes ? Est ce que cet agrément suffira à vous
> convaincre qu'un vin certifié de la sorte est
> conforme à ce que vous attendez ? Bon, perso, vous
> aurez compris que ça m'empêchera pas de mettre le
> nez au dessus du verre, mais j'ai cru percevoir
> qu'on ne concevez pas les vinifs de la même
> manière......

Agité, (mais que ce genre de conversation commence déjà de manière déagréable, je préfère Thierry ou encore popom423,
tu ne m'as pas lu, mais mon accent est sur la viticulture, et la certification est pour moi un élément de plus en plus incontournable; même si insuffisant.
Après, à la cave, mon goût fait déjà un bon tri, et les vignerons avec qui je travaille ont une certaine transparence; mais ils sont peut-être loin de ceux que tu connais ;-)
Idéalement je voudrais un label ou tout cela serait proscrit, si je bois un vin chaptalisé (ce n'est pas honteux, qui en Bourgogne en 2008 n'a chaptalisé aucune cuvée ?), s'il est bon je l'achète, et je l'explique à mes clients. Mais ce n'est pas systématique et ce n'est as un raccourci vers la facilité, c'est un choix parce que le vin leur semble meilleur, mais j'ai d'autant plus se respect pour ceux qui me présente des cuvées à 11,5, denses de raisin et minérales, même si moins aguichantes...

J'ai souvent l'impression d'être sur une autre planète que toi ;-))

agitateur écrivait:

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> Pour moi, ce qui est faux cul, c'est d'élaborer un
> cahier des charges adossé à une image globale, une
> image "nature" vectrice de valeurs pour les
> acheteurs concernés.

Toi mon gars t'es un peu perturbé par ton métier, des choses à cacher?

Ca c'est pas faux-cul, c'est en ligne, sur le site du salon millésime bio:

www.millesime-bio.co...

Jean Natoli
(OEnologue – Laboratoire Oenoconseil – Hérault)
"D’autre part, je pense qu’il ne faut pas d’à priori sur
les techniques physiques. Le marché des vins
« technologiques » n’est pas réservé aux non Bio: les
Bio sont capables de faire des vins modernes tout en
respectant un cahier des charges de vinification Bio.
La Charte et la vinification Bio doivent intégrer, au
mode de production traditionnel, une logique raisonnée
Bio d’utilisation d’outils technologiques aujourd-
’hui à notre disposition."

Tu penses réellement que les intervenants que tu as cité achètent des vins techno, et ne sont pas assez grands pour aller au delà d'un logo, se balader dans le vignoble, poser des questions?

De mémoire n'importe quel guide, formulaire de dégustation, etc..,bio, me demande si j'utilise des levures, bien que je sois certifié, et l'affiche.

Un peu de sérieux, tu habites sur quelle planète?

Didier

Quel courage, Didier!..
J'admire ta ténacité...

LaurentM écrit: Amusant, oui, ça me rappelle la Vitamine C ...

Mais encore ?

Luc

Donc, sur la charte, pour revenir au fond, elle n'est pas suffisante et n'est garantie de pas grand chose puisqu'il faut poser des questions complémentaires (bien entendu, les poser à des gens transparents ( c'est à dire pas aux ignobles viti que je connais puisque je suis sur Mars....on croit réver )

Je trouve marrant de constater que vous acceptez la chaptalisation sur les vins que vous jugez digne de votre intérêt avec vos critères, là ou d'autres viti sont forcément des adeptes de la surchaptalisation parce qu'ils n'ont pas assez d'herbe dans leur vigne. Donc, le juste milieu aceptable entre le "conventionel" et le bio extrême ( bien audélà du cahier des charges ) n'est décelable que par vous....c'est bien.

Didier, je crois bien que nous sommes sur la même planête. Sinon, interessant l'article sur biocoop: il confirme ce que je dis et me donne du grain à moudre. L'acheteur qui va chez biocoop pense y trouver des vins fait différemment de ce qu'il pourrait trouver ailleurs, puisque ces vins sont certifiés FNIVAB. Reprenons ce que la responsable appro de biocoop cite comme critère:
L’absence de produits OGM. Je me répète, mais il n'y en a pas non plus ailleurs. Pas plus, pas moins.
L’utilisation minimale et réfléchie des intrants oenologiques: vu plus haut, les différences à la baisse me sautent pas au yeux.
La réduction des doses de SO2 total: déjà pratiqué par tous les types un tant soit peu conscienceux.
La mise en place d’une traçabilité: ce doit déjà être le cas pour tout le monde.

Résultat: clientélisme, communication, domaine d'activité stratégique, marketing, les vessies, les lanternes, tout çà tout çà.....

Ceci étant, je suis conscient que le cahier des charges à la vigne est lui réellement contraignant. Mais je regrette que la continuité au chai ne soit que de la poudre aux yeux pour satisfaire un idéal de consommation et pas un idéal de production plus écologique.

agitateur écrivait:

---

> Donc, sur la charte, pour revenir au fond, elle
> n'est pas suffisante et n'est garantie de pas
> grand chose puisqu'il faut poser des questions
> complémentaires (bien entendu, les poser à des
> gens transparents ( c'est à dire pas aux ignobles
> viti que je connais puisque je suis sur Mars....on
> croit réver )
>
> Je trouve marrant de constater que vous acceptez
> la chaptalisation sur les vins que vous jugez
> digne de votre intérêt avec vos critères, là ou
> d'autres viti sont forcément des adeptes de la
> surchaptalisation parce qu'ils n'ont pas assez
> d'herbe dans leur vigne. Donc, le juste milieu
> aceptable entre le "conventionel" et le bio
> extrême ( bien audélà du cahier des charges )
> n'est décelable que par vous....c'est bien.
>
>
>
> Didier, je crois bien que nous sommes sur la même
> planête. Sinon, interessant l'article sur biocoop:
> il confirme ce que je dis et me donne du grain à
> moudre. L'acheteur qui va chez biocoop pense y
> trouver des vins fait différemment de ce qu'il
> pourrait trouver ailleurs, puisque ces vins sont
> certifiés FNIVAB. Reprenons ce que la responsable
> appro de biocoop cite comme critère:
> L’absence de produits OGM. Je me répète, mais il
> n'y en a pas non plus ailleurs. Pas plus, pas
> moins.
> L’utilisation minimale et réfléchie des intrants
> oenologiques: vu plus haut, les différences à la
> baisse me sautent pas au yeux.
> La réduction des doses de SO2 total: déjà pratiqué
> par tous les types un tant soit peu conscienceux.
> La mise en place d’une traçabilité: ce doit déjà
> être le cas pour tout le monde.
>
> Résultat: clientélisme, communication, domaine
> d'activité stratégique, marketing, les vessies,
> les lanternes, tout çà tout çà.....
>
> Ceci étant, je suis conscient que le cahier des
> charges à la vigne est lui réellement
> contraignant. Mais je regrette que la continuité
> au chai ne soit que de la poudre aux yeux pour
> satisfaire un idéal de consommation et pas un
> idéal de production plus écologique.

Je suis assez d'accord avec agitateur que le point 1 de la charte, qui est pour moi insuffisant. Mais concernant les OGM, j'apprécie cette prise de position proactive.
Concernant le SO2, la plupart des "bons" vignerons sont encore loin d'arriver à ces taux là. Voir par exemple l'étude test achats sur les teneurs en SO2 des vins d'Alsace et de certains grand crus connus.
Mais une fois que je sais que le raisin est bio, pour le reste mon goût fait une bonne partie du tri...

bonne journée

Agitateur, votre discours répété me fais penser que vous amalgamez tout à escient dans le seul but de discréditer des pratiques qui vous dérangent.

Le bio c'est le respect de l'environnement dans la vigne, bien que simple amateur de vins je sais très bien que rien n'est prévu en terme de vinif. D'ailleurs je ne vois pas très bien pourquoi vouloir mettre dans le même panier pratiques agricoles et vinifications. Comme le sous entend Luc, utiliser certains produits de synthèse en cave plutôt que d'autres (ou que pas du tout) n'est en principe pas néfaste à l'environnement: le résultat dans le verre peut être différent, cela plait ou non, cela reste une question de goût.
Utiliser des produits chimiques en traitements dans les vignes dégradent considérablement l'environnement, or préserver l'environnement n'est pas une question de goût mais de nécessité.

C'est bien pour cela qu'en tant que consommateur je trouve indispensable l'obligation à terme de pratiques bios dans les vignes, pour le reste je fais confiance à mon palais car je sais ce que j'aime. Des pratiques bios obligatoires sont à mon sens d'autant plus justifiées que le vin n'est pas nécessaire à la survie humaine, il est donc d'autant plus inadmissible que les pratiques agricoles des conventionnels polluent et dégradent considérablement notre environnement.

Tu vois Laurent, on va finir par être d'accord !

Utiliser des produits chimiques en traitements dans les vignes dégradent considérablement l'environnement

Généralisation un peu abusive, non ?

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Utiliser des produits chimiques en traitements
> dans les vignes dégradent considérablement
> l'environnement
>
>
> Généralisation un peu abusive, non ?
>
>
>
> Luc

On pourrait polémiquer sur le mot "considérablement". Pour le reste, je pense que c'est justifié.

Thierryl, dans le genre amalgame c'est pas mal non plus. J'aimerai savoir ou tu détermine la frontière entre conventionnel ( forcément pollueur ) et viticulture respectueuse de l'environnement.

thierryl écrivait:

---

>
> C'est bien pour cela qu'en tant que consommateur
> je trouve indispensable l'obligation à terme de
> pratiques bios dans les vignes, pour le reste je
> fais confiance à mon palais car je sais ce que
> j'aime. Des pratiques bios obligatoires sont à mon
> sens d'autant plus justifiées que le vin n'est pas
> nécessaire à la survie humaine, il est donc
> d'autant plus inadmissible que les pratiques
> agricoles des conventionnels polluent et dégradent
> considérablement notre environnement.

Tout à fait Thierry!

Agitateur, aucun amalgame justement mais bien une différenciation claire entre certaines pratiques. Pour moi une viticulture plus respectueuse de l'environnement c'est le bio. Je ne suis pas ingénieur agronome, je ne vous répondrais donc pas techniquement parlant (à chacun son boulot) mais il me semble évident que la viticulture bio respecte mieux l'environnement que le conventionnel.

D'ailleurs je ne vois pas très bien comment on pourrait nier que le bio respecte mieux l'environnement que le conventionnel, sauf en faisant preuve d'une mauvaise foi considérable...

Utiliser des produits chimiques en traitements dans les vignes dégradent considérablement l'environnement
Généralisation un peu abusive, non ? Luc

Non, le contraire serait abusif

"D'ailleurs je ne vois pas très bien comment on pourrait nier que le bio respecte mieux l'environnement que le conventionnel"

c'est effectivement vrai mais cela peut avoir d'autres conséquences néfastes.

D'ailleurs je ne vois pas très bien comment on pourrait nier que le bio respecte mieux l'environnement que le conventionnel, sauf en faisant preuve d'une mauvaise foi considérable...

Je n'ai vu personne écrire cela...
Par contre, je lis un peu trop souvent des raccourcis que je voudrais un peu plus étayés scientifiquement, laissant croire que tout ce qui est "chimique" est mauvais pour l'environnement, et tout ce qui est "naturel" est bon.

Luc