"Un petit détail sémantique"... C'est vrai que la sémantique, dans un discours, c'est de l'ordre du détail. Un peu comme en pharmacologie où 2 grammes ou 3, c'est plus ou moins la même chose, c'est de l'ordre du détail, on ne va quand même pas chicaner...

Et je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit. Je m'attache simplement de temps en temps à mettre en lumière la propension que certains ont à travestir voire nier des chiffres officiels, des documents, des faits dans le but de convaincre les autres du bien-fondé de leur point de vue. Et quand on en arrive là, c'est très souvent lorsque ça manque d'arguments solides.

Vous pouvez toujours tenter de réduire ça à "un petit détail sémantique", chacun se fera son opinion.

François

Il faudrait tout de même éviter de se moquer du monde...
Cette discussion part de l'affirmation que le danger principal des pesticides n'est pas pour le consommateur, mais pour l'agriculteur, qui en serait la principale victime.
Or, il se fait que les chiffres de mortalité ne confirment pas ce danger. Les agriculteurs vivent plus longtemps que la moyenne, c'est un fait.
L'argument me semble, contrairement à ce que tu avances, très solide.
Les tiens, par contre, on les attend toujours...

Luc

est-on en droit de se poser cette question : peut-être que sans pesticides les agriculteurs, au lieu de vivre 1 an et sept mois de plus que la moyenne de la population , vivraient bien plus longtemps ?

Car il est certain qu'un métier qui entraîne de l'activité physique est bien meilleur pour la santé qu'un métier où on reste toute la journée dans un fauteuil. L'activité physique est excellente pour la santé, et je suis vraiment étonné que l'espérance de vie des agriculteurs ne soit supérieure que d'a peine 2 ans par rapport à la moyenne nationale. Et d'autres facteurs doivent jouer.

Enfin je trouve que conclure à l'innocuité des pesticides sur les agriculteurs au motif qu'ils vivent 2 ans de plus que la moyenne nationale est la preuve d'une démarche scientifique pour le moins légère. .

E-mane écrit: est-on en droit de se poser cette question : peut-être que sans pesticides les agriculteurs, au lieu de vivre 1 an et sept mois de plus que la moyenne de la population , vivraient bien plus longtemps ?

Bien entendu qu'on est en droit de se poser la question. Plus délicat est d'y répondre...
La stabilité de cette différence dans le temps, bien qu'elle ne constitue bien entendu pas une preuve du contraire, ne plaide cependant pas en faveur de cette hypothèse.

E-mane écrit: Car il est certain qu'un métier qui entraîne de l'activité physique est bien meilleur pour la santé qu'un métier où on reste toute la journée dans un fauteuil.

Et pourtant, les ouvriers vivent bien moins longtemps que les cadres supérieurs. Il faudra donc trouver autre chose.

E-mane écrit: Enfin je trouve que conclure à l'innocuité des pesticides sur les agriculteurs au motif qu'ils vivent 2 ans de plus que la moyenne nationale est la preuve d'une démarche scientifique pour le moins légère. .

C'est vrai que ce serait particulièrement léger si quelqu'un l'avait fait. Bien heureusement, ce n'est pas le cas. Certains se sont simplement contentés de dire qu'il est difficile d'affirmer l'inverse (que l'usage des pesticides est particulièrement néfaste pour la santé des agriculteurs), alors que rien dans les chiffres ne permet de l'affirmer.

Luc

Luc écrit: Les agriculteurs vivent plus longtemps que la moyenne, c'est un fait.
L'argument me semble, contrairement à ce que tu avances, très solide.

Sauf que l'argument initial n'était pas celui-là. L'argument initial, c'était que les agriculteurs vivaient plus longtemps que le reste de la population.
Ce qui était, au mieux une preuve d'un manque de rigueur flagrant, au pire un argument fallacieux.

Enfin, avancer le taux de mortalité des agriculteurs comme un argument solide quant à l'innocuité des pesticides, je trouve ça assez cocasse, mais bon quelque chose m'échappe peut-être dans vos raisonnements scientifiques rigoureux.

Quant à mes arguments sur le fond, tu peux toujours les attendre, parce que je n'en ai pas plus que vous. Au moins ne fais-je pas semblant d'en avoir. Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'à force de travestir, de nier, de minimiser voire d'essayer de dénigrer ce qui ne vous arrange pas, votre parole sur ce sujet précis perd beaucoup en crédibilité.

François

mais bon quelque chose m'échappe peut-être dans vos raisonnements

Ah oui, c'est certain, quelque chose t'échappe.

Quant à mes arguments sur le fond, tu peux toujours les attendre

C'est bien ce qu'il me semblait...

Luc

Luc écrit: mais bon quelque chose m'échappe peut-être dans vos raisonnements

Ah oui, c'est certain, quelque chose t'échappe.

Quant à mes arguments sur le fond, tu peux toujours les attendre

C'est bien ce qu'il me semblait...

Voilà un exemple parfait de travestissement: on met des italiques pour faire croire à une citation mais on supprime la moitié de la phrase.

Merci pour toute ton honnêteté intellectuelle sur ce fil.

François

Tu sais, en matière d'honnêteté intellectuelle, je ne pense pas avoir de leçon à recevoir de toi.
Tu te braques sur un mot (le reste plutôt que la moyenne, ce qui ne change pas fondamentalement le raisonnement de départ), tu affirmes qu'on défendrait l’innocuité des pesticides, alors que tout ce qu'on dit, c'est que les chiffres de mortalité ne permettent pas de confirmer les craintes catastrophistes de certains (qui affirment que les agriculteurs sont en danger). Il y a une nuance, forte, qui semble effectivement t'échapper, je n'y peux rien, c'est comme ça. C'est soit une mauvaise compréhension de ta part, soit une déformation volontaire des propos de tes contradicteurs. Finalement, des deux hypothèses, je ne sais pas laquelle est le plus grave...

Luc

Tu sais, en matière de déformation volontaire des propos de tes contradicteurs, tu n'as effectivement aucune leçon à recevoir de personne. Voir pas plus loin qu'un post plus haut. Enfin, ce n'est pas la première fois et certainement pas la dernière.

Je ne vois pas non plus en quoi tu serais un de mes "contradicteurs", dans la mesure où je n'affirme rien. Je tiens seulement à vous signaler qu'il en faudra un peu plus qu'une simple posture scientifique pour convaincre les réticents. Car jusqu'ici, il ne faut pas avoir fait bac+10 pour se rendre compte de la maigreur des arguments proposés.

François

je n'affirme rien

Ça tombe bien, moi non plus...

pour convaincre les réticents

Les réticents à quoi ?

il ne faut pas avoir fait bac+10 pour se rendre compte de la maigreur des arguments proposés

Celui qui n'affirme rien n'a en principe rien à argumenter. Celui qui affirme que les agriculteurs sont en danger doit au minimum apporter des arguments pour étayer ses thèses.
Je suppose donc que lorsque tu parles de maigreur, c'est bien de ces arguments (ou plutôt de leur absence) dont tu parles.

Luc

Effectivement, j'ai utilisé le mauvais mot et je tiens à m'en excuser.

"Enfin, avancer le taux de mortalité des agriculteurs comme un argument solide quant à l'innocuité des pesticides, je trouve ça assez cocasse, mais bon quelque chose m'échappe peut-être dans vos raisonnements scientifiques rigoureux. "
Jusqu'à preuve du contraire, tu es le seul à parler d'innocuité des pesticides.
On a sûrement beaucoup à apprendre en matière d'arguments scientifiques de la part de quelqu'un qui n'a comme référence que les articles de Foucart.

"Quant à mes arguments sur le fond, tu peux toujours les attendre, parce que je n'en ai pas plus que vous. Au moins ne fais-je pas semblant d'en avoir. Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'à force de travestir, de nier, de minimiser voire d'essayer de dénigrer ce qui ne vous arrange pas, votre parole sur ce sujet précis perd beaucoup en crédibilité. "
J'ai fourni des liens, des références à des études solides, et toi ?
Et pour ce qui est de travestir ce qui ne nous arrange pas, je te renvoie à ta phrase sur l'innocuité des pesticides.
Même si c'est vrai que c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, si tu as de vrais arguments sourcés, on est preneur.

phi écrit: J'ai fourni des liens, des références à des études solides, et toi ?

Oui, beaucoup de liens vers des blogs dont les auteurs assument tellement bien leurs écrits qu'ils n'osent même pas les signer de leur véritable identité.
Pour le reste, si tes références sont aussi solides que lorsqu'on a échangé sur l'EFSA, le niveau ne doit pas être bien élevé.

phi écrit: ...quelqu'un qui n'a comme référence que les articles de Foucart

Bel exemple de dénigrement dont je parle ci-dessus, d'une personne qui en connait certainement aussi largement que toi...

Pour finir, à part dénigrer ses contradicteurs, il y en a qui n'ont rien à dire mais qui le disent depuis 6 ans et 604 messages.

Cordialement,

François

Amusant...
Relis attentivement ton message, tu constateras que la première partie reflète exactement ce que tu dénonces dans la seconde.
La paille, la poutre...

Luc

Pas mieux.

Moi, ce qui m'amuse, c'est de constater que des personnes qui font régulièrement des incantations à la rigueur, se montrent si régulièrement imprécis ou approximatifs, voire fallacieux.

Phi a quelque chose à nous vendre (du vin qui carbure aux pesticides?) et sous couvert d'une posture "scientifique" qui serait absente dans l'autre camp, bien entendu, on devrait "gober" les erreurs, les amalgames, les fausses vérités, les caricatures dont il a besoin pour plaider sa cause (tiens, ça me rappelle une fameuse émission! Tu as raison Luc: la paille et la poutre).

A la lecture de ses contributions, vouloir me faire croire (et beaucoup d'autres lecteurs de lpv) que ce monsieur est ici pour avoir un débat serein et constructif, apporter sa pierre à l'édifice mais aussi apprendre d'autres personnes, c'est vraiment me prendre (et prendre beaucoup d'autres lecteurs de lpv) pour un (des) imbécile(s). Mais ce n'est pas bien grave, il y a beaucoup d'autres personnes sur ce forum avec des intentions plus louables.

François

Ben non, désolé, phi n'a rien à vendre, et moi non plus.
Sans doute que le faire croire fait partie du dénigrement que pourtant tu dis vouloir combattre...
Mais bon, on te pardonne, étant donné que tu n'es plus à une contradiction près.

Luc

les personnes qui font régulièrement des incantations à la rigueur, se montrent si régulièrement imprécis ou approximatifs, voire fallacieux.

Y a des gens ici qui feraient des fallaçions?? ca devient chaud LPV (La Passion du Vis ?)

Donc quelqu'un qui fait l'apologie des pesticides depuis 6 ans avec plus de 600 messages qui ne concernent que cela (euh pardon, un peu de bio-bashing aussi), c'est quelqu'un qui n'a rien à vendre selon toi? Je savoure ta grande perspicacité. Ah, non, pardon, il ne s'agit que d'une immense mauvaise foi, qui doit parfois être assez lourde à porter, et qui cadre assez mal avec la rigueur scientifique que tu préconises.

Pour ton pardon, il ne faut pas te donner cette peine, je vis beaucoup mieux sans.

Je te laisse jouer avec ton ami, entre quelqu'un de mauvaise foi et un autre au discours très creux, visiblement le courant passe bien.

François

Tu dirais de Jean-Michel Comme qu'il a quelque chose à vendre quand il vient faire l'apologie de la biodynamie ? Moi pas.
Je vois quelqu'un qui parle avec passion de ce qu'il pratique tous les jours avec la plus grande honnêteté possible.
On peut ne pas être d'accord avec lui, mais on peut difficilement lui reprocher quoi que ce soit.
Par contre, ton attitude, qui consiste à condamner quelqu'un sans le connaître, comme beaucoup d'autres l'ont fait ici en traitant phi de lobbyiste pro-pesticides, c'est plutôt minable et surtout totalement idiot, en plus, bien entendu, d'être complètement faux.
Mais finalement, ça reflète le niveau de ton argumentation sur le sujet, si on peut appeler ça de l'argumentation, qui ne fait jamais que s'attaquer aux personnes (ouh, les vilains conflits d'intérêt...), sans jamais se préoccuper du fond.
Je peux le comprendre, tu n'en as manifestement pas les compétences. Dommage que tu ne t'en rendes pas compte toi-même...

Luc

Luc écrit: Tu dirais de Jean-Michel Comme qu'il a quelque chose à vendre quand il vient faire l'apologie de la biodynamie ? Moi pas.

Je ne le vois pas venir faire l'apologie de la biodynamie, mais l'expliquer tout au plus, et surtout pas de façon monomaniaque avec des arguments fallacieux.

Luc écrit: Je vois quelqu'un qui parle avec passion de ce qu'il pratique tous les jours avec la plus grande honnêteté possible.

Celle-là, elle va rentrer dans les annales (pour faire plaisir à Ludovic)! Moi je ne vois aucune passion, plutôt une tentative extrêmement laborieuse de justifier, légitimer ce qu'il pratique tous les jours.

Luc écrit: Je peux le comprendre, tu n'en as manifestement pas les compétences. Dommage que tu ne t'en rendes pas compte toi-même...

C'est justement là que j'ai un gros avantage sur vous deux: j'ai en tout cas assez de capacités intellectuelles pour me rendre compte en vous lisant tous les 2 que vous n'avez pas beaucoup plus de compétences que moi pour vous exprimer sur le fond. Encore une fois, le petit vernis scientifique part bien vite quand on gratte ne fût-ce qu'un petit peu.
Dommage que vous n'ayez pas l'humilité de le reconnaître...

François

Je ne le vois pas venir faire l'apologie de la biodynamie, mais l'expliquer tout au plus, et surtout pas de façon monomaniaque avec des arguments fallacieux.

C'est amusant, car Jean-Michel Comme et phi ont quasiment écrit le même nombre de messages sur LPV, environ 600. Les 600 messages de JMC, ou presque, parlent de biodynamie et de son travail à Pontet Canet, et il ne me viendrait pas à l'idée de le traiter de monomaniaque. Et j'ai beaucoup de plaisir à le lire, comme j'ai beaucoup de plaisir à lire phi, qui nous parle, comme JMC, de ce qu'il connaît le mieux, et c'est très bien ainsi, l'opinion de chacun pouvant être exprimée ici en toute liberté.

Celle-là, elle va rentrer dans les annales (pour faire plaisir à Ludovic)! Moi je ne vois aucune passion, plutôt une tentative extrêmement laborieuse de justifier, légitimer ce qu'il pratique tous les jours.

Ce n'est pas très gentil pour Jean-Michel Comme, car c'est bien entendu de lui que je parlais, comme tu l'aurais remarqué si tu n'étais pas totalement aveuglé...

C'est justement là que j'ai un gros avantage sur vous deux: j'ai en tout cas assez de capacités intellectuelles pour me rendre compte en vous lisant tous les 2 que vous n'avez pas beaucoup plus de compétences que moi pour vous exprimer sur le fond.

Une fois encore, l'aveuglement t'égare, je ne parle pas de mes compétences, très limitées sur le sujet, mais de celles de gens comme phi, agitateur, ou d'autres, au sujet desquels, contrairement à ce que tu imagines sottement, j'ai l'humilité de reconnaître le fossé qui nous sépare en terme de connaissances scientifiques en général, et agronomiques en particulier. Que tu puisses un instant imaginer que tes compétences sur le sujet soient de leur niveau me sidère. Un conseil, arrête de gratter, le vernis est plus épais que tu ne le crois...

Luc

Comme Luc, je pense que Jean-Michel ne serait pas très content d'apprendre que sa contribution au forum est une tentative extrêmement laborieuse. Mais sans doute s'agit-il d'un effet de tes capacités intellectuelles.

Alors, si j'ai bien compris, tu reconnais que tu n'as aucune compétence sur le sujet mais que tu es en capacité de juger de l'état de nos connaissances scientifiques. Mazette, quelle perspicacité ! Amusant de la part de quelqu'un qui n'a jusqu'à présent apporté ne serait-ce que la queue d'un argument solide en dehors d'insinuations et d'attaques personnelles. C'est vrai que l'attaque personnelle, c'est tout ce qu'il reste quand on n'a rien à dire.
Tu fais bien de nous appeler à l'humilité, mais tu ferais mieux de montrer l'exemple.

Luc écrit: Ce n'est pas très gentil pour Jean-Michel Comme...

Effectivement, moi je parlais bien entendu de phi.

Luc écrit: je ne parle pas de mes compétences, très limitées sur le sujet, mais de celles de gens comme phi

S'il a réellement des compétences, on attend alors autre chose que des postes avec des liens.
Il n'y a pas besoin d'avoir de compétences pour cela. Je peux le faire aussi, ça ne me rendra pas plus compétent qu'un autre.

Luc écrit: le vernis est plus épais que tu ne le crois...

Je reste persuadé (et bien d'autres également) que ça dépend chez qui... et fais-moi confiance pour ne pas arrêter de gratter.

François

phi écrit: tu es en capacité de juger de l'état de nos connaissances scientifiques

En ce qui concerne tes contributions personnelles (et pas des liens) sur ce fil, ce n'est pas bien compliqué en effet.

phi écrit: C'est vrai que l'attaque personnelle, c'est tout ce qu'il reste quand on n'a rien à dire.

C'est le chien qui se mord la queue cette phrase.
Tu es beau dans ta parure de victime, phi.

François

Je te suggère, avant de juger de la pertinence et de l'intérêt des contributions de tes interlocuteurs, de t'interroger sur la tienne.
Qu'as-tu apporté à ce débat, à part des attaques sur les personnes ? Du conflit d'intérêt par ici, du lobbyisme par là, et à part ça ?
Rien. Le vide absolu.
Alors parfois, quand on a aussi peu de choses à dire sur un sujet, il vaut mieux se taire.

Luc

Des travaux à suivre :


Cela dit, j'aimerai prendre connaissance de cette thèse parce que la conclusion de l'exposé me paraît une peu naïve, le bio n'étant pas forcément synonyme de réduction de pesticides.

Eh bien ne t'en déplaise, des conflits d'intérêts par ici, du lobbyisme par là, c'est un peu capital dans un sujet qui concerne l'utilisation des pesticides en Europe.

Je sais que ça arrangerait bien certains que je me taise, parce que ça met un peu à mal les vagues petits raisonnements construits sur du sable (c'est-à-dire à partir de chiffres établis par un organisme aussi indépendant que l'EFSA). Il ne reste donc plus qu'à tenter de nier, au mieux de minimiser ce que tout le monde peut observer. Au pire, tenter de disqualifier ceux qui remettent en cause ces raisonnements.

Tu penses qu'il vaudrait mieux que je me taise quand je lis un amalgame par ci, une caricature par là? Eh bien n'y compte pas.
Ah, tiens, ce n'est pas Phi qui revient souvent avec l'argument que le camp d'en face a des intentions de censure à son égard?

François

Voilà un moment que je ne suis pas intervenu ici, mais devant un tel gloubi-boulga - qui voudrait se donner l’apparence d’une argumentation mais ne sert en réalité qu’à noyer le poisson, ça commence à me démanger de nouveau…

Eh bien ne t'en déplaise, des conflits d'intérêts par ici, du lobbyisme par là, c'est un peu capital dans un sujet qui concerne l'utilisation des pesticides en Europe.

Certes, mais le problème, quand on ne voit (ou qu'on n'invente, ou qu'on ne surestime) les conflits d'intérêt et le le lobbyisme que dans un seul camp, comme tu le fais, c'est qu'on peut difficilement faire croire à son impartialité.

Je sais que ça arrangerait bien certains que je me taise

Si tu savais...
Je crains que tu te donnes un peu trop d'importance.

Luc

Pierre Glace écrivait:

---

> Voilà un moment que je ne suis pas intervenu ici,
> mais devant un tel gloubi-boulga - qui voudrait se
> donner l’apparence d’une argumentation mais ne
> sert en réalité qu’à noyer le poisson, ça
> commence à me démanger de nouveau…

Enfin, une bonne nouvelle !

Luc