" La tox du paraquat a été tranchée depuis un moment" :

Bah, je ne veux pas tout ramener au droit , et encore moins au juge, mais à l'échelon de l'Union européenne, pas si loin que ça : c'est le TPICE qui l'a fait en .... 2007 (aff. T 229/04 du 11 juillet 2007, communiqué de presse (je vulgarise, hein), consultable ICI .)

La Commission européenne - dont il faudra un jour demander la consultation de certains dossiers sensibles sur cette problématique - n'avait pas fait le lien entre la substance active et la maladie de parkinson . Quel oubli fâcheux. Et on dit quoi ici ? Que les juristes (ici les juges) n'ont aucune légitimité à intervenir dans un débat scientifique ?

Au demeurant La france a emboité le pas en l'interdisant au JO.

Le pire dans tout ça est de s'en remettre in fine au juge - qu'il soit européen ou interne - pour trancher ces questions / scientifiques sociétales.

Le paysan indien ne se suicidait pas plus que le bon français moyen,de mémoire vers 15 pour 100 000.

Ça fait tout de même plus ou moins 150 000 par an, et ils avalent pour certains le liquide pour se suicider. Symboliquement, comme le dit, Bourguignon, c'est fort ... Agitateur, ce que tu dis pour le coton en inde est peut être vrai, je ne le sais pas. Pour le blé ou le riz, la confiscation des semences aboutit à ce que les paysans achètent les graines ET les produits qui vont avec (tu sais, tous ces intrants dont le manque, pour ce type de graine F1, entraine une absence de fertilité : résultat, pas de bénéfices nets pour les paysans, qui tournent à flux tendus dans le meilleur des cas et qui ne sont plus les propriétaires de leurs semences. Même si la cause est multifactorielle, un de ces facteurs est que la modernisation de l'agriculture - résultat de la révolution verte chère à certains - a entrainé une explosion de la dette (dette pour le matériel, dette pour acheter les produits, etc ...), causant ensuite le suicide (voir sur ce point K. Nagaraj (2008), Farmers’ Suicides in India: Magnitudes, Trends and Spatial Patterns, Madras Institute of Development , c'est une lecture saine de mon point de vue. L'utilisation des pesticides dans le cas du suicide indien est un des facteurs, évidemment pas le seul.

"du coup on évitera peu être la stérilisation sauvage si chère à Luc et Phi"
C'est dingue tout ce que je peux dire sans l'avoir écrit ! ah, le pouvoir de l'imagination...

"les politique nataliste ça se conçoit, etc."
Ca se conçoit, ça s'impose et on sanctionne en cas de manquement. Très démocratique tout ça.

"voir sur ce point K. Nagaraj (2008), Farmers’ Suicides in India: Magnitudes, Trends and Spatial Patterns, Madras Institute of Development , c'est une lecture saine de mon point de vue"
On peut y voir notamment dans le tableau 1 page 7 que les OGM sont tellement nocifs en Inde que les paysans se suicidaient déjà dans les mêmes proportions avant leur introduction dans le pays en 2002.

Un petit point sur les suicides en Inde : imposteurs.over-blog...
Il ne faut pas avoir beaucoup de dignité pour exploiter la misère humaine à des fins partisanes.

Et puis je pense qu'on peut trouver mieux que Bourguignon comme caution scientifique impartiale.

@Seb
"Au final, Phi, si tu veux ingérer ce type de produit, que tu trouves ça génial et que tu veux ce type d'agriculture pour tes enfants au nom du principe de risque maîtrisé - incarnation de la modernité - qui viendrait supplanter le principe de précaution - principe de régression, pour les conservateurs qui ne veulent pas faire avancer le champ de la connaissance humaine, en gros - libre à toi."
Magnifique argument de cour d'école. Les pesticides ne sont pas faits pour être ingérés, ce sont des produits potentiellement dangereux qui doivent être utilisés avec précaution. Quand ils sont utilisés en respectant les bonnes pratiques agricoles, les résidus éventuels sont très largement en dessous des seuils réglementaires, je n'ai aucun souci avec ça.
Quand on voit l'évolution de l'agriculture ces dernières années et qu'on compare à l'hystérie des anti-tout, on peut effectivement se demander qui cherche à faire avancer le champ de la connaissance humaine.

"Mais après tout, on a le droit de ne pas être démocrate. Mais ça pose quelques problèmes quand même, le plus grand nombre en conviendra."
Tu devrais l'expliquer à Marc avec sa politique nataliste.

@ Enzo
"bah oui tu peux penser ce que tu veux Luc, mais c'est dans la loi, même constitutionnel, donc presque immuable, un peu comme une DJA"
Bah non, les DJA ça se révise.

"ah ça c'est de l'argument! regardons la liste des prix nobel de la paix qu'on rigole un peu.... "
Ce n'est pas parce que certains prix Nobels de la paix sont contestables (comme celui donné à Obama pour n'avoir rien fait) que celui-là l'est aussi.

@ Marc

"Sinon, de Kervasdoué est économiste de la santé donc il n'a pas non plus une légitimité hors norme pour parler environnement et autres sujets en rapport. "
Pour ton information, il est aussi ingénieur agronome.

Ah, j'oubliais :
" Pour le blé ou le riz, la confiscation des semences aboutit à ce que les paysans achètent les graines ET les produits qui vont avec (tu sais, tous ces intrants dont le manque, pour ce type de graine F1, entraine une absence de fertilité : résultat, pas de bénéfices nets pour les paysans, qui tournent à flux tendus dans le meilleur des cas et qui ne sont plus les propriétaires de leurs semences. "

Là ça sent le gloubiboulga écologiste mal régurgité. Si je te suis, il faut utiliser des pesticides pour rendre fertiles les semences de blé ou de riz, merci de donner des explications et des références, je me réjouis à l'avance de les lire. J'ai peur que tu ne maîtrise pas très bien ce qu'est un hybride F1. Si on doit renouveler ce type de semence chaque année, ce n'est pas pour une question de stérilité, c'est pour des raisons de dilution génétique. Les agriculteurs ont compris depuis des décennies le bénéfice qu'il y avait à racheter des semences tous les ans.
De plus, tu as choisi un très mauvais exemple. Le blé étant très fortement autogame, c'est une plante qui permet de ressemer une partie de sa récolte sans grandes pertes de qualité pendant plusieurs années. Donc, dans ce cas là, pour ce qui est de la confiscation des semences, tu peux repasser.

Luc Javaux écrit: La seule chose que je vois, c'est que c'est bien toi qui a placé ce problème sur la table de discussion, que la question des solutions à ce problème t'a été posée à plusieurs reprises, et que jusqu'ici, on ne voit rien venir.

Non M. c'est pas moi c'est Phi qui a commencé en invoquant mes mannes du commandant Cousteau. Sur les réponses, j'ai dû louper les messages où on parlait sereinement de la solution aux problèmes...

Luc Javaux écrit: Et si davantage que le problème, c'était la solution ?
Quelles sont les populations qui ont le plus haut taux de natalité ? Celles au niveau de vie faible ou celles au niveau de vie élevé ?

Le problème est que même au niveau de population actuel, cela ne passe pas si tout le monde se met aux standards occidentaux de consommation.
Je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle mais ce serait bien que le "Nord" se coupe un bras (attention, c'est une métaphore, je ne pense pas qu'il faille couper des bras au hasard dans la rue ni ceux de mes enfants...) pour aider (en gros financer) le "Sud" à finir son développement en préservant un impact global raisonnable (le fameux +2 qui a une légère tendance à la dérive). Le tout avec un horizon de temps très court, 2050. Dernière difficulté, faire passer auprès des populations "aisées" le serrage de vis sur la conso

Pour ceux que ça passionne une bonne conférence pour poser le problème ici :

On peut aussi compter uniquement sur le "progrès" mais vu les avancées depuis les années 90 ce serait comme pisser contre le vent, il faut avoir une sacrée confiance en ses capacités.

Sur ces bonnes paroles, retour aux pesticides

Marc

phi écrivait:

---

> @ Marc
>
> "Sinon, de Kervasdoué est économiste de la
> santé donc il n'a pas non plus une légitimité
> hors norme pour parler environnement et autres
> sujets en rapport. "
> Pour ton information, il est aussi ingénieur
> agronome.

Pour ton information toutes ces dernières activités et manifestement depuis longtemps portaient sur l'économie de la santé ou alors je côtoyais son sosie

@Phi "les politique nataliste ça se conçoit, etc."
Ca se conçoit, ça s'impose et on sanctionne en cas de manquement. Très démocratique tout ça

C'est quoi le rapport avec la démocratie ? Éduquer et instruire les populations ce qui s'accompagne d'une transition démographique (donc d'une politique nataliste par ricochet) c'est anti-démocratique?

@Phi "du coup on évitera peu être la stérilisation sauvage si chère à Luc et Phi" C'est dingue tout ce que je peux dire sans l'avoir écrit ! ah, le pouvoir de l'imagination...
c'est vrai, tu en étais arriver à "prise en compte de la variable population" = "il faut suicider une partie de la population", c'est tout de suite moins gore.

Marc

H. Seldon écrivait:

---

> La Commission européenne - dont il faudra un jour
> demander la consultation de certains dossiers
> sensibles sur cette problématique - n'avait pas
> fait le lien entre la substance active et la maladie de parkinson . Quel oubli fâcheux.

Le paraquart a fait une entrée / sortie rapide ( quelques années ). On peut trouver çà trop long, mais pour le glypho on parle en décennies et pouratnt rien de sérieux à se mettre sous la dent.

Et on
> dit quoi ici ? Que les juristes (ici les juges)
> n'ont aucune légitimité à intervenir dans un
> débat scientifique ?
C'est sûr, si on peut se passer des juristes, on ne s'en portera que mieux.

> Ça fait tout de même plus ou moins 150 000 par
> an, et ils avalent pour certains le liquide pour
> se suicider. Symboliquement, comme le dit,
> Bourguignon, c'est fort ...
En cherchant un peu, on bien trouver du mandarin qui se suicide avec un truc totalement improbable ( mais c'est plus probable dans un pays à X,y milliards d'habitants).

> L'utilisation des pesticides dans le cas du
> suicide indien est un des facteurs, évidemment
> pas le seul.
Evidemment, rien ne prouve que c'est un facteur.
Au fait, pour ceux qui se suicident avec un gun, c'est un signe vers la NRA, du genre " je suis contre les armes" ??? Soyons sérieux le sujet le mérite ! Y'a aussi du suicide au gramoxone en zone agricole tropicale, c'est juste que c'est plus facile d'accès qu'un pétard ou des médocs.
Pour l'essnetiel, voir le rappel de phi.

Agitateur, ce que tu dis pour le coton en inde est peut être vrai, je ne le sais pas
Je t'en prie, fais les vérifications.

Pour le blé ou le riz
Pour le blé, voir message de phi.
Pour le riz, tu tombes bien mal ! Tu sais ce qu'est le golden rice ? Tu sais qu'il n'est lié à AUCUN intrant phyto ( ni désherbant ni autre chose ) ? Tu sais qu'une firme a racheté les brevets qu'elle ne possédait pas sur ce produit pour les faire entrer dans le domaine public ? Tu sais que le goldenr rice corrige une carence endémique sur une vitamine qu'on trouve dans les sources carnées, sources que les populations concernées ne peuvent pas se payer ? Un esprit chagrin pourra dire que c'est un moyen de se payer une virginité écolo, mais le goldenr rice est un bienfait pour l'humanité. Bien sûr, les penseurs verts partisans de décroissance diront qu'il suffit de fournir de la viande à ces populations, yakafocon, les doigts dans le nez, facile.....

Ce n'est pas parce que certains prix Nobels de la paix sont contestables (comme celui donné à Obama pour n'avoir rien fait) que celui-là l'est aussi.

ah bah si après un argument d'autorité de ce niveau, maintenant tu te mets à juger qui a eu un prix nobel justifié et digne de ce nom, là tu deviens l'autorité même

"Pour ton information toutes ces dernières activités et manifestement depuis longtemps portaient sur l'économie de la santé ou alors je côtoyais son sosie"
Ca n'empêche pas qu'il est agronome de formation. De plus, une grande partie de ses arguments reposent sur des questions de santé publique, notamment le chapitre 7 qui parle de la gestion de l'épidémie de grippe H1N1.

"@Phi "du coup on évitera peu être la stérilisation sauvage si chère à Luc et Phi" C'est dingue tout ce que je peux dire sans l'avoir écrit ! ah, le pouvoir de l'imagination...
c'est vrai, tu en étais arriver à "prise en compte de la variable population" = "il faut suicider une partie de la population", c'est tout de suite moins gore. "
Et maintenant c'est la séquence j'invente des citations. Je t'invite à revenir en arrière et à relire mes interventions. Mon propos, comme celui de Luc, consiste à fustiger les écologistes extrémistes qui prônent ce genre d'interventions radicales.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Ce n'est pas parce que certains prix Nobels de
> la paix sont contestables (comme celui donné à
> Obama pour n'avoir rien fait) que celui-là l'est
> aussi.
>
> ah bah si après un argument d'autorité de ce
> niveau, maintenant tu te mets à juger qui a eu un
> prix nobel justifié et digne de ce nom, là tu
> deviens l'autorité même

Je te cite : "ah ça c'est de l'argument! regardons la liste des prix nobel de la paix qu'on rigole un peu.... "
Donc, toi tu as le droit de porter un jugement et pas moi.L'hôpital, la charité, tout ça...
S'il te plait, fais-nous bénéficier de tes lumières et explique-nous en quoi tu estime que le prix de Borlaug n'est pas mérité.

non non ton petit credo c'est l'argument d'autorité, "c'est un prix nobel de la paix donc...."
donc c'est toi qui va nous justifier en quoi être prix nobel de la paix est une garantie sur qui "a le mieux contribué au rapprochement des peuples, à la suppression ou à la réduction des armées permanentes, à la réunion et à la propagation des progrès pour la paix"

Eh non, mon credo n'est pas l'argument d'autorité (encore une citation apocryphe au passage). J'essaie d'apporter des arguments pour discuter avec d'autres personnes qui apportent les leurs, je ne fais pas dans le délit de sale gueule.

Un petit résumé: www.nobelprize.org/n...

En plus, la dernière phrase va faire plaisir à Marc.
Comme le dit Luc, la meilleure façon de contrôler les naissances, c'est de combattre la pauvreté et de favoriser le développement des pays émergents.

Comme le dit Luc, la meilleure façon de contrôler les naissances, c'est de combattre la pauvreté et de favoriser le développement des pays émergents.

et quelqu'un a dit le contraire dit comme ça? après sur la façon d'y parvenirr, pas sûr que tout le monde soit d'accord.

Eh non, mon credo n'est pas l'argument d'autorité

tu me vois rassuré, reste à passer aux actes!

Le paraquart a fait une entrée / sortie rapide ( quelques années ). On peut trouver çà trop long,

Le temps étant relatif par définition, effectivement on peut trouver ça trop long. Ou pas, c'est selon. C'est plus les conditions d'interdiction qui devraient interpeller selon moi . Quant aux études sur le glyphosate, on retombe sur les discussions (appelons les comme cela) précédentes ...

C'est sûr, si on peut se passer des juristes, on ne s'en portera que mieux.

Celle là je l'aime bien, et il faut décrire le contexte autour pour mieux l'appréhender : avec un ptit ballon (aux pesticides, of course) à 8h du mat, la réponse serait : " mais ouais, tous des têtes d'oeuf - je reste courtois - ... le bon sens mon pote, c'est ce qu'il nous faut". Et un ptit coup de coude, et hop (étant entendu qu'après 5 ou 6 coups de coude, on a tous la même appréhension du bon sens, c'est humain ) . Après tout, comme le rappelle Luc, on est sur la passion du vin, y compris du vin de comptoir.

En cherchant un peu, on bien trouver du mandarin qui se suicide avec un truc totalement improbable

C'est pas faux, mais c'est de la mauvaise foi(e ?) donc je ne développe pas.

Quant au golden rice, tu as raison, soyons sérieux. Dire que c'est un bienfait de et pour l'humanité est à mes yeux disqualifiant en soi, mais c'est parce que je ne manie que le gloubiboulga d'écologiste dogmatique.

Les agriculteurs ont compris depuis des décennies le bénéfice qu'il y avait à racheter des semences tous les ans.

Gloups, j'ai mal régurgité, la faute à la force de l''argument (on pourrait dire, mais c'est exemple contre contre exemple, que beaucoup d'agriculteurs n'ont pas eu le choix - conformisme, atavisme, modèle économique) et que beaucoup ont compris depuis une décennie le bénéfice - y compris économique - à ne pas acheter des semences F1. A propos d'ailleurs, sur les hybrides F1, le manque de rendement des F2, la perte catastrophique - à mes yeux, mais qui sont sans doute teintés de façon trop prononcée de vert (pas révolutionnaire le vert, hein) - de la diversité génétique, la consolidation de la mainmise des firmes sur les semences, c'est vrai que c'est du discours écologiste sans fondement et purement dogmatique. Mais je le répète (c'est toujours pédagogique) : on a le droit d'aimer ces firmes, de défendre l'agrochimie : mais il faut annoncer la couleur : oui à la dépendance des agriculteurs vis - à vis de ces firmes, oui à la perte de la biodiversité, oui à la chimie dans les cultures, oui à l'absence d'études (oui, c'est un peu de mauvaise foi, mais c'est de bonne guerre), oui aux lobbys, oui à la privatisation des semences (ce dernier point est hallucinant : comment peut on défendre cette position ?), etc ... Et on discutera du coup sur les finalités réelles. Mais je suis dogmatique.

Phi, sur les prix nobel : franchement - mais très franchement hein - , c'est toi qui a mis l'argument sur la table et effectivement, ça fait cour d'école (mais dans la cour d'école, les échanges sont parfois de très haut niveau, ça dépend des écoliers) : on peut regarder les compositions des comités (Luc, tu as raison, je fais une fixette sur les compositions de comité !) qui attribuent les prix pour le décrédibiliser : ce sont des émanations (nominations si on veut faire du droit) du parlement norvégien (et en plus, ça devrait plaire à agitateur, on a viré les juristes dès le début du siècle dernier ...). donc si tu aimes la composition du parlement norvégien, accorde du crédit à ce prix (en fonction des époques, hein), ou plus sérieusement, prends le pour ce qu'il est : la vision parlementaire norvégienne de l'état du monde (ce qui m'est , passablement, indifférent).

Cordialement,

Seb

oui, c'est un peu de mauvaise foi

Je confirme. Et c'est un spécialiste de la question qui te le dit...

Luc

Bordeaux
«Je suis inquiet pour mes enfants» !

www.leparisien.fr/so...

@ Seb

Parlons franchement. J'ai mentionné le Nobel de Borlaug en réaction à ta déclaration : "On pourrait rétorquer, à juste titre évidemment, que les firmes fabriquant les pesticides ne sont pas plus connus pour leur amour de l'humanité (et on aurait raison). La "révolution verte" en est, sans doute, le meilleur exemple. ". En passant sur le fait que tu ne donnes pas d'exemples pour illustrer ton propos, je voulais seulement souligner que Borlaug a été récompensé pour avoir contribué à sauver la vie de millions de gens. A mon humble avis, s'il y a un prix Nobel de la paix mérité, c'est bien celui-là (attention, c'est mon avis personnel à moi tout seul et je n'impose à personne de penser comme moi, mais j'ai quand même le droit de donner mon avis sur ce forum, non ?). Évidemment, il y a des gens qui préféreraient crever plutôt que d'admettre que les pesticides et les engrais puissent avoir des effets bénéfiques, c'est leur choix, ce n'est pas le mien.

"beaucoup ont compris depuis une décennie le bénéfice - y compris économique - à ne pas acheter des semences F1"
Pourtant je croyais que les agriculteurs étaient sous la coupe des industriels, c'est donc que leur pouvoir n'est pas aussi grand qu'on le dit. Et si le bénéfice de l'agriculteur est fondamental, il faut aussi tenir compte des besoins du marché en terme de quantités produites et de prix. Et aussi de la biodiversité car si à production équivalente on est obligé de défricher pour augmenter les superficies consacrées aux cultures à faible rendement, c'est pas top.

"A propos d'ailleurs, sur les hybrides F1, le manque de rendement des F2, la perte catastrophique - à mes yeux, mais qui sont sans doute teintés de façon trop prononcée de vert (pas révolutionnaire le vert, hein) - de la diversité génétique, la consolidation de la mainmise des firmes sur les semences, c'est vrai que c'est du discours écologiste sans fondement et purement dogmatique."
Tu fais bien de noter la faible performance des F2, c'est pourquoi on rachète des F1. En terme de diversité génétique, quelle est l'offre des semenciers qui vendent des F1, quelle est celle de ceux qui les refusent ? As-tu une idée du stock de semences détenus par les industriels ? Ah oui, et puis c'est trop horrible, les semences sont produites par des gens dont c'est le métier et en plus ces gens-là ont le culot de faire des bénéfices, et ça c'est insupportable. Et ces sacrés agriculteurs qui sont trop bêtes pour se laisser ainsi dominer !

"oui à la dépendance des agriculteurs vis - à vis de ces firmes" j'ai déjà répondu plus haut mais oui, c'est trop injuste, je dépends de mon boucher pour me fournir en entrecôte ! Et puis je te signale que si la qualité des semences n'est pas bonne, les agriculteurs vont voir ailleurs. Ah mais non, j'oubliais, ce sont des ânes, my mistake.

"oui à la perte de la biodiversité" J'en ai déjà parlé plus haut. De plus, je te signale que le mildiou, l'oïdium, le phylloxera font aussi partie de la biodiversité, au même titre que le moustique qui vient t'empêcher de dormir pendant tes vacances.

"oui à la chimie dans les cultures" Mais tout est chimie mon cher, le soufre, le sulfate de cuivre la silice, la matière dont nous sommes constitués.

"oui à l'absence d'études (oui, c'est un peu de mauvaise foi, mais c'est de bonne guerre)" Là je suis d'accord avec toi, c'est "un peu" de mauvaise foi . Et je croyais qu'on était sur un forum de discussion, pas à la guerre. Mais c'est vrai que les pesticides sont issus de la guerre , tout comme les chars d'assaut ont été recyclés en tracteurs agricoles !

"oui aux lobbys" Alors là, il faut qu'on se mette d'accord. Est-ce qu'on parle des vilains lobbies de la méchante industrie ou des gentils lobbies écologistes qui contrôlent les médias ?

"oui à la privatisation des semences (ce dernier point est hallucinant : comment peut on défendre cette position ?)" Tout comme c'est révoltant que les viticulteurs persistent à vouloir vendre leur production au lieu d'en faire don à l'humanité reconnaissante.

Quant aux finalités réelles, je pense que le but est d'apporter à un maximum de gens une nourriture saine et abondante à des prix raisonnables tout en les protégeant des maladies et des parasites, le tout dans le respect de l'environnement. Les agriculteurs ont la liberté de choisir leur mode de production et les acheteurs ont la liberté de choisir les produits qui leur conviennent, je parle ici des pays où les gens ont le loisir et les moyens d'avoir des postures idéologiques.

Il y a beaucoup à dire, ciblons donc quelques phrases :

Ah oui, et puis c'est trop horrible, les semences sont produites par des gens dont c'est le métier et en plus ces gens-là ont le culot de faire des bénéfices, et ça c'est insupportable.

D'un certain point de vue (comme le dit Obiwan), c'est assez consternant d'avoir créer de toute pièce un marché captif où les paysans sont obligés d'acheter (attends avant de dit qu'ils sont libres d'acheter ou d'aller voir ailleurs, l'argument est démonté plus bas) les semences là où, auparavant (mais le temps est relatif comme dit précédemment), ils en étaient propriétaires. De plus ils ne s'agit pas seulement d'oligopoles de distribution - ce qui serait déjà en soi révoltant, politiquement condamnable et juridiquement ensuite invalidé - mais de possession de brevet (USA), de COV (UE). Donc, toujours de ce point de vue , les semenciers ne sont pas légitimes (puisque tu aimes le mot) à intervenir sur un marché qui, encore une fois et en dernier lieu, de ce point de vue , ne devrait pas exister.

Mais on est ici dans le programme politique et je ne sais pas pourquoi - l'intuition ? - tu dois avoir un avis différent. Et c'est là que la démocratie intervient, car c'est au plus grand nombre de choisir, y compris de se passer de semenciers, dont la contribution au bonheur de l'humanité n'est pas démontrée (par des études randomisées s'entend , hein ! Attention, effort de blague, donc on ne se rue pas dessus).

Ensuite : Quant aux finalités réelles, je pense que le but est d'apporter à un maximum de gens une nourriture saine et abondante à des prix raisonnables tout en les protégeant des maladies et des parasites, le tout dans le respect de l'environnement. Les agriculteurs ont la liberté de choisir leur mode de production et les acheteurs ont la liberté de choisir les produits qui leur conviennent,

Cette phrase est énorme et peut découler de deux positions :

1) elle est faussement naïve et fait volontairement fi des conditions réelles des choix opérés par les paysans (comme les consommateurs d'ailleurs). Les facteurs sociaux, sociétaux, environnementaux et économiques sont ainsi obérés pour mettre en relief seulement la sacro sainte liberté. C'est politiquement habile en premier lieu mais ne résiste pas 34 secondes (nombre arbitraire) à l'analyse.

2) C'est une boutade et je trouve ça rigolo. (surtout sur le caractère sain de la nourriture et l'impact sur l'environnement). Mais enfin Phi, quand tu regardes les abeilles voler, tu ne peux pas aimer ces affreux acétamipride, clothianidine, thiaméthoxame, imidaclopride, thiaclopride - dont les noms sont par ailleurs poétiques, la poésie étant là aussi purement subjective -, si ? Je tente de toucher ta fibre naturaliste (car nous sommes tous chimie, et plus loin des poussières d'étoile, tu as raison, ma phrase était trop synthétique (moi qui ai pourtant horreur des produits de synthèse dans les vignes).

Bien à toi,

Seb

phi écrivait:

---

> Ca n'empêche pas qu'il est agronome de formation.
> De plus, une grande partie de ses arguments
> reposent sur des questions de santé publique,
> notamment le chapitre 7 qui parle de la gestion de
> l'épidémie de grippe H1N1.

Tiens c'est cadeau au cas où tu ne la connaitrait pas et vu que le WE est au mauvais temps


> Et maintenant c'est la séquence j'invente des
> citations. Je t'invite à revenir en arrière et
> à relire mes interventions. Mon propos, comme
> celui de Luc, consiste à fustiger les
> écologistes extrémistes qui prônent ce genre
> d'interventions radicales.

Ah donc quand tu réponds en me citant tu t'adresses à un autre ou d'autres qui ne sont pas dans la conversation. Moi qui croyais que la deuxième personne en conjugaison était faite pour s'adresser à son (ses) interlocuteur(s). Désolé, j'avions pas compris, j'aura dû faire x-agro.

Faute d'avancée sur le fond, je te propose de suicider cette conversation et d'économiser ainsi quelques pouillèmes de CO2. Si tu trouves un truc pour continuer comme s'il n'y avait pas de problème, tu envoies directement à Mme. S. R. au MEDDE, un peu de démocratie participative ça fait toujours du bien!

Marc

"oui à la privatisation des semences (ce dernier point est hallucinant : comment peut on défendre cette position ?)" Tout comme c'est révoltant que les viticulteurs persistent à vouloir vendre leur production au lieu d'en faire don à l'humanité reconnaissante.

je trouve aussi hallucinant cette position mais la réponse de phi l'est encore plus tant elle sort de je ne sais où dans ce débat?!
mais puisqu'on te dit que chacun est libre Henri, allons....libre de privatiser le bien commun bien sûr...

@ Marc,

Je me suis sans doute mal fait comprendre. Je reprends tes propos : "c'est vrai, tu en étais arriver à "prise en compte de la variable population" = "il faut suicider une partie de la population", c'est tout de suite moins gore.". Tu écris en parlant de moi des phrases entre guillemets, ce qui suggère que ce sont des propos que j'aurais tenus, ce qui n'est pas le cas. C'est d'autant plus étrange que la position que tu me reproche est exactement celle que je reproche aux extrémistes (pas à tous les tenants de la maîtrise de la population, donc pas à toi en particulier).
La Chine a réussi à freiner l'augmentation de sa population, on ne peut pas dire pour autant que c'est avec des méthodes très démocratiques. On pourrait dire comme Coluche "Apprenez-leur le bon trou, qu'ils s'en...", et ça c'est pour l'humour.
La questions du contrôle de la population est un sujet à manier avec beaucoup de précaution et peut ouvrir la porte au totalitarisme, il convient donc de rester prudent.
La tendance actuelle est plutôt de tabler sur une baisse naturelle de l'augmentation de la population du monde, voire à terme sur une stagnation, ceci étant dû essentiellement à l'amélioration du niveau de vie de ses habitants.

Cordialement

Le bien commun, il faut peut être pas exagérer, c'est pas de l'eau mise en bouteille. Et d'ailleurs est-ce qu'on accuse les pépiniériste viti de privatiser le bien commun??

Sérieusement, semencier c'est un vrai métier, technique, pointu. Avec de la R&D, de la production (technologies parfois pointues comme l'enrobage), une logistique particulière (saisonnière). Pas sûr du tout qu'à ce jeu là un agriculteur tout seul dans son hangar puisse faire mieux et aussi efficace...

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "oui à la privatisation des semences (ce
> dernier point est hallucinant : comment peut on
> défendre cette position ?)" Tout comme c'est
> révoltant que les viticulteurs persistent à
> vouloir vendre leur production au lieu d'en faire
> don à l'humanité reconnaissante.
>
> je trouve aussi hallucinant cette position mais la
> réponse de phi l'est encore plus tant elle sort
> de je ne sais où dans ce débat?!
> mais puisqu'on te dit que chacun est libre Henri,
> allons....libre de privatiser le bien commun bien
> sûr...

@ Seb,

"D'un certain point de vue (comme le dit Obiwan), c'est assez consternant d'avoir créer de toute pièce un marché captif où les paysans sont obligés d'acheter (attends avant de dit qu'ils sont libres d'acheter ou d'aller voir ailleurs, l'argument est démonté plus bas) les semences là où, auparavant (mais le temps est relatif comme dit précédemment), ils en étaient propriétaires. De plus ils ne s'agit pas seulement d'oligopoles de distribution - ce qui serait déjà en soi révoltant, politiquement condamnable et juridiquement ensuite invalidé - mais de possession de brevet (USA), de COV (UE). Donc, toujours de ce point de vue , les semenciers ne sont pas légitimes (puisque tu aimes le mot) à intervenir sur un marché qui, encore une fois et en dernier lieu, de ce point de vue , ne devrait pas exister.

Mais on est ici dans le programme politique et je ne sais pas pourquoi - l'intuition ? - tu dois avoir un avis différent. Et c'est là que la démocratie intervient, car c'est au plus grand nombre de choisir, y compris de se passer de semenciers, dont la contribution au bonheur de l'humanité n'est pas démontrée (par des études randomisées s'entend , hein ! Attention, effort de blague, donc on ne se rue pas dessus)."

Alors là oui, on est dans le programme politique ! Si on te suit, on peut dire également qu'il est consternant que les taxis aient créé un marché captif au détriment des gens qui voudraient utiliser leur véhicule comme bon leur semble, et ce pour une qualité de service qui n'a pas été démontrée.
Quand tu dis que mon argument est démonté plus bas, je n'ai pas dû descendre assez bas, je n'ai pas trouvé.
L'organisation actuelle du marché des semences ne serait juridiquement pas valide (tes attendus, vite !) et les semenciers n'auraient pas de légitimité à intervenir sur ce marché, tu as trouvé ça tout seul ou ça sort d'une réunion de cellule ?
Il ne t'es pas venu à l'idée que si les agriculteurs se fournissent auprès des semenciers, c'est parce qu'ils ont reconnu depuis longtemps que seuls ces derniers ont les moyens et les capacités de produire en quantité suffisante des semences performantes et de qualité garantie, de s'adapter aux besoins du marché, de créer de nouvelles variétés adaptées à leurs conditions de culture et qu'après tout, à chacun son métier ? Ah mais non, ils ont captifs, ça doit être le syndrome de Stockholm. Ce mépris pour la profession d'agriculteur commence à être fatigant.
Il me paraît légitime qu'une entreprise ayant investi énormément d'argent dans le développement d'une nouvelle variété puisse retirer quelque bénéfice de la vente de ses produits, mais bon, ça doit être une conception archaïque.
Si un maraîcher me vend de la cœur de bœuf alors que ce n'en n'est pas, c'est de la fraude. Le seul moyen d'avoir des garanties, c'est qu'il achète des semences couvertes par un COV (certification végétale). De plus, le COV ne l'empêche pas de réutiliser ses propres graines, du moment que c'est pour son propre usage et non pour en faire commerce.
Pour toi, la démocratie, c'est laisser le plus grand nombre choisir. Je m'excuse par avance d'utiliser cet exemple éculé mais si tu avais raison, on n'aurait jamais aboli la peine de mort en 1981. Cela dit, es-tu sûr que la majorité de la population partage tes idées ?
La démocratie, c'est donner au peuple la liberté d'élire librement ses représentants, et si ceux-ci ne donnent pas satisfaction, aux élections suivantes on en change. Ensuite, c'est à ces représentants de prendre les décisions qui s'imposent en prenant conseil des personnes les plus aptes à les conseiller. En général, c'est là que ça se gâte.

"Cette phrase est énorme et peut découler de deux positions :

1) elle est faussement naïve et fait volontairement fi des conditions réelles des choix opérés par les paysans (comme les consommateurs d'ailleurs). Les facteurs sociaux, sociétaux, environnementaux et économiques sont ainsi obérés pour mettre en relief seulement la sacro sainte liberté. C'est politiquement habile en premier lieu mais ne résiste pas 34 secondes (nombre arbitraire) à l'analyse.

2) C'est une boutade et je trouve ça rigolo. (surtout sur le caractère sain de la nourriture et l'impact sur l'environnement). Mais enfin Phi, quand tu regardes les abeilles voler, tu ne peux pas aimer ces affreux acétamipride, clothianidine, thiaméthoxame, imidaclopride, thiaclopride - dont les noms sont par ailleurs poétiques, la poésie étant là aussi purement subjective -, si ? Je tente de toucher ta fibre naturaliste (car nous sommes tous chimie, et plus loin des poussières d'étoile, tu as raison, ma phrase était trop synthétique (moi qui ai pourtant horreur des produits de synthèse dans les vignes)."

Je l'avoue, ma phrase est un peu naïve mais dans le fond c'est la vérité (en tous cas c'est la mienne). C'est vrai que les libertés individuelles ne rentrent en général pas dans les préoccupations de ceux qui veulent imposer aux autres leur vision du monde. Et j'aurais aimé que tu aies passé au moins 34 secondes sur cette analyse .
Ensuite on a droit au procédé moisi qui consiste à faire peur avec le nom chimique des matières actives. C'est vrai que ça fait peur ces noms barbares, surtout quand on n'y connaît rien ; c'est ce qui a permis le succès du canular de la pétition contre le monoxyde de dihydrogène fr.wikipedia.org/wik....
Ces matières actives peuvent avoir des effets néfastes sur les abeilles, d'où les recommandations concernant leur emploi. D'ailleurs, tu aurais pu rajouter le spinosad dans la liste, c'est un insecte naturel et biologique qui n'est vraiment pas cool pour Maya et ses copines.
Et je te rassure, j'ai dans mon jardin un énorme rhododendron en fleur couvert d'abeilles et je n'éprouve aucune envie d'aller leur asperger gueule à grands coups d'insecticide. Le problème de disparition des abeilles est un sujet suffisamment grave et complexe pour qu'on le réduise par idéologie à une question de pesticides.

Et comme je te sens un petit peu chonchon, je te propose de nous faire part de ta vision des choses et de ta conception de l'organisation du marché et de l'agriculture. Pour le coup, on verra lequel de nous deux est le plus naïf.

Cordialement

H. Seldon écrivait:

---

> C'est sûr, si on peut se passer des juristes,
> on ne s'en portera que mieux.
>
> Celle là je l'aime bien,

Tu l'as en travers parce que tu es juriste ?

Demander à des juristes de traiter des questions de tox, de santé, d'épidémio, etc....c'est aussi salutaire que de demander à des biologistes de réformer le droit constitutionnel. Tu crois que ce serait une démarche positive ?

Pour tout le reste, tu exprimes tes opinions personnelles, et c'est déjà pas mal sur un forum. Mais ça manque cruellement d'arguments....

A propos de l'hystérie contre le "brevetage du vivant".

imposteurs.over-blog...

H. Seldon écrivait:

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> Les exemples de son utilisation sur les paysans en amérique latine (argentine, paraguay, chili, où les malformations congénitales se multiplient) devraient inviter à davantage de questionnement

L'intolérable utilisation d'enfants handicapés à des fins de propagande.

seppi.over-blog.com/...

H. Seldon écrivait:

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> En voulant rentrer dans la polémique, et pour
> vulgariser, l'article du journal "Die Zeit" (lien
> [url=http://www.courrierinternational.com/article/
> enquete-pesticides-du-poison-dans-nos-assiettes]IC
> I pour les abonnés au courrier
> international[/url]) montre tout de même un
> certain nombre de problèmes quant à la
> composition des comités scientifiques (allemand
> et de l'Union européenne par exemple) qui
> concluent que le glyphosate n'est pas un
> cancérigène probable.

J'ai trouvé un lien qui donne une bonne partie de cet article librejugement.org/20....
Je ne suis pas curieux, mais je me demande comment se fait-il que depuis plus de quarante qu'on utilise du glyphosate on n'ait pas eu plus tôt d'autre cas similaires. Si ça avait été le cas, le produit aurait été interdit depuis longtemps. Il n'a pas pu échapper à un juriste pointilleux comme toi que l'histoire contée dans cet article n'est qu'un témoignage et ne saurait en aucun cas constituer une preuve.

> 1) on n'a pas signé pour boire / avoir du
> glyphosate.
Toutafé. De la même manière, les 53 personnes décédées après avoir mangé des graines germées bio n'avaient pas signé pour mourir. Et les centaines de personnes aux reins ravagés n'avaient pas non plus signé pour être dialysés à vie.

Encore une fois, beaucoup de choses à dire et pas forcément le temps qui va avec pour y répondre, mais à chacun ses petits problèmes. je cible donc encore une fois quelques phrases, rigolotes ou non, selon la façon dont on les interprète.

Phi disait : Si ça avait été le cas, le produit aurait été interdit depuis longtemps. Il n'a pas pu échapper à un juriste pointilleux comme toi que l'histoire contée dans cet article n'est qu'un témoignage et ne saurait en aucun cas constituer une preuve.

Mais tu as raison Phi, tu commences à progresser , au moins en droit, donc tout n'est pas perdu : c'est pour ça que je pense que mettre en place des études dans des conditions plus transparentes (terme générique, on fait un effort de le comprendre svp) est indispensable , en incluant les effets cocktails dans les études. Je ne veux pas interdire ce produit sur le seul récit évoqué. Mais on pourrait commencer à dire,et on aurait raison, que c'est un commencement de preuve (ahh, les subtilités juridiques ...).

Phi disait plus haut : Pour toi, la démocratie, c'est laisser le plus grand nombre choisir. Je m'excuse par avance d'utiliser cet exemple éculé mais si tu avais raison, on n'aurait jamais aboli la peine de mort en 1981.
La démocratie, c'est donner au peuple la liberté d'élire librement ses représentants, et si ceux-ci ne donnent pas satisfaction, aux élections suivantes on en change. Ensuite, c'est à ces représentants de prendre les décisions qui s'imposent en prenant conseil des personnes les plus aptes à les conseiller.

Chacun a sa conception de la démocratie Phi, mais la tienne est celle uniquement de la démocratie représentative . Qui a choisi ses représentants en 1981 qui ont ensuite aboli la peine de mort. Donc quelque part, le plus grand nombre a choisi. Le tout arbitré par les juges (administratif pour les actes réglementaires et le contrôle de conventionnalité des lois ) et constitutionnel (pour le contrôle de constitutionnalité de la loi ) : il est un peu encadré le choix du plus grand nombre (allez petite phrase éculée aussi : notre démocratie est l'expression du plus grand nombre dans le respect des droits des minorités, garantis par le juge).

Mais, et surtout, et on l'oublie trop souvent, il existe aussi la démocratie directe dans ce pays (le référendum, you know ). Sans contrôle du juge. Et là , la démocratie, c'est directement le peuple. Suffit de bien poser la question (ça c'est compliqué, force est de le reconnaître, mais en grattant, on peut y arriver, ne t'inquiètes pas) et de lui faire confiance. Sur les pesticides, les méchants lobbys tout vert foncé vont faire peur au peuple et lui donner des craintes irrationnelles pour ne pas accepter ce progrès de la science. Donc ce ne serait pas bien d'en faire un , de référendum , n'est-ce pas ?

Phi disait aussi : Cela dit, es-tu sûr que la majorité de la population partage tes idées ?

Non, naturellement, mais si m'avances les fonds pour faire un sondage (mais quelle question poser ??), je veux bien.

Agitateur (depuis 1954 ?) écrivait encore plus haut : Tu l'as en travers parce que tu es juriste ?

Non, non, plutôt en raison de l'indigence de la réflexion.

Agitateur disait juste après : "Demander à des juristes de traiter des questions de tox, de santé, d'épidémio, etc....c'est aussi salutaire que de demander à des biologistes de réformer le droit constitutionnel. Tu crois que ce serait une démarche positive ? "

Pour information, la réforme du droit constitutionnel - id est la modification de la constitution - est faite soit par le peuple (référendum) soit par ses représentants (congrès). Dans la première option, il doit y avoir des biologistes.
Plus largement, je suis sûr que des biologistes pourraient avoir des idées tout à fait intéressantes sur la façon dont les règles constitutionnelles devraient être rédigées. Je pense que ce serait vraiment une démarche positive, notamment pour inscrire par exemple dans la norme constitutionnelle la protection du vivant et l'absence du brevetage du vivant (même si pasteur l'a fait dès 1873, Phi, oui oui je lis tes liens, qui renvoient au demeurant toujours vers les deux mêmes blogs). Reste à choisir les biologistes en question, et là y a combat (ce serait mieux si j'étais responsable du choix, je te l'accorde, mais la vie est mal faite et ce ne serait sans doute pas moi). Cela dit, en islande fin 2010, c'était un peu ça l'idée.

Agitateur écrivait enfin : Pour tout le reste, tu exprimes tes opinions personnelles, et c'est déjà pas mal sur un forum. Mais ça manque cruellement d'arguments....

J'ai une très haute idée de mes opinions personnelles, donc merci pour le pas mal. Sur le manque d'arguments, je pensais en avoir énuméré quelques uns. Pas assez apparemment. Ah oui, un sur le terrain des molécules à propos du riz (tu vas aimer agitateur !) : j'ai cru comprendre plus haut que la culture du riz (tu ne parlais que du riz golden, mais mon argument valait pour toutes les sortes de riz) se faisait sans intrant : quid du tricyclazole , petit fongicide dont on ne connait tellement pas la dangerosité que leur agrément - sauf circonstances exceptionnelles, hein, la commission européenne 'a répété >> l'Espagne et l'Italie l'ont donc utilisé ...) n'a pas été donné dans la culture de cette plante ? Quid du isoprothiolane ? ça en fait au moins deux dans la culture du riz, surtout dans les zones humides ... donc riz et pesticides sont bien liés, surtout en chine. et en inde. et en espgane . et en italie. et ...