Comme l'a rappelé Luc, l'éthanol est un cancérogène du groupe 1, c'est à dire "cancérogène certain pour l'homme".

A partir de là, une consommation même faible et modérée augmente le risque de développement de certains cancers.

julien

Pour faire simple : même s'il y a des traces de glyphosate dans mon vin, même s'il y a des traces de plusieurs autres herbicides ou pesticides dans mon vin, la principale substance cancérigène qui s'y trouve est sans contestation possible l'alcool. Sachant cela, est-ce que ça m'empêche de consommer du vin (avec modération) ? Non. Il n'y a donc aucune raison logique que je m'inquiète de la présence ou pas de traces de glyphosate dans mon vin.

Luc

dis comme ça, ça me parait très clair, contrairement à "Dans une bouteille de vin, d'un côté, on a environ 100 grammes d'un cancérigène certain, et de l'autre quelques microgrammes d'un cancérogène probable." qui fait fi de la dose consommée.

Ce qui était important dans cette phrase, c'était le rapport de force entre les deux substances. Une qui est présente à des doses pharmacologiquement actives, même pour une consommation faible et l'autre sous forme de traces.

Luc

Entièrement d'accord avec ton raisonnement Luc, rapport à notre verre de vin.
Mais "ce n'est pas tant le problème qu'il y ait des traces infimes de glyphosate dans nos verres de vin, mais son utilisation massive et les dégâts que ça entraîne sur l'environnement... ". Après oui, le journaliste était bien en manque de sensationnalisme puisque son article ne semble pas particulièrement s'inquiéter de ça!

Thibault

Pour info, la DJA du glyphosate est de 0,3 mg/kg de poids corporel.

A toutes fins utiles, je pense qu'il est bon de rappeler que pour l'OMS (WHO en anglais), la FAO, l'EPA américaine, le BfR allemand, l'EFSA, et j'en passe sans doute, le glyphosate ne présente probablement pas de risque cancérigène.

www.hortweek.com/uni...
www.bfr.bund.de/cm/3...
www.reuters.com/arti...
www.efsa.europa.eu/f...

OMS qui jusqu'à récemment affirmait le contraire... Ils ont sans doute refait des études plus sérieuses, en intégrant les données des stocks qu'il reste à écouler... Quant à l'EFSA, on n'ignore plus maintenant l'extrême impartialité des membres qui le constituent...

François

Les anti-phytos s'invitent à l’inauguration présidentielle de la Cité du Vin :

www.vitisphere.com/a...

Philippe

@ François

L'OMS n'a jamais affirmé que le glyphosate était cancérigène. Le CIRC, qui est un des quatre programmes de l'OMS l'a classé cancérigène probable. Les trois autres programmes ne sont pas de cet avis, c'est pourquoi l'OMS a publié un recadrage, au grand dam des anti-pesticides qui ne peuvent plus se prévaloir de son avis. De plus, le classement du CIRC est entaché d'un gros conflit d'intérêts, mais bon, c'est vrai que ça ne concerne que la méchante industrie. seppi.over-blog.com/...

"Quant à l'EFSA, on n'ignore plus maintenant l'extrême impartialité des membres qui le constituent..." Si on continue à croire les accusations sans preuves de Foucart ou du CEO, c'est sûr!

Voilà où on en arrive, à force de désinformation et d'entretien de peurs irrationnelles : lapassionduvin.com/p...

Luc

Les défenseurs de l'environnement les plus acharnés ne sont pas connus pour leur grand amour de l'humanité.

Les bargeots ou simples d'esprit tu les mets aussi dans les défenseurs de l'environnement ? Quand je parlais de caricatural... Cqfd

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Je faisais allusion à certaines icônes de l'écologie comme Cousteau qui déclarait en 1991 : « Nous voulons éliminer les souffrances, les maladies ? L’idée est belle mais n’est peut-être pas tout à fait bénéfique sur le long terme. Il est à craindre que l’on ne compromette ainsi l’avenir de notre espèce. C’est terrible à dire. Il faut que la population mondiale se stabilise et, pour cela, il faudrait éliminer 350 000 hommes par jour. » (malheureusement, il n'a jamais précisé comment il comptait y parvenir).
Ou bien le sympathique René Dumont avec son pull rouge et son verre d'eau et qui fut en son temps un admirateur de khmers rouges. Tu peux aussi te pencher sur les écrits des apôtres de la Deep Ecology ou de la décroissance et tu me diras qui caricature.

Tu rebondis sur un lien où un idiot traduit en la travestissant une dénonciation qui a du sens même si on peut ne pas être d'accord. Or ta seule réponse c'est d'amalgamer tous les défenseurs de l'environnement. Caricature tout simplement

Les plus acharnés ne veut pas dire tous...

Luc

Et bien sûr on peut qualifier cet idiot de défenseur de l'environnement acharné ?

On peut penser que ce type-là est un idiot, mais s'il passe à l'acte, on dira quoi ? Loin de moi l'idée de mettre tous les défenseurs de l'environnement dans le même panier mais c'est une cause qui peut dériver sur des aspects mystiques, voire carrément religieux, avec le risque de produire quelques fanatiques dangereux (et j'ai dit quelques, pas tous, hein).
On peut qualifier les mouvements écoterroristes d'idiots mais ce sont des idiots dangereux qui sont déjà fait des dégâts et pour ces gens là, le principal ennemi de la nature c'est l'homme. Il ne faut attendre aucune compassion de la part de ces gens-là.

Bordeaux :

Pour se protéger des pesticides, Alain Juppé propose de "boire de la bière "!

www.sudouest.fr/2016...

Philippe

phi écrit: Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Je faisais allusion à certaines icônes de l'écologie comme Cousteau qui déclarait en 1991 : « Nous voulons éliminer les souffrances, les maladies ? L’idée est belle mais n’est peut-être pas tout à fait bénéfique sur le long terme. Il est à craindre que l’on ne compromette ainsi l’avenir de notre espèce. C’est terrible à dire. Il faut que la population mondiale se stabilise et, pour cela, il faudrait éliminer 350 000 hommes par jour. » (malheureusement, il n'a jamais précisé comment il comptait y parvenir).

Ne pas prendre compte la variable population dans les défis actuels et à venir sur le climat c'est être aussi visionnaire qu'un aménageur des années 50/60 ventant le tout bagnole et les autoroutes urbaines. On voit le résultat aujourd'hui! Cousteau était déjà dans le vrai...

Marc

Marc C écrivait:

---

> Cousteau était déjà dans le vrai...

Tu seras bien aimable de nous indiquer comment tu comptes t'y prendre pour réduire la population mondiale et surtout qui tu vas éliminer. En général, les apôtres de la décroissance de la population répugnent à mettre leurs idées en application en se suicidant...
Ah, et puis ici on parle de pesticides et pas de climat. Et je ne vois pas ce qui empêche de prendre en compte l'augmentation de la population sans avoir envie d'en massacrer une partie.

Phi écrivait : "

Les défenseurs de l'environnement les plus acharnés ne sont pas connus pour leur grand amour de l'humanité.

"

On pourrait rétorquer, à juste titre évidemment, que les firmes fabriquant les pesticides ne sont pas plus connus pour leur amour de l'humanité (et on aurait raison). La "révolution verte" en est, sans doute, le meilleur exemple.

En voulant rentrer dans la polémique, et pour vulgariser, l'article du journal "Die Zeit" (lien ICI pour les abonnés au courrier international ) montre tout de même un certain nombre de problèmes quant à la composition des comités scientifiques (allemand et de l'Union européenne par exemple) qui concluent que le glyphosate n'est pas un cancérigène probable.

Sur la remarque de Luc, relative au fait que ce n'est que par trace que le glyphosate se retrouve dans nos verres, que ce n'est donc pas le problème principal, et que c'est donc source de sensationnalisme (fond de commerce de beaucoup de journalistes, admettons) : certes, l'alcool est un cancérigène certain, mais comme dit plus haut :

1) on n'a pas signé pour boire / avoir du glyphosate.

2) Vu le nombre - restreint - d'études sur la dangerosité menées sur ce type de produit et publiées de façon transparente par des entités étatiques indépendantes (id est dont on connait le statut et le nom des membres et leur absence de conflit d'intérêt, ce qui n'est pas le cas de tous) type CNRS ou des labos d' Universités, je reste tout de même inquiet quant aux traces de ce produit dans mon verre. Je tiens aux mots transparent et indépendant, sinon on va me sortir que depuis 40 ans, aucune étude n'a prouvé la toxicité de ce type de produit. (c'est faux, et surtout les compositions des comités scientifiques réalisant ces études sont sujettes à caution).

Cordialement,

Seb

ps : quand on lit plus haut que c'est un herbicide qui a apporté un progrès à l'humanité, franchement . . . ce serait risible si ça n'était pas si lourd de conséquences . Les exemples de son utilisation sur les paysans en amérique latine (argentine, paraguay, chili, où les malformations congénitales se multiplient) devraient inviter à davantage de questionnement voire, soyons fous, une infirmation totale de cette affirmation. Des arguments avancés par des personnes comme les Bourguignons(ok, c'est mainstream mais c'est fondé) font tout de même réfléchir sur le progrès que représente pour l'humanité l'utilisation de ce pesticide (comme les autres d'ailleurs, mais c'est une autre problématique ) ...

Oui, on a tout à fait le droit de penser que la chimie au sens large n'a permis aucun progrès dans l'agriculture de masse, celle qui sert à nourrir la population. On a le droit de penser ce qu'on veut finalement, mais ce n'est pas pour ça qu'on est dans le vrai.
En ce qui concerne le vin, c'est différent, c'est une culture de luxe, non indispensable, le raisonnement n'est donc pas le même.

1) on n'a pas signé pour boire / avoir du glyphosate.

Moi, je n'ai signé pour rien. Personne n'est obligé de boire du vin. Si la présence de traces de glyphosate t'empêche de dormir, il suffit de ne plus en consommer.

2) Vu le nombre - restreint - d'études sur la dangerosité menées sur ce type de produit et publiées de façon transparente par des entités étatiques indépendantes (id est dont on connait le statut et le nom des membres et leur absence de conflit d'intérêt, ce qui n'est pas le cas de tous) type CNRS ou des labos d' Universités, je reste tout de même inquiet quant aux traces de ce produit dans mon verre. Je tiens aux mots transparent et indépendant, sinon on va me sortir que depuis 40 ans, aucune étude n'a prouvé la toxicité de ce type de produit. (c'est faux, et surtout les compositions des comités scientifiques réalisant ces études sont sujettes à caution).

Les inquiétudes irrationnelles étant par définition difficiles à apaiser, je ne peux donc pas faire grand chose pour toi.
Pour le reste, plutôt que se braquer sur la composition des comités scientifiques, il faut s'intéresser à la méthodologie des études. Si celle-ci est inattaquable, peu importe qui est à la base de leur financement.
Dans le domaine du médicament, 95 % des études sont financées par les firmes qui produisent les médicaments, je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait en être autrement. La méthodologie est explicitée en long et en large, les chiffres publiés, n'importe quel comité de lecture indépendant peut s'en emparer pour confirmer ou réfuter les thèses avancées par les auteurs initiaux.

Luc

phi écrit: Tu seras bien aimable de nous indiquer comment tu comptes t'y prendre pour réduire la population mondiale et surtout qui tu vas éliminer. En général, les apôtres de la décroissance de la population répugnent à mettre leurs idées en application en se suicidant...
Ah, et puis ici on parle de pesticides et pas de climat. Et je ne vois pas ce qui empêche de prendre en compte l'augmentation de la population sans avoir envie d'en massacrer une partie.

Tu seras aimable de nous indiquer comment tu comptes d'y prendre pour fournir assez d'énergie à une population mondiale sans cesse en croissance et surtout qui tu comptes éliminer du confort moderne. Mais je suppose que tu es prêt à "suicider" ton confort pour le laisser à un Nigerian. La Chine, pays pas spécialement écolo, a bien vu le problème il y a quelques années.

De toute façon, à moins de croire qu'on peut tout régler avec un panneau PV et une éolienne (c'est ton côté écolo béat caché peut-être), d'être climatosceptique ou d'espérer qu'une source miraculeuse d'énergie va pointer le bout de son nez, il est évident que le système va s'ajuster. Ça se fera plus ou moins en douceur, c'est tout

Sinon, on parle en effet de pesticides sur ce fil mais c'est toi qui a commencé la digression sur la population...

Marc

Luc écrivait : "Moi, je n'ai signé pour rien. Personne n'est obligé de boire du vin. Si la présence de traces de glyphosate t'empêche de dormir, il suffit de ne plus en consommer."

Il y a une autre solution (au-delà du fait qu'on est d'accord, on n'a rien signé du tout, quoique l'acte d'achat d'une bouteille est un contrat, et que les traces de glyphosate non indiquées sur la bouteille pourraient donner source à contentieux, mais passons), Luc, c'est de faire en sorte - politiquement puis juridiquement par exemple - qu'il n'y ait plus de traces de glyphosate, et effectivement, après, je pourrais, si cela est le cas, dormir d'un sommeil apaisé (qui n'est pour l'instant que troublé).

Sur la méthodologie : tu as évidemment raison, c'est le protocole qui compte. Mais, tu en conviendras, les protocoles de certaines études (certaines études spécifiques ont en effet un accès ultra restreint au sein de la Commission européenne, et seules certaines personnes accréditées peuvent les consulter, en dehors des députés de l'UE) ne sont pas disponibles, ce qui jette un doute sur les résultats. Comparaison n'est pas raison et le parallèle que tu fais avec les articles publiés sur les médicaments n'est pas transposable aux études publiées sur les pesticides, puisque précisément l'ensemble des études (je n'ai pas de chiffres comme les 95%) et leur méthodologie complète n'est pas accessible.

Preuve en est que les juges, notamment administratifs, ne peuvent se référer à un consensus scientifique irréfutable pour fonder leur décision sur le sujet (le raisonnement du juge, le Conseil d'Etat français pour évoquer ce que je connais, est essentiellement fondé sur les études fournies par les parties, et celles de l'AESA en particulier, et que le juge, ne pouvant se fonder sur d'autres études indépendantes sur ces produits, suit régulièrement les conclusions de cette autorité, une décision du 15 avril dernier en étant la parfaite illustration) La question de la composition du comité et du protocole utilisé (et complet ) et le nombre d'études disponibles ressurgit donc.

Il n'est donc pas question d'irrationnel ici mais de résultats présentés comme rationnels (il y a une nuance que tu relèveras, en scientifique que tu es). C'est donc bien la composition des comités - absence de noms, conflit d'intérêt potentiel (ce qui peut biaiser l'élaboration du protocole de l'étude -, combinée à l'absence de transparence des protocoles / méthodologies utilisés (tu as bien sûr raison de mettre en avant ce point) qui créent une incertitude - appelle la irrationnelle si tu veux dénigrer mon propos- et qui ne permettent ni au juge, ni à la société civile, de se forger un avis scientifique complet, rationnel et donc éventuellement réfutable. Si tu ne peux rien faire pour moi, - ce qui est triste au demeurant - tu peux au moins en convenir (et c'est déjà pas mal).

Cordialement,

Seb

Ah, j'ai l'esprit d'escalier : Luc, il y a évidemment une autre solution pour boire du vin sans trace de glyphosate (mais elle ne va pas forcément te plaire) : c'est la pratique de F. Audouze : boire des vins antérieurs à 1974, et nous sommes tranquilles.

Ce que je qualifie d'irrationnel, ce sont les craintes basées sur une consommation de traces de telle ou telle substance (je ne vois pas bien pourquoi on se braque sur le glyphosate et rien que sur le glyphosate, car il est a peu près certain qu'avant 1974, on utilisait des produits bien plus toxiques encore...).
Les différents produits possèdent tout de même chacun leur dose journalière admissible (qu'on peut bien entendu, comme pour tout, remettre en cause, mais sur quelle base ?), dose qui a été rappelée plus haut par phi pour le glyphosate.
Je laisse aux inquiets faire les calculs pour savoir combien de litres de vin ils devraient consommer par jour pour la dépasser, mais je peux dors et déjà affirmer sans crainte de me tromper que s'ils souhaitaient s'y exercer, leur mort ne serait certainement pas due au glyphosate.

Luc

Luc,
buvons des vins d'avant 1937 : si bcp seront du vinaigre , au moins ils ne contiendront pas de produits chimiques. (c'était une blague, il fallait la prendre comme tel).

Sinon, si chaque produit a sa DJA, celle du glyphosate a été fixée à 0,3 mg/kg de poids corporel par la Commission européenne sur le fondement - a priori scientifique, mais c'est sujet à caution, hein ... - du rapport de l'EFSA.

Mais le problème est que l'on retombe sur l'organe qui fixe la dose et le protocole utilisé pour fixer cette dose.
Et puis tu as raison : on se focalise sur le glyphosate , mais il y en a d'autres des pesticides : et on ne mesure pas les effets cocktails sur les hommes (et sur les autres organismes) : il n'y a pas d'études globales et non controversées sur les effets cocktails avec une bonne DJA bien scientifiquement établie. C'est in fine cette absence d'études des effets cocktails qui peut paraître irrationnelle, tu ne crois pas ?

Après si tu n'as pas peur - sentiment rationnel ? - de ces absences d'études, effectivement, je ne peux rien faire pour toi , mais en bon scientifique que tu es, je suis sûr que ces études devraient t'intéresser, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle et surtout pour chasser toute métaphysique du raisonnement (là - dessus, nous nous retrouvons).

Et puis Luc, le bloc de constitutionnalité comporte dans le système juridique français, depuis 2004, un principe qui est dit de précaution : ses implications - son contenu - sont fixées depuis par le Conseil constitutionnel, qui raisonne en l'espèce comme le Conseil d'Etat français : il ne s'est pas encore prononcé sur ce sujet, mais conviens que l'absence d'études sur les effets cocktails ou bien le manque d'études sur la DJA ou son caractère cancérigène / à l'origine de malformations devrait conduire à ce qu'on ne commercialise pas ce type de produits, tu ne crois pas ? Il s'agit d'incertitude ici, pas d'irrationalisme . Qu'on produise donc une étude démontrant - de manière irréfutable - que les effets cocktails ne sont pas nuisibles pour la santé humaine et le biotope et la discussion sera terminée.
On n'est pas dans le dogmatique ici, on est dans l'absence de démonstration scientifique de l'innocuité de produits commercialisés.

Et puis, franchement, c'est une banalité de le redire (mais la répétition est pédagogique ) on pense ce qu'on veut de la BioD (c'est irrationnel, c'est sûr) mais les hérauts de cette viticulture ne sont pas dangereux , ni pour les hommes, ni pour le biotope . On ne peut pas en dire autant des firmes fabricant et commercialisant les pesticides.

Concernant les vignes spécifiquement

www.coordinationrura...

Et pour le glyphosate en particulier

www.coordinationrura...

Et puis, franchement, c'est une banalité de le redire (mais la répétition est pédagogique ) on pense ce qu'on veut de la BioD (c'est irrationnel, c'est sûr) mais les hérauts de cette viticulture ne sont pas dangereux , ni pour les hommes, ni pour le biotope . On ne peut pas en dire autant des firmes fabricant et commercialisant les pesticides.

Les vignerons certes pour la plupart d'entre eux mais les disciples de Steiner inoffensifs ?