Toi qui est juriste (j'ai cru deviné, ah l'instinct !), ça ne te choque pas que l'interprétation de la Loi (remarque bien la capitale d'imprimerie) soit totalement dépendante de la notoriété/talent du magistrat ?

Moi ça m'a toujours choqué, d'où mon rejet total pour cette science (in)humaine.

Ne crois tu pas

Michel, je te réponds en MP car cette question - intéressante - va nous faire subir les foudres de Luc, car on va transformer LPV en LPD.

Seb

>> Michel : vide ta boite, elle est pleine.

"terme générique, on fait un effort de le comprendre svp"
"Mais tu as raison Phi, tu commences à progresser , au moins en droit, donc tout n'est pas perdu"
"Non, non, plutôt en raison de l'indigence de la réflexion."
"le référendum, you know "
Çà faisait longtemps que je n'avais pas vu quelqu'un faire preuve d'autant de condescendance pour ses interlocuteurs.
Mais après tout, c'est vrai que :
"J'ai une très haute idée de mes opinions personnelles"

Mais peut-être y avait-il de l'humour là dedans. A l'avenir, tu devrais faire un plus grand usage des smileys.

"Pour information, la réforme du droit constitutionnel - id est la modification de la constitution - est faite soit par le peuple (référendum) soit par ses représentants (congrès)" Il me semblait que la réforme du droit constitutionnel était approuvée par le peuple ou ses représentants. Pour ce qui est de la rédaction du texte, je doute fort qu'elle soit faite par des bouchers-charcutiers, malgré toute l'estime que j'ai pour cette honorable profession.

"Phi, oui oui je lis tes liens, qui renvoient au demeurant toujours vers les deux mêmes blogs"
Et ? Est-ce pour autant que ce qui est dit est faux ? Tu préfères regarder la lune ou le doigt ? Des arguments sur le fond seraient bienvenus, n'est-ce pas, toi qui parlait de l'indigence de la discussion ?

"Je pense que ce serait vraiment une démarche positive, notamment pour inscrire par exemple dans la norme constitutionnelle la protection du vivant et l'absence du brevetage du vivant" Encore une prétention très franco-française de savoir mieux que tout le monde où est le bien. Pour ce qui est de la protection du vivant, je pense qu'il y a un paquet de lois qui s'en occupent déjà. Vouloir interdire des brevets qui relèvent de la propriété industrielle, ça n'est pas sans conséquence. Je ne sait pas ce que penserait l'OMC de ce genre de décision unilatérale. Si ça doit avoir pour conséquence de voir partir les labos de recherche et les sièges des grandes sociétés allons-y.

"Reste à choisir les biologistes en question, et là y a combat (ce serait mieux si j'étais responsable du choix, je te l'accorde, mais la vie est mal faite et ce ne serait sans doute pas moi)" Humour encore ? Vu le haut niveau de compétence en biologie dont tu as su faire preuve depuis le début de tes interventions, ça ne laisse aucun doute. Ne cherche pas trop, j'ai quelques noms à te soumettre : Séralini, Vélot, Testart, Belpomme, et bien sûr Stéphane Foucart et Marie-Monique Robin pour rédiger les textes et Corinne Lepage pour le juridique, à moins que tu ne veuilles te le réserver.

"Chacun a sa conception de la démocratie Phi, mais la tienne est celle uniquement de la démocratie représentative . Qui a choisi ses représentants en 1981 qui ont ensuite aboli la peine de mort. Donc quelque part, le plus grand nombre a choisi. Le tout arbitré par les juges (administratif pour les actes réglementaires et le contrôle de conventionnalité des lois ) et constitutionnel (pour le contrôle de constitutionnalité de la loi ) : il est un peu encadré le choix du plus grand nombre (allez petite phrase éculée aussi : notre démocratie est l'expression du plus grand nombre dans le respect des droits des minorités, garantis par le juge). " Je suis d'accord avec toi. Cela dit, je ne crois pas que la majorité des gens qui ont voté pour Mitterrand le faisaient pour ça, il y a aussi ceux qui se contentaient de voter contre Giscard comme Chirac et ses copains. Mais bon, c'est la démocratie, Mitterrand a été élu et la loi est passée (ce qui est une très bonne chose, je n'ai aucun souci avec ça). Mais, et comme tu en parle ensuite, s'il y avait eu un référendum en 1981, quel en aurait le résultat ? Le rôle d'un politique, c'est aussi d'avoir le courage de prendre des décisions impopulaires. C'est vrai qu'aujourd'hui on en est plutôt à la politique Facebook, on lance une idée, on compte les likes et après on voit.

"Cela dit, en islande fin 2010, c'était un peu ça l'idée."
Mais encore ? S'il te plait, dis-nous-en plus donne des références, des liens, même si ce sont toujours les mêmes on les lira.

"Ah oui, un sur le terrain des molécules à propos du riz (tu vas aimer agitateur !) : j'ai cru comprendre plus haut que la culture du riz (tu ne parlais que du riz golden, mais mon argument valait pour toutes les sortes de riz) se faisait sans intrant : quid du tricyclazole , petit fongicide dont on ne connait tellement pas la dangerosité que leur agrément - sauf circonstances exceptionnelles, hein, la commission européenne 'a répété >> l'Espagne et l'Italie l'ont donc utilisé ...) n'a pas été donné dans la culture de cette plante ? Quid du isoprothiolane ? ça en fait au moins deux dans la culture du riz, surtout dans les zones humides ... donc riz et pesticides sont bien liés, surtout en chine. et en inde. et en espgane . et en italie. et ..."

Je m'avance un peu pour Agitateur.
Pour mémoire, tu avais déclaré :
"Pour le blé ou le riz, la confiscation des semences aboutit à ce que les paysans achètent les graines ET les produits qui vont avec (tu sais, tous ces intrants dont le manque, pour ce type de graine F1, entraine une absence de fertilité : résultat, pas de bénéfices nets pour les paysans, qui tournent à flux tendus dans le meilleur des cas et qui ne sont plus les propriétaires de leurs semences. "

A moins que je ne trompe, ce qui peut arriver vu le peu de clarté de ton propos, mais quand tu parles des graines ET des produits qui vont avec, tu sembles faire allusion aux plantes GM résistantes aux herbicides. Agitateur t'a signalé que le Golden Rice ne dépendait pas d'un intrant pour produire ses bénéfices puisqu'il est enrichi en beta-carotène, qui est un précurseur de la vitamine A dont la carence est responsable de dizaines de milliers de cas de cécité et de nombreux décès par an. Après, ce riz-là est comme les autres, il a besoin d'une protection contre les ravageurs et les parasites.
Pour ton information, l'isoprothiolane et le tricyclazole ne sont pas autorisés en France, tu n'as qu'à manger du riz de Camargue.
C'est une chose d'aller pêcher des noms barbares sur internet, c'en est une autre de chercher à aller au delà de la propagande.

Si tu veux mon avis, tu devrais t'en tenir aux questions de droit.
Sur ce, je laisse à Agitateur le soin de te dire le reste.

Pour le golden rice, rien à rajouter, je parlais bien de produits associés au plant GM.

Pour les brevets du vivant, effectivement, faisont les sauter ! C'est pratique, à court terme il n'y en aurait plus, ce sera plus simple. Ca permettra d'économiser en période de chasse au pognon aui manque, on n'aura plus à verser un kopeck à la recherche et à l'onnovation. Et puis ça colle bien avec la politique des verts décroissants: la première pendémie venue un peu sérieuse pour la santé pubique sera traitée aux huiles essentielles biodunamisées, pas de risques qu'une méchante firme dite "de santé" cherche une solution de thérapie ( inverstir pour ensuite se faire dépouiller n'est pas l'idée première d'une entreprise privée ).

Sel, savon, vinaigre et glyphosate.

seppi.over-blog.com/...

A noter que l'auteur de ce billet (M. Andrew Kniss est Professeur d'écologie et de gestion des mauvaises herbes à l'Université du Wyoming.) n'est pas le propriétaire de ce blog. Celui-ci en a fait la traduction et le diffuse. Je dis ça pour ceux qui me reprochent d'avoir peu de références. Pourquoi ferais-je un travail que d'autres font mieux que moi ?

Un peu de réflexion.

weedcontrolfreaks.co...

J'aime bien ce passage :
"Before you rail against the technology, or denounce the evil corporations for creating them. Before you argue on twitter or Facebook about how good or bad the technology is for society. Before you write your next post for the New York Times or Grist. Ask a farmer who uses the technology. And then think about what they say."

"Avant de pester contre la technologie, ou de dénoncer les entreprises malfaisantes qui les ont créées ; avant de discutailler sur twitter ou Facebook à propos de la bonne et de la mauvaise technologie pour la société ; avant d'écrire votre prochain article pour le New York Times ou Grist, demandez son avis à un agriculteur qui utilise la technologie. Et, ensuite, réfléchissez bien à ce qu'il vous a dit."

A phi :

Tu as raison de souligner que les textes que nous écrivons, lorsqu'ils se veulent humoristiques, ne le sont pas forcément aux yeux des lecteurs. N'aimant pas particulièrement les smileys et persuadé que certains de mes propos étaient à l'évidence sur le ton de la blague, j'ai commis l'erreur de croire qu'ils seraient pris pour ce qu'ils étaient, c'est-à-dire des boutades (haute idée de mes opinions, ta progression dans le domaine du droit (ce qui est une bonne chose quand même !), etc . . . ). Mea maxima culpa (sincère).

Ensuite, , tu disais : " Pour ton information, l'isoprothiolane et le tricyclazole ne sont pas autorisés en France, tu n'as qu'à manger du riz de Camargue.
C'est une chose d'aller pêcher des noms barbares sur internet, c'en est une autre de chercher à aller au delà de la propagande".

C'est un peu condescendant (mais je suis sans doute d'une extrême sensibilité / susceptibilité, donc il se peut que j'interprète mal le ton des deux phrases) de penser que je ne vais que pêcher des noms barbares sur internet (au demeurant, les sources officielles sont sur internet, donc pourquoi s'en priver, hein) sans relativiser ce que tu considères comme étant de la propagande. Alors tentons de clarifier : si ces deux produits ne sont pas autorisés en France, ils le sont dans d'autres pays de l'UE (Italie, Espagne, durée max de 120 jours de traitement) et comme nous ne vivons pas en vase clos, il y a des interactions, et leur présence se retrouve en France. Ne serait-ce que dans l'assiette du consommateur, et certaines associations en mis au jour que par exemple, l'isoprothiolane se retrouvait dans du riz achetable en france (d'une grande marque), en provenance ... d'Inde.

Reste le riz de camargue as - tu dit. Là on est d'accord.

Pour le reste, beaucoup de désaccords, sur la recherche notamment. Il existe une recherche publique qui pourrait, s'il était davantage financée par des budgets publics - tout à fait effectuer les activités exercées par les entreprises privées s'il en avait les moyens, répétons - le. Je ne comprends pas bien, mais agitateur va être en désaccord, pourquoi nous devons nécessairement nous en remettre à des entreprises privées pour, je cite "chercher une solution de thérapie". C'est même assez dangereux, compte tenu du fait que lesdites entreprises sont mues par des objectifs pécuniaires, pas toujours (rarement pourraient penser certains) en phase avec l'intérêt général. Dès lors, concevoir une politique de santé publique (qui fait partie du bien commun pour reprendre l'expression de Laurent) au sein de laquelle c'est l'État qui effectue les recherches et qui produit les médicaments ou les différents traitements à des maladies dans le domaine de l'agriculture ne me semble pas extravagant. C'est le contraire - notre réalité - qui me semble pour le coup assez étrange. Mais on s'éloigne un peu des pesticides (pas tant que ça finalement), car c'est ici, de façon plus générale, l'appréhension de ce que doit être "le marché" (unique depuis 1986) qui est en question. Et là encore, la question est purement politique, donc je ne développe pas plus.

Ah si un dernier truc : pour l'Islande, pas besoin de références : lis sur internet (oui, je sais on y pêche beaucoup, et pas que de la bonne poiscaille) le procédé mis en place par le Gouvernement islandais après la crise financière de 2008 conduisant à l'instauration d'un comité (luc . . . désolé, j'ai replongé (- pour phi : ceci est une blague) ) composé de membres de la société civile (maçon, médecin, artiste , etc ... ). Etonnant. ça l'aurait été encore plus si la présence de biologistes avait pu exister !

Bien cordialement,

Seb

Sur le goldenr rice, aucun de tes arguments n'y apporte du discrédit. Tu es contre par principe, mais tu ne sais même pas pourquoi comme tout bon militant de base. En discutant, il s'avère que finalement, tu es peut être contre le riz non français, mais on ne sait pas très bien non plus ( et toi non plus, tu dérives au grès du vent ). Tu es venu dans la rizière en short, te voilà enbourbé jusqu'au menton.

Changeons de sujet, pour les brevets.
Puisque tu n'es pas à une contradiction près, tu prones donc:
- pas de bevet
- Recherche fondamentale par l'état
- R et D industrielle par l'état
- Production par l'état.
- Mais nous ne sommes pas en vase clos ( c'est toi qui le dit ).

Ainsi donc, tu imagines un instant que personne ( aucun producteur étranger ) ne sera capable de piller les efforts de l'état pour copier le produit et venir nous le vendre moins cher ? Tu aimerai peut être fermer les frontières, le vase ouvert est une plaie pour toi ?
Mais alors crois tu que nous serions capable de chercher ( et trouver ) sur tout ? Ouaip, sans doute autant que la Corée du Nord ....Vaste programme.

Un petit complément sur le Golden Rice. Un document de l'OMC : www.google.fr/url?sa..."
Un extrait en guise d'exemple :
"En avril 2010, la présence d'isoprothiolane (fongicide) a été détectée dans du riz basmati
indien par un laboratoire privé de l'Union européenne, où ce produit chimique n'est pas
homologué et a une LMR/un seuil de détection de 0,01mg/kg. La question des rapports
d'essai réalisés par ce laboratoire a donné lieu à une publicité négative et a donc fait
subir des pertes considérables aux exportateurs indiens. De nombreux exportateurs ont
été invités par les importateurs/détaillants à rappeler le produit. L'Agence de santé
publique du Royaume-Uni a par la suite publié une déclaration indiquant que les niveaux
auxquels les résidus d'isoprothiolane avaient été détectés ne constituaient aucune
menace pour la santé et la sécurité des consommateurs. Un fabricant japonais
d'isoprothiolane a présenté aux autorités européennes des données sur la base
desquelles l'EFSA a effectué une étude et recommandé une tolérance à l'importation de
5 mg/kg en 2012.
Il s'agit donc d'un autre cas dans lequel une véritable évaluation scientifique des risques
a entraîné la révision de la LMR à des niveaux sensiblement différents du seuil de
détection. Or, l'imposition du seuil de détection avait déjà eu une incidence défavorable
considérable sur le commerce pendant une période de deux ans."

Comme quoi, encore une fois, il ne faut pas confondre danger et risque. Cela dit, il s'agit de produits non autorisés en France, encore faudrait-il savoir pourquoi ils ne sont pas autorisés, est-ce à cause de leur nocivité ou bien parce que leurs producteurs n'ont pas demandé leur homologation en France ?
Mais cela soulève le problème de l'homogénéisation des réglementations. Par exemple, la volonté franco-française d'interdire les néonicotinoïdes au risque de lourdement handicaper nos agriculteurs face à la concurrence intra-communautaire.

Quant à ta vision de l'organisation de la politique de santé publique ou de la production de pesticides, elle est d'une naïveté confondante (je savais qu'on y arriverait).
"C'est même assez dangereux, compte tenu du fait que lesdites entreprises sont mues par des objectifs pécuniaires, pas toujours (rarement pourraient penser certains) en phase avec l'intérêt général." Eh oui, c'est trop affreux, les entreprises privées cherchent à gagner de l'argent ; je vais même te faire une confidence, c'est dans ce but qu'elles ont été créées. Accessoirement, à part engraisser des actionnaires rapaces, cet argent sert à payer des salaires, à investir, à créer des emplois et à payer des impôts. Mais c'est vrai, l'argent c'est mal. Comme disait Jules Renard : "Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le !". Et puis c'est bien connu, ces entreprises ont pour habitude de faire des produits qui ne répondent pas aux besoins des clients. Il n'y a que l’État qui peut se permettre d'être en déficit permanent tout en offrant des services indigents.
Quand on pense à l'extraordinaire réussite avec laquelle L’État peut gérer des entreprises commerciales (on l'a vu avec le Crédit Lyonnais, on la voit avec EDF, Air France et la SNCF), on a hâte de voir nos chers politiques (quel que soit leur bord, ils sortent tous du même moule) appliquer à la santé et à l'agriculture leur formidable pouvoir de faire n'importe quoi avec l'argent des autres.
Je ne sais pas si l'on peut dire que la santé publique fait partie du bien commun, en tout cas, pour ce qui est de l'argent public, c'est sûr.
Les monopoles d'état, on sait ce que ça donne. En URSS, il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Si on nationalisait nos labos pharmaceutiques, ça ferait le bonheur de leurs concurrents américains, suisse ou allemands. Et pour ce qui est des pesticides, comme les producteurs sont étrangers, tu devrais expliquer comment tu compte t'y prendre. Syngenta vient de passer sous contrôle chinois et je pense que si on leur faisait lire ton texte, ça les ferait bien marrer.
Il y a une chose qui s'appelle la libre concurrence, ça permet d'assurer la volonté permanente d'innover, des prix attractifs et l'adaptation au marché.

Cela dit, tu soulèves une question intéressante, celle du financement de la recherche publique. Nos gouvernements successifs la négligent depuis bien trop longtemps. Mais voilà, qui va prendre les décisions concernant les sujets de recherche et le montants alloués, toi ? Quand on pense au saccage des installations du CIRAD en 1999 par les faucheurs josébovesques et aux postures gouvernementales en ce qui concerne les biotechnologies, on voit que la recherche publique peut trop facilement être l'otage des idéologies. La France était pionnière en matière d'OGM. Maintenant, la recherche publique dans ce domaine est morte et enterrée, pour le plus grand bonheur des entreprises privées étrangères et pour le PIB de leurs pays respectifs.

Et oui, tu as raison, on ne vit pas en vase clos, alors pourquoi raisonnes-tu comme si c'était le cas ?

Eh oui, c'est trop affreux, les entreprises privées cherchent à gagner de l'argent ;

et toi dans ton raisonnement binaire, es-tu en mesure d'appréhender qu'une entreprise si elle est bien sûr intrinsèquement destinée à faire de l'argent (rien de mal là dedans, qui a dit le contraire? encore que ce n'est pas le seul modèle d'entreprise exitant au cas où tu ne le saurais pas, mais là n'est pas le sujet), tous les domaines de l'activité humaines peuvent ne pas être accaparés par l'entreprise tout simplement parce qu'ils représentent un domaine autre que l'argent qui s'appelle l'intérêt commun avec lequel l'argent et les intérêts privés ne font pas forcément bon ménage? les semences, justement, me semble faire partie de cet intérêt humain général.
Alors tu as droit d'avoir ta vision où le marché et l'argent sont rois (tes citations permanentes de l'OMC en sont la preuve) mais s'il te plait, arrête de prendre les autres pour des idiots qui ne comprendraient pas qu'une entreprise est perenne si elle fait des bénéfices. le débat y gagnera, et les réponses seront moins agressives si tu arrêtes cette condescendance.

le reste est une telle caricature du petit libéral illustré qu'il ne mérite même pas qu'on y passe un instant mais juste un truc car il est amusant.

on voit que la recherche publique peut trop facilement être l'otage des idéologies

alors que l'entreprise qui oeuvre pour le bien commun est evidemment dénuée d'ideologie c'est bien connu, tous ces grands bienfaiteurs de l'humanité à la tête de l'OMC, tous des prix nobel de la paix putatifs surement hein >< . merci de t'être lâché, on sait définitivement à qui on a affaire désormais....

Laurent,

Te voir reprocher à d'autres leur raisonnement binaire, leur agressivité et leur condescendance est assez amusant, il faut bien l'avouer...
Pour le reste, je rappelle que personne n'empêche les pouvoirs publics de financer correctement la recherche publique et d'orienter cette recherche vers des objectifs précis.
Les entreprises privées ne me semblent pas responsables du fait qu'on leur abandonne le terrain et leur laisse le champ libre.

Luc

Te voir reprocher à d'autres leur raisonnement binaire, leur agressivité et leur condescendance est assez amusant, il faut bien l'avouer...

merci pour cette avancée majeure et utile au débat sans agressivité aucune bien sûr.

Pour le reste, je rappelle que personne n'empêche les pouvoirs publics de financer correctement la recherche publique et d'orienter cette recherche vers des objectifs précis.
Les entreprises privées ne me semblent pas responsables du fait qu'on leur abandonne le terrain et leur laisse le champ libre.

je suis bien d'accord avec toi, c'est la base du problème, ce qui personnellement me désole.
on doit être aussi binaire finalement

A Phi, qui écrivait :

Cela dit, il s'agit de produits non autorisés en France, encore faudrait-il savoir pourquoi ils ne sont pas autorisés, est-ce à cause de leur nocivité ou bien parce que leurs producteurs n'ont pas demandé leur homologation en France ?
Mais cela soulève le problème de l'homogénéisation des réglementations. Par exemple, la volonté franco-française d'interdire les néonicotinoïdes au risque de lourdement handicaper nos agriculteurs face à la concurrence intra-communautaire.

Je trouve que le problème que tu soulèves est intéressant et l'homogénéisation de la réglementation est une problématique centrale dans la construction de l'UE (juste pour information, sans condescendance, on dit concurrence européenne depuis le traité de Lisbonne, car les communautés ont disparu avec cet avatar du traité du Rome. Mais c'est de la sémantique). La recommandation par l'EFSA relative au nouveau seuil (on parle de celle qui date de 2012 , ref EFSA Journal 2012;10(3):2607 : je la connaissais depuis un petit bout de temps, mais je l'avais trouvé sur le net sur le site officiel de l'EFSA, donc je n'ai jamais su si c'était de la bonne poiscaille:)) est fondée sur des tests, ça c'est sur. Après, la méthode se conteste (pas de tests portant sur la neurotoxicité, pas de données médicales publiées, études assez faibles en nombre (2 séries de test montrent un potentiel cancérigène " Two valid studies allowed concluding that the relevant NOAELs of long term toxicity and carcinogenicity are 11 and 20 mg/kg bw/day, in rats and mice, respectively " ).
On pourrait en déduire que le seuil a été relevé et que donc on distingue danger et risque, et je comprendrais l'argument. Mais on pourrait alors rétorquer que l'étude n'est pas assez poussée et que le relèvement du seuil n'est pas suffisant. Et on aurait raison. Et on discuterait du choix des rats, de la méthode, de l'alignement européen sur l'agence japonaise et des liens, supposés / établis / inexistants (au choix) entre les agences et le poids du marché. Et ça pourrait être intéressant. Et on aurait une vraie discussion .

Le problème, c'est ce qui vient ensuite et Laurent, de façon binaire peut être (mais pourquoi pas après tout car Yoda lui même disait l'était (souvenez - vous : quand il dit à Luke (attention aux homonymies vocales !) :" fais le ou ne le fais pas"), l'a justement rappelé) . Je ne reviens donc pas dessus. Si en fait, je ne résiste pas :

"Les monopoles d'état, on sait ce que ça donne. En URSS, il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes".

La France a eu pendant longtemps, et cela a même été consacré par le préambule de la Constitution de 1946 (instaurant un régime soviétique ? je ne crois pas. Ahhhh, le fantasme des chars sur la place de l'étoile ...), des monopoles et ça ne fonctionnait pas si mal que ça, notamment quant à la tarification. Et l'État (il faut mettre un "É" majuscule Phi, sinon, il y a des risques de confusion conceptuelle) en possède encore. Et si certains peuvent le penser, on n'évolue pas dans un régime aux contours soviétiques.

. "Si on nationalisait nos labos pharmaceutiques, ça ferait le bonheur de leurs concurrents américains, suisse ou allemands".
Non, nationalisation des labos ne signifie pas absence de concurrence avec des entités étrangères (revois le droit de l'UE à ce propos - sans condescendance , hein ! une petite piste : article 345 TFUE et la jurisprudence y relative.

"Et pour ce qui est des pesticides, comme les producteurs sont étrangers, tu devrais expliquer comment tu compte t'y prendre"

facile !! plus de pesticides ! (et un retour à l'âge de plomb (métal lourd , alalalalalallal . C'est une blague Phi) , je sais. Tu vas me dire que ça fait khmer vert, mais c'est normal pour quelqu'un qui ne sort que du "globiboulga vert mal régurgité". Logique.

.
"Il y a une chose qui s'appelle la libre concurrence, ça permet d'assurer la volonté permanente d'innover, des prix attractifs et l'adaptation au marché. "

Bon, je vais essayer d'argumenter - mais synthétiquement , hein, sans condescendance (blague) ! Mais de façon percutante !
En faisant quelques études , en lisant quelques productions doctrinales (de divers pays, la liste est pléthorique, pas seulement en droit , mais aussi en économie) sur le sujet, tu t'apercevras - sauf à rester dans le dogmatisme absolu, ce qui est ton droit (on peut regarder le doigt et pas la Lune, tu l'as parfaitement rappelé précédemment) - que c'est bien faux tout ça (regarde la concurrence et la privatisation du rail en Angleterre dans les années 80, analyse (36s cette fois) les caractéristiques du réseau d'électricité et le rôle d'ERDF, etc ...), Quant à l'adaptation au marché (voire du marché non ?), cet argument issu en droite ligne de l'école de chicago (ça va te plaire, un d'entre eux a reçu un Nobel ) est - mais c'est mon point de vue, donc critiquable - éculé ...

Je passe sur les " services indigents" (j'aurais envie de dire que la remarque l'est davantage , mais ce serait polémique, et non argumenté. Mais ce serait fondé. Dilemme !).

A Agitateur :
Sur la corée du nord ... allez, tout ce qui est excessif est insignifiant (oui, la citation n'est pas une grande arme rhétorique, c'est vrai ... mais bon là, c'est topique) , donc je ne développe pas pour ne pas pourrir le lien.

A Luc :

Pour le reste, je rappelle que personne n'empêche les pouvoirs publics de financer correctement la recherche publique et d'orienter cette recherche vers des objectifs précis.
Les entreprises privées ne me semblent pas responsables du fait qu'on leur abandonne le terrain et leur laisse le champ libre

On est complètement d'accord. Je pense même que la recherche publique pourrait y trouver une source non négligeable de revenus.
Ah zut, Laurent m'a précédé.

Bien cordialement,

Seb

ps : c'est un peu long, désolé, mais j'ai fait un effort de smiley Phi, conviens - en !

Ce n'est pas tant que ce soit long, c'est surtout que, pour moi du moins, c'est largement incompréhensible tant ça semble confus...

Luc

"car Yoda lui même disait l'était" Quand on fait des remarques sur l'orthographe, on essaie déjà d'écrire en français.
Çà fait longtemps qu'on évite les remarques sur l'orthographe sur ce forum. Après tout, il y a des fois où l'on ne contrôle pas toujours ses doigts, où l'on n'a pas le temps de se relire, et même en se relisant, on peut laisser passer des choses. Je suis assez pointilleux sur le sujet et j'ai bien pris en compte ta correction, je tâcherai de ne pas commettre la même erreur à l'avenir.

Pour le reste, on commence à avancer. Eh oui Enzo, nous vivons dans un monde qui n'est ni tout blanc, ni tout noir et il faut souvent répéter des banalités pour le rappeler.

Le problème de l'homogénéisation des réglementations est effectivement très intéressant. Dans le papier que j'ai fait suivre on voit quand-même que l'OMC, cette abominable organisation, cherche quand même à éviter que les pays occidentaux ne pénalisent les pays émergents avec des normes trop restrictives.

"Mais on pourrait alors rétorquer que l'étude n'est pas assez poussée et que le relèvement du seuil n'est pas suffisant." Certes, mais ça, c'est l'argument des antis pour qui les études ne seront de toute façon jamais assez poussées. Quant au relèvement du seuil, je pense que tu voulais dire "trop important".
Quelle doit être la durée d'une étude pour qu'elle soit valide ? Trois mois, six mois, un an, dix ans, vingt ans ? Le problème est que plus une étude est longue, plus les facteurs qui peuvent influer sur le résultat sont complexes et nombreux. Cela dit, des études à long terme, voire sur plusieurs générations, ça existe, quoiqu'en disent certains.

". "Si on nationalisait nos labos pharmaceutiques, ça ferait le bonheur de leurs concurrents américains, suisse ou allemands".
Non, nationalisation des labos ne signifie pas absence de concurrence avec des entités étrangères (revois le droit de l'UE à ce propos - sans condescendance , hein ! une petite piste : article 345 TFUE et la jurisprudence y relative."

La "jurisprudence y relative" ? Bon allez, c'est promis, j'arrête.
Oui, tu as raison, la nationalisation n'empêcherait absolument pas la concurrence, c'est sur la compétitivité que j'ai des doutes.

"Bon, je vais essayer d'argumenter - mais synthétiquement , hein, sans condescendance (blague) ! Mais de façon percutante !
En faisant quelques études , en lisant quelques productions doctrinales (de divers pays, la liste est pléthorique, pas seulement en droit , mais aussi en économie) sur le sujet, tu t'apercevras - sauf à rester dans le dogmatisme absolu, ce qui est ton droit (on peut regarder le doigt et pas la Lune, tu l'as parfaitement rappelé précédemment) - que c'est bien faux tout ça (regarde la concurrence et la privatisation du rail en Angleterre dans les années 80, analyse (36s cette fois) les caractéristiques du réseau d'électricité et le rôle d'ERDF, etc ...), Quant à l'adaptation au marché (voire du marché non ?), cet argument issu en droite ligne de l'école de chicago (ça va te plaire, un d'entre eux a reçu un Nobel smiling smiley) est - mais c'est mon point de vue, donc critiquable - éculé ..."
Tu as peut-être été trop synthétique parce que ce n'est pas très clair (je suis plus soft que Luc).
J'ai souvent pris le train en Angleterre, je dois dire que la qualité du service y est bien supérieure à celle de notre bonne SNCF.
Si l'adaptation aux réalités du marché est un argument éculé, est-ce que ça veut dire que si les gens ne veulent plus d'un produit il faut continuer quand-même à le fabriquer ? Ça va faire plaisir aux fabricants de diligences !

Enfin, le financement de la recherche publique est en effet un point fondamental.
Heureusement, il y a un peu d'espoir www.lemonde.fr/scien...
La recherche publique est indispensable, notamment dans le domaine de la recherche fondamentale qui n'intéresse pas forcément le privé. Même si ces recherches n'aboutissent sur rien de concret (toute recherche ne doit pas forcément avoir un but commercial), elles contribuent à élargir le champ de nos connaissances qui fait partie de notre bien commun.
La recherche publique a besoin du privé. Même si l'actualité récente est un peu rassurante, la contribution de L’État est bien trop insuffisante. Un État qui néglige sa recherche, c'est un État qui met son avenir en danger. Il est insupportable de voir les responsables de laboratoires passer plus de la moitié de leur temps à rechercher... des financements.
Le privé a besoin de la recherche publique, beaucoup de labos travaillent sur des projets de recherche appliquée financés par des entreprises. Le privé à les moyens que l’État ne donne pas, il en est connexion directe avec le marché et donc est mieux placé pour juger de la pertinence d'une recherche appliquée.
Cela dit, il est aussi possible que l'appât du gain, la recherche du profit maximum (je ne suis pas complétement naïf) puisse conduire à des fraudes. C'est pour ça qu'il y a des comités de lecture et des agences d'évaluation.
La recherche privée est elle aussi indispensable, le privé a les moyens d'avoir des labos de très haut niveau (parfois supérieurs à ceux du public), de recruter des chercheurs de très haut niveau. Le privé se préoccupe peu de recherche fondamentale, ce qu'il veut c'est des résultats applicables à son activité commerciale. De nombreux produits aujourd'hui banaux sont sortis de labos privés : le Téflon; le Post-it, les prothèses de hanche...
Pour ce qui est de l'orientation de la recherche, ce n'est pas sûr que l’État soit toujours le mieux placé. Le dernier essai d'OGM en plein champ en France (par l'INRA sur des peupliers) a été détruit suite à l'absence de réponse du ministère de l'agriculture quant au prolongement de son autorisation ! Je ne sais pas si cet essai était pertinent ou non ou s'il aurait débouché sur des applications pratiques, on ne le saura jamais d'ailleurs puisque tout a été détruit. Encore de l'argent public bien géré.
D'un autre côté, il y a le cas de l'essai de l'INRA de Colmar sur des porte-greffes modifiés pour résister au virus du court-noué dont on a déjà abondamment parlé. Cet essai, après une première expérience avortée, présentait toutes les garanties en matière de sécurité et de confinement, il avait reçu l'aval des autorités compétentes et même d'un certain nombre d'associations écologistes, malgré ça, un commando obscurantiste est venu le détruire. Résultat, et bien pas de résultat puisque plus d'essai. L'ironie de l'histoire, c'est tout laissait à penser que l'essai n'aurait pas été concluant, ce qui pour le coup aurait donné de vrais arguments scientifiques à ses opposants !
L’État a son rôle a jouer dans l'orientation de la recherche car il doit veiller à ce que celle-là ne soit pas uniquement dirigée vers le profit des entreprises. Le privé a aussi son rôle à jouer car il permet à la recherche de rester en prise directe avec le monde (là je ne mets pas de majuscule parce que je ne parle pas du journal ).
Et l'idéologie n'a rien à voir là-dedans.

"et toi dans ton raisonnement binaire, es-tu en mesure d'appréhender qu'une entreprise si elle est bien sûr intrinsèquement destinée à faire de l'argent (rien de mal là dedans, qui a dit le contraire? encore que ce n'est pas le seul modèle d'entreprise exitant au cas où tu ne le saurais pas, mais là n'est pas le sujet), tous les domaines de l'activité humaines peuvent ne pas être accaprés par l'entreprise tout simplement parce qu'ils représentent un domaine autre que l'argent qui s'appelle l'intérêt commun avec lequel l'argent et les intérêts privés ne font pas forcément bon ménage? les semences, justement, me semble faire partie de cet intérêt human général."
Je suis bien d'accord avec toi (sérieusement), mais si les semences font partie de l'intérêt commun, échappent-elles pour autant à tout activité commerciale ?
Que je sache, les services publics ne travaillent pas forcément gratuitement. Le TGV fait partie de notre bien commun, ça nous évite pas pour autant d'avoir à payer notre billet de train.
Mais je t'en prie, instruis-nous et explique comment tu envisages l'organisation du marché (désolé, je n'ai pas d'autres mots) des semences.

"Alors tu as droit d'avoir ta vision où le marché et l'argent sont rois (tes citations permanentes de l'OMC en sont la preuve) mais s'il te plait, arrête de prendre les autres pour des idiots qui ne comprendraient pas qu'une entreprise est perenne si elle fait des bénéfices. le débat y gagnera, et les réponses seront moins agressives si tu arrêtes cette condescendance. "
Encore un fois, tu travestis mes paroles. En 578 billets, je parle deux fois de l'OMC et ça devient des citations permanentes. Ah, j'oubliais, c'est moi qui caricature. Pour ce qui est de l'agressivité, je pourrais me mettre au niveau de cette discussion et dire que c'est celui qui dit qui y est mais c'est vrai ça ne ferait pas beaucoup avancer.

"le reste est une telle caricature du petit libéral illustré qu'il ne mérite même pas qu'on y passe un instant mais juste un truc car il est amusant"

Autrefois, on mettait fin à une discussion en traitant son interlocuteur de facho, aujourd'hui, l'insulte suprême c'est libéral. Et puis pourquoi en parler puisque c'est un jugement définitif qui ne mérite pas qu'on en discute. On peut avoir des opinions politiques différentes et avoir les mêmes idées sur certains sujets. A ce propos, je te recommande l'excellent blog de Yann Kindo sur Médiapart (hou, le vilain média crypto-trotskiste !), c'est un militant Lutte Ouvrière, pas précisément ma tasse de thé (au moins, on ne l'imagine pas esclave du grand Kapital), et j'apprécie énormément ses billets sur les OGM, les pesticides et la science en général. Tiens, par exemple ce billet sur les suicides en Inde : blogs.mediapart.fr/y...

""on voit que la recherche publique peut trop facilement être l'otage des idéologies"

alors que l'entreprise qui oeuvre pour le bien commun est evidemment dénuée d'ideologie c'est bien connu, tous ces grands bienfaiteurs de l'humanité à la tête de l'OMC, tous des prix nobel de la paix putatifs surement hein the finger smiley . merci de t'être lâché, on sait définitivement à qui on a affaire désormais...."
Pour ce qui est de ma citation, je persiste et je signe, j'en ai même donné une illustration avec les exemples de Colmar ou du CIRAD.
Pour ce qui est de ta réponse, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des commandos de gros bras payés par Monsanto ou Syngenta aller détruire des labos ou faucher des champs cultivés en agriculture biologique. Mais tu as sûrement des exemples à me fournir. Et c'est moi qui caricature.
On peut avoir des convictions politiques divergentes et pourtant partager certaines opinions, nous l'avons déjà fait par le passé avant que tu ne me ranges définitivement dans le camp du mal. Je déplore ce genre de jugement à la Bush car j'avoue que j’apprécie souvent tes interventions, enfin, quand elles ne sont pas dictées par le mépris.

Ah, et puis Enzo, tu ferais bien de vérifier ton orthographe, parce que sinon il y a Monsieur Seldon qui va venir te faire des réflexions !><
Je sors...

Et puis j'oubliais, à propos des brevets, de la privatisation du vivant, tout ça, un petit extrait de Wikipedia sur le fameux Golden Rice :

"Propriété intellectuelle

Ingo Potrykus argumenta pour que le riz doré soit distribué gratuitement pour la subsistance des fermiers. Pour autoriser la libre distribution, cette demande fut relayée auprès des compagnies qui possédaient un droit de propriété intellectuelle sur une partie des résultats de la recherche de M. Beyer. Ce sont 32 entreprises ou universités différentes qui détenaient 70 brevets ou autres droits de propriété intellectuelle liés à la création du riz doré. Lors du financement du projet de recherche, l'équipe reçut des fonds du programme 'Carotène Plus' de la commission européenne : en acceptant ces fonds, on lui demanda par contrat de céder les droits de ses découvertes à l'entreprise sponsorisant ce programme, Zeneca (aujourd'hui Syngenta). Pour que Syngenta puisse autoriser les partenaires du projet à distribuer gratuitement le riz doré à titre humanitaire, il fallait donc établir des licences libres.

Les licences libres ont été obtenues relativement rapidement, grâce à la critique positive reçue par le projet du riz doré, notamment dans un article du magazine américain TIME de juillet 2000. On y disait que ce riz pourrait sauver un million d'enfants par an. La compagnie Monsanto fut l'une des premières entreprises à permettre les licences libres de groupe[réf. nécessaire].

Le groupe devait définir la limite entre l'utilisation humanitaire et l'utilisation commerciale. Dans ce cas, il a été fixé à 10 000 $. Donc, aussi longtemps qu'un fermier ou un prochain utilisateur du riz doré génétique ne gagne pas plus de 10 000 $ par an grâce à la semence, aucune participation pour utilisation commerciale ne devrait être payée à Syngenta. Il n'y a pas de taxe pour l'utilisation du riz doré, et ainsi les fermiers peuvent conserver des graines et les replanter."

Comme quoi on voit que parfois (pas assez souvent sûrement, mais c'est déjà ça) les méchants capitalistes turbo-libéraux mangeurs d'enfants peuvent avoir du cœur et tenir compte de l'intérêt général.

J'ai souvent pris le train en Angleterre, je dois dire que la qualité du service y est bien supérieure à celle de notre bonne SNCF.

ça c'est de l'argument, moi aussi je connais quelqu'un qui a été blessé dans un train en France sérieusement, regarde les stats accidentogènes des trains en Angleterre et compare avec chez nous, c'était édifiant (ça s'est peut-être amélioré?). Et surtout au delà de ça, les objectifs ne sont pas les mêmes, dans le 1er cas on cherche la rentabilité (logique c'est une entreprise), dans l'autre le service (logique c'est le service public), du coup la logique du maillage sur le territoire n'est pas la même, malheur à celui qui est loin des grands axes! donc deux logiques incomparables, tout dépends si l'on veut un service public (donc déficitaire sur nombre de lignes) ou si l'on veut la concurrence aboslue partout et dans tous les domaines.

Même si ces recherches n'aboutissent sur rien de concret (toute recherche ne doit pas forcément avoir un but commercial), elles contribuent à élargir le champ de nos connaissances qui fait partie de notre bien commun.

ravi de lire ça, je partage, le soucis se situe plus actuellement sur le fait qu'on accapare la recherche publique sur des missions de recherche appliquée financées par le privé pour des traductions réelles immédiates et qu'on abandonne les fond et les moyens sur la recherche fondamentale. tu disais que "La recherche publique a besoin du privé", malheureusement c'est surtout l'inverse actuellement, la recherche publique ne devrait pas être faite pour valoriser les firmes privées, à mon sens. En outre, gros risque de mélange des genres et problèmes deontologiques, mais bon c'est un autre sujet là aussi.

mais si les semences font partie de l'intérêt commun, échappent-elles pour autant à tout activité commerciale ?

non c'est ce qu'on appelle des EPIC, il n'y a aucun soucis à ce que l'intérêt général soit protégé via ces EPIC. mais quand le marché des semences aboutit à ce que certains brevets soient détenus par des structures privées qui interdisent l'utilisation de ses propres semences aux paysan avec les risques sociaux que cela engendre, perso ça me choque. je ne suis pas le seul puisque visiblement on a avancé chez nous

En 578 billets, je parle deux fois de l'OMC et ça devient des citations permanentes

ok dont acte je n'irai pas compter tes 578 billets, je te crois , disons que j'ai vu l'OMC quelques fois récemment alors. mais ce n'est pas un gros mot hein, juste un organisme disons très orienté ideologiquement.

Autrefois, on mettait fin à une discussion en traitant son interlocuteur de facho, aujourd'hui, l'insulte suprême c'est libéral.

mais libéral ce n'est pas un gros mot, ça qualifie juste la vision que tu as développé, il faut juste l'assumer, moi je suis contre le libéralisme, ça ne me gêne pas de l'assumer, allons.

A ce propos, je te recommande l'excellent blog de Yann Kindo sur Médiapart (hou, le vilain média crypto-trotskiste !), c'est un militant Lutte Ouvrière, pas précisément ma tasse de thé (au moins, on ne l'imagine pas esclave du grand Kapital), et j'apprécie énormément ses billets sur les OGM, les pesticides et la science en général. Tiens, par exemple ce billet sur les suicides en Inde : [blogs.mediapart.fr]

c'est pareil, si dès qu'on a une autre vision que celle libérale actuelle qui domine le monde, on pouvait éviter à chaque fois d'atteindre une sorte de point godwin sur les crypto trotskistes, les amalgames avec l'Urss ou la corée du nord, le débat y gagnerait vraiment et l'agressivité serait moindre (tu vois je me soigne Luc ) merci pour le lien.

Pour ce qui est de ma citation, je persiste et je signe, j'en ai même donné une illustration avec les exemples de Colmar ou du CIRAD.

alors que les exemples inverses ne pullulent pas? les influences, les lobbyes, appelle ça comme tu veux, ça n'est pas réservés, loin de là, à quelques actes extremistes ecolos, aussi regrettables soient-ils.

Pour ce qui est de ta réponse, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu des commandos de gros bras payés par Monsanto ou Syngenta aller détruire des labos ou faucher des champs cultivés en agriculture biologique. Mais tu as sûrement des exemples à me fournir. Et c'est moi qui caricature.

les actions médiatiques ne sont pas forcément les plus visibles et les plus efficaces, les actions de l'ombre, moins violentes d'apparences mais surement plus efficaces sont le quotidien des moyens mis en oeuvre par les plus grands groupes et par leurs relais politiques. là encore, rien n'est binaire et les actions d'influences multiples. pour faire un parallèle, toi tu es surement plus choqué par les casseurs en bordure de manif (contreproductif), moi par le fond de la loi contestée, qui est le plus efficace in fine? à suivre....

les méchants capitalistes turbo-libéraux mangeurs d'enfants peuvent avoir du cœur et tenir compte de l'intérêt général.

souvent oui lorsque l'etat est fort et sait fait imposer et faire respecter ses lois. après, je ne vais pas te faire un dessin, la communication, c'est important aussi pour ne pas apparaitre comme un libéral mangeur d'enfant

Glyphosate
Ce qui divise les experts.

www.mon-viti.com/art...

La "jurisprudence y relative" ? Bon allez, c'est promis, j'arrête

Bon, sur Yoda, effectivement, je me suis planté. Mais là, c'est tout à fait français, donc je ne comprends pas. Mais c'est anecdotique. J'espère ne pas avoir été confus.

Bien cordialement,

Seb

ps: je vais regarder "insecticide mon amour", c'est pour toi Phi. Docu sain , je recommande. Et vive les abeilles dans les rhododendrons !
Et la clef des terroirs ! Je vais finir la soirée tout vert foncé...

Ca avance, ça avance...

"ça c'est de l'argument, moi aussi je conais quelqu'un qui a été blessé dans un train en France tongue sticking out smiley sérieusement, regarde les stats accidentogènes des trains en Angleterre et compare avec chez nous, c'est édifiant. Et surtout au delà de ça, les objectifs ne sont pas les mêmes, dans le 1er cas on cherche la rentabilité (logique c'est une entreprise), dans l'autre le service (logique c'est le service public), du coup la logique du maillage sur le territoire n'est pas la même, malheur à celui qui est loin des grands axes! donc deux logiques incomparables, tout dépends si l'on veut un service public (donc déficitaire sur nombre de lignes) ou si l'on veut la concurrence aboslue partout et dans tous les domaines."

Un petit lien qui date un peu fr.irefeurope.org/Ac.... Il y a eu effectivement beaucoup de problèmes au début de la privatisation des chemins de fer anglais, je ne pense pas que ce soit encore le cas.
Tu dis que notre modèle privilégie le service, mon expérience personnelle (mais il ne s'agit que de moi, on est bien d'accord) me fait plutôt penser que le service rendu par les britanniques est meilleur. D'ailleurs, quand on entend les témoignages d'utilisateurs réguliers de la SNCF sur les retards, le manque d'informations aux usagers, on peut avoir des doutes sur la qualité du service. Et je ne parle pas des grèves, c'est un autre problème. Se targuer d'une qualité de service, surtout quand on est en situation de monopole, c'est une chose, faire la preuve de son efficacité c'en est une autre. L'ouverture du marché du transport ferroviaire qui est inéluctable permettra au client de pouvoir comparer les offres.
Il y a ensuite la problématique de la densité du réseau. Le réseau français est particulièrement dense, c'est probablement dû au fait que le réseau routier l'est aussi, c'est aussi dû à ce que notre réseau vient de la fusion de nombreuses compagnies privées régionales dans une grande entité nationale. Il y a aussi la volonté de pouvoir maintenir un lien entre toutes les régions de France, aussi reculées soient-elles. C'est pourquoi, dans cette logique, il est normal de pouvoir maintenir quelques lignes déficitaires. Tant que ça ne vient pas plomber l'entreprise, pourquoi pas. Mais si comme tu le dis, le service public cherche avant tout le service, il n'a pas pour autant vocation à perdre de l'argent. Je ne paie pas des impôts pour contribuer à agrandir le déficit de l’État.
La densité de notre réseau ferré peut-être une force, elle est surtout une faiblesse. On a créé RFF (un EPIC, tiens) pour soulager une SNCF proche de la faillite (c'est fini maintenant, RFF est revenu chez maman), ça n'a pas pour autant résolu les problèmes de maintenance du réseau, on l'a vu avec l'accident de Brétigny. Depuis de nombreuses années, on assiste quand même à la fermeture de petites lignes. Ensuite, on peut aussi discuter de la politique du tout-TGV, de l'abandon des trains inter-cités, de l'opportunité de faire passer la LGV en plein Sauternais (avec la bénédiction des pouvoirs publics).
Pour moi, la concurrence permet d'avoir accès à de meilleurs services à un meilleur coût, encore faut-il que les règles du jeu soient respectées par tout le monde. Les libéraux dénoncent avec raison ce qu'ils appellent le capitalisme de connivence. Par exemple, limiter le fait que les grand chefs d'entreprise se cooptent entre eux pour que chacun fasse partie du conseil d'administration des autres serait une décision libérale. Le libéralisme politique (celui prôné par des penseurs comme Bastiat ou Hayek par exemple), ce n'est pas l'anarchie capitaliste sauvage.

"alors que les exemples inverses ne pullulent pas? les influences, les lobbyes, appelle ça comme tu veux, ça n'est pas réservés, loin de là, à quelques actes extremistes ecolos, aussi regrettables soient-ils. "
Je t'en prie, donne moi des exemples d'actions violentes. Pour ce qui est de l'action des lobbies, pour ne pas envenimer la discussion, on va dire qu'il y a match nul.

Et je ne vois pas ce que la loi travail vient faire dans une discussion sur les pesticides.
Et j'attends toujours que tu nous expliques ta vision de ce marché.

"souvent oui lorsque l'etat est fort et sait fait imposer et faire respecter ses lois. après, je ne vais pas te faire un dessin, la communication, c'est important aussi pour ne pas apparaitre comme un libéral mangeur d'enfant winking smiley"

Un petit cas que je soumets à ton appréciation : le Conseil d’État vient de rejeter pour la troisième fois la décision française d'interdire la culture du Mon810 parce que le dossier scientifique est vide et que l’État n'a jamais pu apporter d'éléments nouveaux pour appuyer ses décisions successives. Mais le gouvernement n'en n'a cure et va persister dans sa décision. Dans ce cas, l’État est assez fort pour imposer une idéologie en négligeant l'avis d'une institution chargée de le conseiller dans l'élaboration des lois.

@ Seb

Effectivement, tu as raison, je te présente toutes mes confuses.
A ma décharge, je ne suis pas très familier avec le jargon juridique.

Et moi ce soir, je regarde le dernier épisode de Game of Thrones, même si je doute que l'utilisation de dragons cracheurs de feu soit très écologique.X(

Cordialement,

Philippe

mon expérience personnelle (mais il ne s'agit que de moi, on est bien d'accord) me fait plutôt penser que le service rendu par les britanniques est meilleur.

comme pour le vin, il faut comparer le rapport Q/P car deja à la sncf entre un ter et un tgv c'est bien différent le service. mais on s'eloigne du fil là.

Tant que ça ne vient pas plomber l'entreprise, pourquoi pas. Mais si comme tu le dis, le service public cherche avant tout le service, il n'a pas pour autant vocation à perdre de l'argent. Je ne paie pas des impôts pour contribuer à agrandir le déficit de l’État.

tu raisonnes avec une logique entreprise privée mais personnellement qu'il y ait solidarité nationale pour que le plus grand nombre ait accès aux mêmes transports, ça me semble logique et pour qu'elle s'applique, seule une entité publique monopolistique s'entends pour ce faire. Dans ta logique, pas possible en effet car tu ne considères pas les transports comme une mission régalienne. Et pourtant, le maillage d'un transport c'est ce qui permet au privé de se developper partout sur le territoire. or avec le tout privé, tu verras des zones abandonnées et des entreprises en difficultés sur ces zones. Si la France est très attractive en investissement etrangers, ce point n'est pas négligeable (loin d'être le seul bien sûr).

On a créé RFF (un EPIC, tiens) pour soulager une SNCF proche de la faillite (c'est fini maintenant, RFF est revenu chez maman), ça n'a pas pour autant résolu les problèmes de maintenance du réseau

c'est très clair, la preuve que passer la sncf au privé n'arrange rien, la logique financière prévaut et les investissements nécessaires ne se font plus. C'est l'europe actuelle qui a poussé à cette privatisation et séparation, la sncf vivait auparavant très bien avec ses déficits (très peu de Betigny justement) que l'etat comblait mais on etait dans une logique de service public et avant tout de service public (on pouvait ne pas en être content mais c'etait cette logique qui prévalait).

Pour moi, la concurrence permet d'avoir accès à de meilleurs services à un meilleur coût,

ça ne va pas dans ce sens pourtant avec la sncf, et encore on n'a pas encore intégré tous les coûts d'investissement dans le prix du billet car le privé va être concurrentiel sur ce qui est déjà rentable et amorti mais sur les lignes non rentables, à part les fermer, où sera la baisse des prix? parler de déficit du public qui ne saurait pas gérer c'est erroné car sa mission de service public l'oblige à la non rentabilité par l'obligation de devoir assumer nombre de lignes déficitaires. on ne compare pas ce qui est comparable.

Je t'en prie, donne moi des exemples d'actions violentes. Pour ce qui est de l'action des lobbies, pour ne pas envenimer la discussion, on va dire qu'il y a match nul

la violence tu la limites à ce que tu vois, mais elle est dans la société insidieuse quand une boite ferme pour maintenir les intérêts de quelques uns, ou quand les brevets font mourir des petites exploitations, pour moi c'est encore plus violent, tu vois.

Phi, simplement pour recadrer le débat (je ne te conteste pas ici le droit de penser que l'État est assez fort pour imposer une idéologie - ce qui au demeurant est sa fonction première, en tout cas en démocratie, reste à définir quelle idéologie) :

"l’État est assez fort pour imposer une idéologie en négligeant l'avis d'une institution chargée de le conseiller dans l'élaboration des lois."

Pour information, deux offices - distincts - sont remplis par le Conseil d'État (CE) :
- un de conseil du Gouvernement (pas seulement dans l'élaboration des lois mais aussi de certains actes administratifs comme les décrets). C' est une formation spécifique du CE, qu'on appelle les sections consultatives.

- un concernant une fonction contentieuse (rendue par la Section du contentieux, composée par des sous-sections), en toute indépendance . Le Conseil d'État est alors une juridiction suprême (dont la plus haute formation est l'Assemblée plénière). Si tu parles ici de l'arrêt des 3ème et 8ème sous-sections réunies du CE rendu le 15 avril, ce n'est pas un avis, mais comme précisé , un arrêt : on ne se situe pas sur le terrain de l'avis mais du contentieux (la justice administrative rendue par son juge suprême), exercé en toute indépendance. Donc ton argument ne tient pas car le Gouvernement ne peut "négliger" comme tu le dis une décision du Conseil d'État, sauf à être condamné (id est : acte annulé, responsabilité de l'État engagée) par ledit Conseil.

Sur le fond de l'arrêt, il y a beaucoup à dire (notamment sur l'interprétation du Conseil des études "Plos One » en juillet 2013 et janvier 2014, celle publiée dans la revue « Ecological Modelling » en février 2013 et celle dans la revue « Journal of Hematology and Thromboembolic Diseases » en mars 2013). Mais je risque de ne pas être clair ...

ps : confuses acceptées !
je te "spoilerai" bien l'épisode 06S06 de GTO, mais ce ne serait pas fairplay.

Laurent écrivait :
C'est l'europe actuelle qui a poussé à cette privatisation et séparation,

Je vais tenter d'être clair (c'est pour luc) plus tard mais rapidement : C'est tout à fait vrai, la volonté du Conseil (le conseil visé par les articles 16 et suivants du TUE - pas du TFUE !) et celle de la Commission à la fin des années 1980 (1987 pour être précis) ont conduit à une remise en cause des monopoles publics (c'est dit officiellement comme cela, je ne connote pas le propos) et à une dissociation, dans le domaine des réseaux (électricité, transport, télécommunications) entre opérateur (SNCF par exemple) et propriétaire du réseau (RFF par exemple). Ceci afin d'introduire dans un premier temps la concurrence libre et non faussée (pensée comme cela en tout cas) sur le marché de la distribution (donc concurrence entre opérateurs, domaine lucratif) tout en laissant pour le moment les monopoles ou une concurrence très limitée concernant les propriétaires de réseau (domaine peu lucratif, voire quasiment systématiquement déficitaire, à la charge des États ou de leurs excroissances (comme les EPIC sus mentionnés). De l'art de privatiser les profits et de mutualiser les pertes. Pour info (statistique), la concurrence dans la distribution de l'électricité n'a pas fait baisser les prix, dans les télécommunications oui. Ce n'est donc pas systématique, même en économie libérale.

H. Seldon écrivait:

---

> Pour info
> (statistique), la concurrence dans la distribution
> de l'électricité n'a pas fait baisser les prix,
> dans les télécommunications oui. Ce n'est donc
> pas systématique, même en économie libérale.

C'est l'environnement ( au sens économique ) qui a fait celà, pas le statut des boites concernées dans ces secteurs:
- un marché a peu près stable avec des contraintes en nette hausse ( et hausse aussi des matières premières )
- une explosion de la demande et de gros gains de coûts de prod de l'autre.

"tu raisonnes avec une logique entreprise privée mais personnellement qu'il y ait solidarité nationale pour que le plus grand nombre ait accès aux mêmes transports, ça me semble logique et pour qu'elle s'applique, seule une entité publique monopolistique s'entends pour ce faire. Dans ta logique, pas possible en effet car tu ne considères pas les transports comme une mission régalienne. Et pourtant, le maillage d'un transport c'est ce qui permet au privé de se developper partout sur le territoire. or avec le tout privé, tu verras des zones abandonnées et des entreprises en difficultés sur ces zones. Si la France est très attractive en investissement etrangers, ce point n'est pas négligeable (loin d'être le seul bien sûr). "
Ça c'est sûr, j'ai une logique d'entreprise privée ! Ce n'est pas pour autant que je rejette le rôle de l’État mais effectivement, le transport n'est pas une fonction régalienne (la police, l'armée, la diplomatie, la justice, la monnaie).
Pour mémoire, notre réseau ferré n'a pas été créé par le service public.
"or avec le tout privé, tu verras des zones abandonnées et des entreprises en difficultés sur ces zones." C'est bizarre, c'est exactement ce qui se passe dans de nombreuses cité de la banlieue parisienne fort mal desservies par les transports en commun. Et là on ne parle pas de coins paumés au fin fond de la cambrousse, on parle de zones densément peuplées que l’État ignore superbement. Et pourtant ces gens-là paient leurs impôts comme tout le monde.
Est-ce que le privé ferait mieux, je ne sais pas, en tous cas, le service public n'a pas de quoi pavoiser. Et je ne vois pas pourquoi on interdirait à une entreprise privée d'essayer de proposer une meilleure offre.
En ce qui concerne le monopole du transport, il y a quand-même eu des accrocs. Par exemple les fameux "cars-Macron" qui rencontrent un grand succès et qui permettent de voyager à bas prix, avec des services intéressants (WiFi gratuit par exemple).
Et s'il te plait, explique-moi en quoi la France est très attractive pour les investisseurs étrangers, même les migrants ne veulent pas s'y installer.

"c'est très clair, la preuve que passer la sncf au privé n'arrange rien, la logique financière prévaut et les investissements nécessaires ne se font plus. C'est l'europe actuelle qui a poussé à cette privatisation et séparation, la sncf vivait auparavant très bien avec ses déficits (très peu de Betigny justement) que l'etat comblait mais on etait dans une logique de service public et avant tout de service public (on pouvait ne pas en être content mais c'etait cette logique qui prévalait). "
Là encore, explique-moi en quoi un EPIC est une entreprise privée.
"la sncf vivait auparavant très bien avec ses déficits .../... que l'etat comblait" Alors là, j'avoue qu'il ne faut pas manquer de souffle pour écrire une phrase comme ça. Enfin, c'est vrai, nous sommes dirigés par un président qui a dit " C'est gratuit, c'est l’État qui paie". C'est sûr, tu n'a pas la culture du privé. Quelle entreprise privée pourrait se permettre de fonctionner comme ça sans être mise en faillite ? Jusqu'à quel niveau de déficit l’État doit-il payer, qui définit les limites ? Le budget de l’État n'étant pas extensible à l'infini, dis-moi à quelles dépenses il doit renoncer pour combler le déficit du transport public ?

"ça ne va pas dans ce sens pourtant avec la sncf, et encore on n'a pas encore intégré tous les coûts d'investissement dans le prix du billet car le privé va être concurrentiel sur ce qui est déjà rentable et amorti mais sur les lignes non rentables, à part les fermer, où sera la baisse des prix? parler de déficit du public qui ne saurait pas gérer c'est erroné car sa mission de service public l'oblige à la non rentabilité par l'obligation de devoir assumer nombre de lignes déficitaires. on ne compare pas ce qui est comparable. "
Déjà, la SNCF a bénéficié à sa création d'une infrastructure existante et amortie. De plus, elle ne s'est jamais privée pour fermer les lignes les moins rentables, j'ai en mémoire qu'en 1990, ça faisait bien longtemps que la liaison Agen - Villeneuve-sur-Lot avait été supprimée pour une liaison par car. Il n'y a aucune raison de faire circuler des trains vides ad vitam æternam.
Et dis-moi où il est écrit que la mission de service public oblige à la non rentabilité, ça m'intéresse. Les lignes déficitaires ne sont d'ailleurs pas forcément des petites lignes, il y a beaucoup beaucoup de lignes TGV dans ce cas. Pour baisser les prix, il y a des solutions, mais tu ne vas pas aimer.
En tous cas, je constate que tu préfère payer pour combler le déficit de la SNCF plutôt qu'augmenter les salaires des infirmières ou des enseignants.

"la violence tu la limites à ce que tu vois, mais elle est dans la société insidieuse quand une boite ferme pour maintenir les intérêts de quelques uns, ou quand les brevets font mourir des petites exploitations, pour moi c'est encore plus violent, tu vois."
La violence sociale, c'est une chose. A ce sujet, le plus mauvais employeur de France, c'est quand-même l’État qui aime tellement la précarité qu'il use et abuse des CDD à répétition. Moi je parle de violence physique et j'attends tes exemples.
Tu dis dis que les brevets font mourir des petites exploitations, lesquelles ? En tous cas, les brevets permettent à une multitude de petites entreprises de survivre. Quand une entreprise dépose un brevet, ce n'est pas que pour maintenir les intérêts de ses actionnaires, c'est pour garantir ses intérêts propres, donc ceux de ses salariés et de leur famille, de ses sous-traitants et pour continuer à participer à la vie de la région et de l'Etat au travers des taxes et impôts qu'elle rapporte.