merci!

Francis B écrit: au derrnier sondage, comme + ou - 75 % des consommateurs préfèrent un bouchon liège ( de qualité - de sécurité tout à fait aléatoire quelque soit le prix $$$ que l'on nous facture)
à toute autre forme d'obturation ...

navrant !

le seul remède serait de faire monter la pression sur les producteurs en leur retournant systématiquement toutes les bt bouchonnées et celles aux goûts déviant ... mais qui va le faire ?

Après les dictateurs en herbe, voici Claudius terroriste, maintenant !
On aura tout vu

Personnellement, j’aime les vins vieux. Les vins jeunes, pâteux, fruités et compagnie, ce n’est pas trop mon truc. 10 ans au moins pour les rouges, 4 ou 5 pour les blancs, et même 3 ou 4 pour les rosés (j’ai bu, il y a deux ou trois ans, d’excellents (confiture de fraise des bois et baies sauvages, fleur séchée, garrigue, sauge, romarin, gibier à plume, je ne vous fais pas un dessin) rosés de Provence des années 70, dont aucun n’était bouchonné).
J’ai été élevé au bouchon traditionnel, et je prétends que le liège est une quantité non négligeable dans le processus de vieillissement des vins tel que nous le connaissons, tel que moi, en tout cas, je le connais et l’apprécie. Vivant, comme je l’ai déjà dit, évolutif, capable de réaction et de favoriser certains échanges homéopathiques avec le monde extérieur, notamment la lente oxydation intra vitro qui amène les vins au point d’épanouissement recherché, il présente évidemment certains défauts naturels et imprévisibles, tels que donner le goût qui fait couler autant d’encre, refuser de sortir de son trou tel un garnement capricieux, ou au contraire se dissoudre littéralement dans le vin. Tous ces défauts, j’ai tendance à les oublier au profit de ce que je considère comme des qualités essentielles.
S'il avait fallu supprimer l'être humain en raison de ses innombrables dysfonctionnements, ce forum n'aurait jamais existé.
Ainsi donc, les jérémiades sur les bouteilles bouchonnées, veillées, caressées, bichonnées de longues années avec un amour quasi filial, et objet de toutes les espérances en retour, me laissent de marbre.
Et je confirme, et je ne parle pas que des grands crus achetés à prix d’or dont la perte est si cruelle, que j’ai eu beaucoup plus de déceptions avec le vin lui-même, sa qualité médiocre ou surestimée, son boisé atroce ou ses goûts parasites en tout genre, qu’avec les défauts imputables au liège (je peux d’ailleurs même en rajouter : il n’y a pas que le goût de bouchon, mais aussi sa sensibilité aux variations de températures, par exemple, qui entraîne coulures et autres désagréments).

Sauf que les qualités que tu prêtes au liège relèvent, au moins en partie, sans doute davantage du fantasme que de la réalité...

Luc

Et le chevalier Hannibal de Haddock il disait quoi quand certains ont voulu boucher des flacons avec du liège plutôt qu'avec les antiques paille, chanvre, argile, plâtre, cire ou bois ? Il a pris ça pour un progrès ou cela a dérangé sa vision du plaisir?

Hannibal tu voudrais donner l'impression que le progrès s'est arrêté avec l'apparition du bouchon en liège, alors même que ce type de bouchage connait des améliorations techniques depuis sa création?

Hannibal le révolutionnaire réac'...

Hannibal en vieux réac ?

mais non il doit y avoir erreur

Et le chevalier Hannibal de Haddock il disait quoi quand certains ont voulu boucher des flacons avec du liège plutôt qu'avec les antiques paille, chanvre, argile, plâtre, cire ou bois ? Il a pris ça pour un progrès ou cela a dérangé sa vision du plaisir? écrit:

j'ai pris ma machine à voyager dans le temps et suis remonté encore un peu plus loin. J'ai rencontré Hannibal le Romain (pas l'autre ) ...

il m'a dit préférer le vin en amphore plutôt qu'en bouteille de verre, il a même rajouté que l'amphore permettait au vin de respirer alors que le verre n'était pas un matériau naturel.

"Et le chevalier Hannibal de Haddock il disait quoi quand certains ont voulu boucher des flacons avec du liège plutôt qu'avec les antiques paille, chanvre, argile, plâtre, cire ou bois ? Il a pris ça pour un progrès ou cela à déranger sa vision du plaisir?"

Je disais:
Tu sais où tu peux te le carrer, ton bouchon, sac à vin ?

Je ne bois pas du progrès, je bois du vin, et les bouchons en liège ne me causent aucun souci particulier.
J'ajoute que je vis avec mon temps, pas dans le passé ni l'avenir, et que les bouchons en agglo ou en plastique que j'ai rencontré jusqu'à présent se trouvaient toujours sur des vins merdiques ou sans intérêt.
Il me semble aussi que la plupart d'entre vous a connu des vins bouchés au liège, et que cela n'a pas empêché votre passion revendiquée de se développer.
Et que cela vous plaise ou non, il me semble aussi que vos cris déchirants et autres récriminations outragées concernent bien moins le vin et son bouchon que le prix plus ou moins exorbitant des bouteilles qui vous restent sur les bras.
Je compatis, croyez-le bien.
Il se trouve que je défends une certaine idée du vin, entre autre avec des bouchons en liège, et même une certaine idée de la vie qui va bien au-delà du vin lui-même, une certaine philosophie de l’imperfection et de l’impondérable, une certaine aversion pour le plastique et le synthétique.
Le goût du vin va changer, bien sûr, comme il a changé depuis l’Antiquité ou le Moyen-Age. Et comme toujours, il y en aura des bons, des moins bons et des franchement mauvais, des bons que certains trouveront franchement mauvais et des mauvais que d’autres trouveront plutôt bons.
Le progrès ?
Quel progrès ?

J'ai pas dit le progrès (en tant que notion), j'ai dit un progrès: celui d'une nouvelle technique mise en oeuvre pour améliorer la conservation des vins (après certes je n'ai pas goûté personnellement de vin bouché au plâtre, au chanvre, à la cire).

Je trouve que c'est bien de mettre ses actes en accord avec sa pensée, et ta pensée semble très réfléchie (bien plus que la mienne je dirai)... mais du coup ça fait un peu dogme quand il s'agit d'en tirer des applications pratiques, ça manque de pragmatisme non?

hannibal écrivait:

---

> Quel progrès ?

Au delà de tes envolés lyriques, il existe bien des mesures du progrès. Dans notre cas, si on peut passer de 10% à 5% de bouteilles bouchonnées, tout en préservant les qualité dû au vieillissement, en remplaçant les bouchons en liège, ça s'appelle du progrès cher ami.

Manuel.

"que les bouchons en agglo ou en plastique que j'ai rencontré jusqu'à présent se trouvaient toujours sur des vins merdiques ou sans intérêt.": j'ai cité un exemple, (mais à vis), le Crozes blanc de Graillot: je ne pense pas qu'il soit merdique ou sans intérêt. Pour ses rouges, il bouche toujours au liège d'ailleurs.

Arnaud

"Au delà de tes envolés lyriques, il existe bien des mesures du progrès."

Cher Manuel, tu peux bien le mesurer comme et avec ce que tu veux, il n'en reste pas moins que pour moi le progrès est une croyance, rien de plus. Une forme de religion, si tu préfères.
Tu y crois, tu mesures.
Moi pas, je ne mesure pas.

Bon, d'accord, il y le Crozes blanc de chez Graillot, qui bouche ses rouges au liège d'ailleurs.
Et alors, Arnaud, ça change quoi?

tu peux bien le mesurer comme et avec ce que tu veux, il n'en reste pas moins que pour moi le progrès est une croyance, rien de plus. Une forme de religion, si tu préfères.

Tu joues sur les mots mon cher hannibal, mais tu n'avances pas beaucoup...
Le progrès n'a rien d'une croyance.
Être persuadé que la science va régler tous nos problèmes, d'une certaine manière, c'en est une.
Mais tu avoueras que les deux affirmations sont très différentes.

Luc

hannibal écrivait:

---

> pour moi le progrès est une croyance, rien de plus. Une forme de religion, si tu préfères.
> Tu y crois, tu mesures.
> Moi pas, je ne mesure pas.

Je ne pense pas que ce soit une question de croyance, mais plutôt une question d'intérêt. Ca ne t'intéresse pas donc tu ne mesures pas. Très bien.
Personnellement, je ne crois pas en grand chose et je comble cela par une fascination pour la façon dont l'homme, à travers l'histoire, a su maîtriser et transformer par étapes successives son environnement à sa convenance et selon des critères que l'on peut aujourd'hui utiliser pour définir le sens du "progrès".

J'ai toujours de la peine pour les gens qui refusent de voir cela et s'accrochent au présent (et parfois même au passé) en disant : "je me fiche de votre progrès, je vis très bien comme ça, avec mon temps", alors que leur façon (confortable et agréable) actuelle de vivre est basé sur ce qui était le progrès d'hier.

Amicalement,

Manuel.

"Personnellement, je ne crois pas en grand chose et je comble cela par une fascination pour la façon dont l'homme, à travers l'histoire, a su maîtriser et transformer par étapes successives son environnement à sa convenance et selon des critères que l'on peut aujourd'hui utiliser pour définir le sens du "progrès". "

Etant toi-même, jusqu'à preuve du contraire, un être humain, j'en déduis que tu cultives une certaine "fascination" à ton propre égard.
Et pour moi aussi, puisque jusqu'à preuve du contraire, j'en suis un aussi.
Je m'en félicite, je te remercie et je m'en réjouis pour toi, Manuel, mais j'avoue que tout cela me concerne assez peu.

Quand je parlais de "ma fascination pour l'Homme", je parlais de l'homme intégré dans un groupe ayant une trajectoire commune, de civilisation, et non d'individualité bien entendu.

Mais comme dit Luc, "Tu joues sur les mots mon cher hannibal, mais tu n'avances pas beaucoup... "

Manuel.

A part chouiner sur vos précieuses bouteilles bouchonnées, il ne m’a pas semblé remarquer que vous avanciez beaucoup non plus, si je puis me permettre.
Enfoncer des portes ouvertes à la gloire du Progrès ne me paraît pas non plus une avancée significative dans l’histoire de l’espèce humaine, et utiliser du plastique, de la ferraille ou du verre à la place du liège pour boucher une bouteille non plus.
Je ne sais pas si j’avance ou pas, mais si j’avance, le fait est que ça n’est certainement pas dans la même direction que vous.
D’où, peut-être, l’effet d’inertie que vous ressentez et m'attribuez un peu trop rapidement.

Je pense que personne n'arrivera à convaincre Hannibal puisqu'il ne souhaite visiblement pas l'être...

Pour ma part, je partage l'énervement de Claude quant au taux de défaut sur le bouchage liège et souhaiterais rappeler les propos d'Eric pleins de vérité :

c'est que les vins à consommation rapide (98% du marché) devraient être obturés avec des bouchons garantissant l'absence de TCA. Il est certain que si le liège était réservé aux bouteilles destinées à la garde (mais qui le décide ???), les chênes-liège seraient beaucoup moins sollicités, et la qualité s'en ressentirait positivement.

Oliv

Hannibal, je pense que des vignerons de qualité se posent des questions sur le sujet et Graillot en est la preuve.. Ca rejoint d'ailleurs le propos d'oliv et d'Eric: il considère ces blancs comme de "consommation rapide", ne les bouchent plus avec du liège et personne ne s'en porte plus mal.. Pour avoir ouvert quelques St Jo blancs bouchonnés de Cuilleron dans les mêmes périodes que les Crozes de Graillot, je n'étais pas mécontent du choix de Graillot..

Mais les consommateurs lambdas sont tellement choqués de ce type de "fermeture", puisqu'ils considèrent qu'effectivement il ne peut s'agir d'un vin de qualité, peu de vignerons ont le courage ou l'envie de changer quoique ce soit à leurs bouteilles.. Et je n'imagine même pas en restauration..

Mais pour nous, amateurs passionnés, je pense qu'on peut être ouvert sur le sujet ..

Arnaud

De toute façon il est clair qu'hannibal ne changera pas d'opinion. De toute façon il n'aurait pas besoin de changer d'opinion mais juste d'essayer d'analyser les 2 situations et APRES conforter son opinion premiere OU non ( peut etre l'a t il fait mais ses ecrits n'en donnent pas l'impression ).

Mais pour nous, amateurs passionnés, je pense qu'on peut être ouvert sur le sujet ..


Pas tous visiblement. Hannibal pourrait avoir 33,33% de bouteilles bouchonnées que ça ne le generait pas ( peut etre ).

Julien

J'ai eu la chance de parcourir les caves du DRC avec Monsieur Aubert de Villaine. Je me souviens de son extrème gentillesse et de sa grande humilité et son ouverture d'esprit notamment concernant les bouchons : il y a quelques bouteilles de Romanée Conti qui sont obturées avec des bouchons synthétiques pour pouvoir étudier, comparer... Si je me souviens bien les bouchons de liège du DRC classiquement viennent du Portugal.
P.S. : C'est une règle que j'ai toujours vérifié : les plus grands dans leur spécialité sont toujours les plus simples, les plus humbles et les plus ouverts d'esprit...
27fb

Laurent Ponsot expérimentait effectivement depuis déjà 20 ans, avant de prendre sa décision de renoncer au bouchon au liège

vidéo ici

27fb écrivait:

---

> les plus grands dans leur spécialité sont toujours
> les plus simples, les plus humbles et les plus
> ouverts d'esprit...
> 27fb

C'est pour cela que je ne bois jamais de DRC au profit de bon bordeaux générique de supermarché. Pour rester humble, simple, ouvert d'esprit, bref un grand dans ma spé.

Avant de parler bouchon synthétique, on pourrait parler qualité de bouchon en liège. Qd je compare l'extraordinaire densité de certains bouchons à ceux minablement petit et mou de beaucoup.....

"Avant de parler bouchon synthétique, on pourrait parler qualité de bouchon en liège. Qd je compare l'extraordinaire densité de certains bouchons à ceux minablement petit et mou de beaucoup..... "

Oui, et on rejoint ce que disait Eric.
Sinon, en effet, ce serait une bonne idée de mettre des capsules à vis sur la piquette (c'est déjà ce qui se fait, remarquez): non seulement on économiserait du liège, mais on saurait tout de suite que ce n'est pas la peine d'en acheter.
Aspect économique aussi, justement, curieusement pas encore évoqué dans la course au "progrès" concernant les bouchons: sur des dizaines, des centaines de milliers, voire des millions de bouteilles, boucher avec de la cochonnerie représenterait une économie substantielle pour le producteur, non ?

aquablue écrit: Mais les consommateurs lambdas sont tellement choqués de ce type de "fermeture", puisqu'ils considèrent qu'effectivement il ne peut s'agir d'un vin de qualité

Tu veux parler des consommateurs lambda de LPV ?
Non, je suppose. Mais je crois que ce consommateur lambda insaisissable ne réagirait pas de la même manière selon le type de vin qu'il recherche. En outre, quelques explications sur une contre-étiquette par exemple viendraient assez facilement à bout de ses réserves.

aquablue écrit: Mais pour nous, amateurs passionnés, je pense qu'on peut être ouvert sur le sujet ..

Sans risquer le TCA après ouverture...

hannibal écrit: Aspect économique aussi, justement, curieusement pas encore évoqué dans la course au "progrès" concernant les bouchons: sur des dizaines, des centaines de milliers, voire des millions de bouteilles, boucher avec de la cochonnerie représenterait une économie substantielle pour le producteur, non ?

Je ne vois pas en quoi cela serait un problème que l'on fasse des économies tout en résolvant le problème du TCA. C'est d'ailleurs souvent ainsi que le Progrès se manifeste : mieux et moins cher.

"C'est d'ailleurs souvent ainsi que le Progrès se manifeste : mieux et moins cher."

Ah bon ?
Ben ça fait un certain temps qu'il s'est pas manifesté, alors

Un seul exemple alors dans ce hors sujet parmi cent mille : la montre à quartz

hannibal écrivait:

---

> ........................, boucher avec de la cochonnerie
> représenterait une économie substantielle pour le
> producteur, non ?

Les entrées de gammes en liège ( colmatés ) sont souvent moins chères que les solutions alternatives.

hannibal écrivait:

---

> "C'est d'ailleurs souvent ainsi que le Progrès se
> manifeste : mieux et moins cher."
>
> Ah bon ?
> Ben ça fait un certain temps qu'il s'est pas
> manifesté, alors

La dernière fois qu'on la vu, il était assez fatigué je crois.

"La dernière fois qu'on la vu, il était assez fatigué je crois."



Je crois même qu'il était à l'article de la mort, avec sa Rolex Oyster Quartz à 3000 euros, mieux et moins chère, au poignet...

Un petit article intéressant chez Snooth qui compare les mérites de différentes fermetures

Piotr