Luc,

je reconnais bien là ton humour.
Le sens de ma question ? ça devrait être normalement à la portée du modérateur de LPV que tu es.
Question sérieuse et dérangeante peut-être qui ne vise pas particulièrement Parker comme tu sembles le penser mais concerne tous ces critiques dont il est fait écho ici Parker compris. Toutes ces personnes ont-elles à un moment suivi des cours, des formations pour apprendre à déguster ou basent-elles leurs commentaires notés uniquement sur leur accumulation de dégustations ? C'est une vrai question quand on voit ce que qui est dit sur la critique, doutes sur leurs appréciations, préférances pour des avis d'amateurs, mais également questionnement quand à la disparité entre critiques sur les notes de tel ou tel vin.
Prenons l'exemple de Pavie 2003 en primeur:
Parker=96-100 - WS=95-100 - JR=12/20 - Quarin=16,5 - J.Dupont14.5/15

Comme le dit DanielS, est-ce qu'une "expérience de terrain" sur le long terme est suffisante ? Est-ce que cela suffit dès lors qu'il faut apprécier, différencier, préciser les qualités, le potentiel d'une série de vins ?
Il y des différences entre critiques et c'est loin d'être qu'une question de goût. Sans vouloir classer ces personnes, de connaître les bases de leurs connaissances pourrait aider à comprendre ces différences de notes.

Loin de me comparer à tous ces gens, je ferai part de ma modeste expérience. Pendant quasiment 10ans j'ai dégusté des vins de tous horizons et de tous vignobles, grands crus comme vins modestes, vins français comme vins étrangés. Vins choisis à travers des dégustations à la propriété, chez des cavistes et par des lectures comme Parker, la RVF, le Rouge & le Blanc, Quarin etc. Sur la fin j'avais l'impression de faire du surplace, l'impression d'un manque entre mes appréciations, mes sensations et ce que je lisais. Je buvais des étiquettes, je me forgeais un goût mais est-ce que finalement je savais déguster ? J'ai remis en cause ce que je croyais savoir en allant me former à la dégustation. Cela a nettement changer mes aptitudes à déguster, à apprécier les fondamentaux du vin, l'ampleur, l'équilibre, la densité, la profondeur et la finesse de la trame tanique, la longueur et la pureté aromatique. Tous les éléments qui permettent d'estimer un vin au delà de son propre goût.

cordialement

svefn

Ce n'est pas "autant pour moi" mais "au temps pour moi" qu'il faut écrire.

Ravi de l' apprendre.

Sven,

Je ne connais pas en détail le cursus de Parker, Bettane, Burtschy, etc...
Mais pour les deux professionnels français , il me semble qu'ils ont été initiés par de 'grands anciens " plutôt que par des stages conventionnels ( je ne dénigre pas ce type de stages !!!),il me semble que Casamayor a aussi contribué à apporter son immense connaissance , sans oublier le rôle fondamental des écrits d'Emile Peynaud. Pour de nombreux professionnels, il y a 20 ou 30 ans la formation de faisait plutôt" sur le tas ".
Quant je parle "d'expérience de terrain " , je mets la connaissance des propriétés ( par exemple à Bordeaux ) et de leurs suivis dans le temps : évolution des pratiques culturales , sélection parcellaire , etc...

Cordialement,

Daniel

Parker seul contre tous : un remake de 1982 ? l'avenir (et LPV) le dira...

Yves Zermatten

Parker seul contre tous : un remake de 1982 ?

C'est une légende propagée par l'intéressé, notamment dans un sujet paru à la télé cet hiver. C'est un gros mensonge, car quiconque avait des relations dans le Médoc, savait dès la vendange que le millésime était exceptionnel!

Il ne faut pas confondre qualité d'un millésime et battage médiatique organisé à propos de ce millésime. Les bordelais s'agitent d'autant plus qu'ils pensent que leurs clients seront demandeurs (en fonction des stocks présumés chez les clients).
C'est ainsi qu'aucune mise en scène n'avait été organisée autour d'excellentes années comme 82, 86, 90 mais qu'un millésime aussi navrant que 94 a été vendu à prix d'or grâce à une communication bien dirigée.

la série de notes l'interpelle-t-elle plus en tant qu'éclairages multiles, avec le détail de chaque dégustateur, ou en tant que moyenne seulement, car finalement, le classement Luxey ne fait que classer les vins (et les dégustateurs) les plus consensuels. Me trompé-je ?

Personnellement je ne regarde ni les notes, ni les commentaires de tel ou tel, seul l'ensemble m'intéresse, et surtout de dégager la tendance moyenne, les écarts de jugement les plus significatifs et de faire apparaître les errances de certains...

Bien sûr, avec ce type de classement, le dégustateur le mieux "noté" est celui qui est le plus proche de l'avis moyen, ce qui me semble être ce qu'on attend quand on espère un conseil. Quant au vin, c'est celui qui a plu au maximum de personnes, mais n'est-ce pas la base d'une notoriété justifiée: plaire au plus grand nombre?

Voici les vins les plus consensuels, c'est à dire ceux dont l'écart type est le plus faible, ce qui traduit une bonne concordance des avis:

3,64 Margaux Margaux
3,7 Latour Pauillac
3,84 Vieux-Château-Certan Pomerol
3,95 Sociando-Mallet Haut-Médoc
4,08 L'Évangile Pomerol
4,24 Mouton-Rothschild Pauillac
4,34 Trottevieille Saint-Emilion
4,43 Lafite Rothschild Pauillac
4,52 Coutet Barsac
4,58 d'Aiguilhe Côtes de Castillon
4,7 Calon-Ségur Saint-Estèphe
4,73 Léoville Las-Cases Saint-Julien
4,77 Haut-Brion Pessac-Léognan
4,9 La Chapelle d'Ausone Saint-Emilion
4,99 Pichon Comtesse Pauillac

et les plus discutés:

15,7 Prieuré-Lichine Margaux
12,89 La Pointe Pomerol
12,76 Larrivet Haut-Brion Pessac-Léognan
12,01 La Gaffelière Saint-Emilion
11,87 Siran Margaux
11,83 Lafaurie-Peyraguey Sauternes
11,83 Ferrière Margaux
11,49 Haut-Bergey Pessac-Léognan
11,32 Kirwan Margaux
11,29 Pape Clément Pessac-Léognan
11,28 Latour à Pomerol Pomerol
11,2 Grand Mayne Saint-Emilion
11,19 d'Angludet Margaux
11,17 Lynch-Moussas Pauillac
11,09 Bellevue Saint-Emilion
11,03 Beychevelle Saint-Julien
10,8 Poujeaux Moulis
10,78 La Fleur Petrus Pomerol
10,67 La Tour Figeac Saint-Emilion
10,66 Pavie Saint-Emilion

très intéressant. merci Bertrand.

Yves

Daniel,

Merci d'avoir réagit à mon message par ces quelques précisions , à la place de Luc qui en dehors de se "moquer" des acheteurs de vins primeurs n'a pas beaucoup d'arguments à proposer sur le sujet apparemment.
J'adhère à la notion de suivi des propriétés dans leurs pratiques et évolutions à travers des dégustations à différents stades, des primeurs ou en cours d'élevage au vin en bouteille.

Comme je l'ai déjà écrit, La dégustation de vins primeurs n'est pas une chose aisée, la majorité est d'accord là-dessus, la dégustation de ces vins demande à mon avis certaines connaissances, d'où ma question plus haut.
Je reviens d'ailleurs aux remarques de Luc suite aux réactions de certains sur la baisse de la note de Haut Brion 2002 par Parker. Luc à beau dire que Parker n'est qu'un hommme qui peut se tromper, je rappelle que pour les 2002 Parker n'a pas dégusté ces vins en primeur comme d'habitude mais plus tard en cours d'élevage, qu'il a bien noté Haut Brion à ce moment là et qu'en le notant bien plus bas récemment il ait pu surprendre certains. Parker n'est pas un novice en dégustation de vins primeurs, cela fait des années et des années qu'il suit ces vins à différents stades de leur évolution. On peut légitimement penser que cette expérience va limiter le risque de "mauvaise appréciation".
Si je regarde ce qu'a dit Quarin de l'évolution de Haut Brion 2002 (18 en primeur et 17.5 avant la mise), il semble que l'élevage n'ait pas confirmé les impressions notées en primeur. Sans pour cela que le vin est perdu son fond pour le mettre à un niveau de note bas comme le fait Parker (92-94 à 89). J'aimerai savoir, si quelqu'un ici le sait, les dernières notes Parker sur les 2002 sont avant ou après la mise ?
Il est évident aussi, comme cela a été dit plus haut, qu'il est préférable de rectifier des notes et des appréciations, il ne faut pas oublier que l'impact des notes n'est pas le même qu'il s'agisse de Bettane, Dupont, Quarin ou Parker. Ce dernier n'est pas censé ignorer des effets de ce qu'il va publier en terme d'attente et de marché, d'où une plus grande attention demandée.
Sans remettre en cause ses qualités de dégustateur, il est légitime de s'interroger sur certaines notations de Parker, vu sa somme d'expériences, qui me semblent intégrer des paramètres autres au seul compte rendu de dégustation. Quels paramètres me direz-vous, je n'ai que des impressions. Le débat est ouvert.

Sans rapport direct, il y a peu j'ai dégusté Montrose 2002 et Beaucastel 2001 côte à côte. 2 vins que j'ai beaucoup apprécié, Montrose présentant une pureté aromatique mais surtout une finesse et une profondeur dans sa trame tanique supérieure ce qui n'enlève rien aux qualités de Beaucastel. Montrose 2002 90/100, Beaucastel 96 ou 97/100, Montrose 33.5E Beaucastel 54E, pour le rapport qualité prix il n'y a pas photo.
Je remercie Mr Parker d'avoir mis 90 à Montrose, peut-être que les acheteurs de tous ces Chateauneuf du pape 2001 notés 95-100 ne disent pas la même chose.
J'ai les 2 dans ma cave, Je préfère déguster les vins pour en parler
.

cordialement

svefn

svefn a écrit:

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> Daniel,
>
> Merci d'avoir réagit à mon message par ces
> quelques précisions , à la place de Luc qui en
> dehors de se "moquer" des acheteurs de vins
> primeurs n'a pas beaucoup d'arguments à proposer
> sur le sujet apparemment.

Svefn,

Je suis vraiment désolé d'avoir parfois autre chose à faire qu'à répondre à tes messages...
Je me demande même pourquoi je perds mon temps à répondre à celui-ci, tant je sais par avance que nos points de vue ne se rencontreront pas sur ce sujet.
Que veux-tu que j'oppose comme arguments à quelqu'un qui voue manifestement une dévotion sans bornes à Jean-Marc Quarin, qui est incapable d'écrire un message sans faire référence à son mentor, et qui va jusqu’à utiliser de vils arguments pour tenter de discréditer celui dont l’influence, ô combien plus grande, suscite manifestement toujours autant de jalousies.

Ce genre d’insinuations là par exemple : "le "meilleur" vin pour Parker c'est Pavie 95-97+ à quasi égalité avec Latour. Comme pour le 2003, je m'interroge si dans cette note élevée au regard des autres critiques, cela correspond à son seul commentaire de dégustation (d'ailleurs est ce que Parker déguste ses échantillons primeurs à l'aveugle ou pas?) ou si ne viendrait pas se greffer "autre chose" dans cette note?"
Et aussi : "Sans remettre en cause ses qualités de dégustateur, il est légitime de s'interroger sur certaines notations de Parker, vu sa somme d'expériences, qui me semblent intégrer des paramètres autres au seul compte rendu de dégustation. Quels paramètres me direz-vous, je n'ai que des impressions. Le débat est ouvert."

Dois-je comprendre que Parker manque d’objectivité voire d’honnêteté par rapport aux vins de Perse ? C’est quoi cet "autre chose" ? Il faut avoir le courage de ses opinions et argumenter jusqu’au bout, ou bien se taire.
Et puis, Parker est-il le seul à avoir bien noté Pavie 2004 ? Sais-tu quelle note le GJE a attribué à Pavie ? A moins que tu soupçonnes également le GJE de collusion avec Perse ? Et Bettane, qui attribue le plus souvent d’excellentes notes à ce cru, acheté lui aussi ?

Quant à la question de savoir si les critiques ont suivi des cours de dégustation, je suppose que tu ne te la poses pas pour Quarin ? Cette question n’a d’ailleurs rien de dérangeant, elle est même plutôt risible. Je ne sais pas qui a suivi des cours ou pas (quel type de cours et donné par qui d'ailleurs ?), et je m’en fous complètement. Entre un cours, quel qu’il soit, et l’expérience de plusieurs dizaines d’années de dégustation, l’expérience du terrain et des rencontres avec les meilleurs vignerons de par le monde (c’est-à-dire pas seulement bordelais…), je pense qu'il n'y a pas photo.

Luc

PS : c'est quoi la note de Quarin sur Beaucastel 2001 ?

Tous les dégustateurs, quelqu'ils soient, ne puevent jamais déguster les grands crus en primeurs à l'aveugle, dans la mesure où, de plus en plus, les grands châteaux ne veulent pas faire déguster leurs échantillons ailleurs que chez eux.
C'est le cas de tous les premiers, de beaucoup de seconds (LLC, Pichon Comtesse, Cos d'Estournel, etc…).
Pavie a été dégusté avec tous les autres vins des Vignobles Perse à Paris au Meurice, et ceux qui ont souhaité les regoûter ont pu le faire à la propriété.
Pavie fait partie, comme le remarque très justement le Guern de vins "conflictuels" comme on en trouve régulièrement au GJE et dont la place sur les graphiques de situation l'atteste avec évidence.
Parker aime, le GJE aussi, mais on peut comprendre parfaitement que ce n'est pas l'avis de tous. On verra ultérieurement quand ils seront dégustés à l'aveugle, la mise en bouteille faite.
De façon générale, plutôt que de chercher vainement des liens "incestueux" entre la critique et la propriété, il suffit simplement à chacun de se forger son opinion :
- en fonction de ses goûts
- en fonction d'une note de "fiabilité et de cohérence" il accorde à un critique.
En ce qui concerne le GJE, on commence à connaître notre méthode et notre souci de systématiquement défendre les dégustations à l'aveugle (et c'est pour cela que lors des primeurs, nous ne mettons que des catégories d'étoiles, d'autant plus, faut-il le répéter, que ce ne sont nullement les vins définitifs.
Il n'y a aucun prosélytisme dans nos activités, sinon simplement, pour les amateurs qui suivent nos sessions, de leur communiquer les résultats.
Quant à Robert Parker, qu'on aime ses goûts ou pas, sur Bordeaux (et aussi le Rhône) c'est le seul critique qui a de l'influence sur le marché, américain essentiellement. Tous les autres critiques, le GJE compris, ne sont qu'accessoires eu égard au marché. Cela ne veut pas dire, naturellement que le point de vue d'un Bettane ou d'un Gabriel ne soit pas aussi bon que celui de Parker; simplement c'est un point de vue qui n'influe pas le marché.
Il est donc superfétatoire de critiquer sans arrêt Parker; il n'en a cure.
C'est pour cela que j'aime l'approche de Le Guern qui essaie, plutôt que critiquer, de trouver des cohésions ou des dispersions.
Si, en 96 à la création du GJE le but était de savoir s'il y avait une approche "européenne" différente d'une approche "américaine", la conclusion qu'on peut tirer des dégustations du GJE est en fait que pour certains très grands vins, il y a une parfaite harmonie des deux côtés de l'Atlantique, même s'il y a ici et là des exceptions (particulièrement sur les Harlan, Screaming Eagles at autres Duckhorn).
Ensuite, c'est une question de style, et là, les goûts de chacun sont parfaitement respectables et doivent être respectés.
Le goût de chacun mérite attention, pour autant que les parties acceptent la discussion - comme sur ce site - et ne lancent pas systématiquement des anathèmes ou des insinuations douteuses.

Grand bonjour de Las Vegas où le vin devient une culture quotidienne, au point que le CA de la restauration a dépassé le CA des jeux ! Chaque jour, au moins 2 ou 3 manifestations d'importance autour du vin, et, croyez moi, à l'américaine, ce n'est pas triste.
Ainsi, hier soir, un fondu complet nous a servi, outre La Tâche 61, Romanée-Conti 7! et 45 ! Avec une étiquette jamais vue, signeé par de Villaine et Chambon où on lit : "Vigne originelle française non reconstituée".
Le la Tâche était magnifique en longueur. La Romanée-Conti 45, plus souple, avait surtout une finesse d'exception, mais on était assez loin de quelques crus de la même période qu'on trouve chez Bouchard, eu égard à la puissance du vin.
Ce soir, on remet cela avec des bordeaux d'anthologie : et dire qu'il y a des grands amateurs qui dégustent ces bouteilles régulièrement !

Luc,

Dois-je moi aussi perdre mon temps à reprendre ce que j'ai écrit plus haut pour montrer qu'une fois de plus tu déformes ou interprêtes sur des parties de message seulement.

Je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait que je fasse référence à Quarin là où la majorité des intervenants ici font référence à Parker sans que cela te pose problème. Comme je l'ai indiqué, j'ai été abonné à Parker pendant plusieurs années ainsi qu'à d'autres publications, et en effet j'apprécie d'avantage aujourd'hui la démarche singulière, la façon de travailler de Quarin sur les vins de Bordeaux notamment.
Maintenant s'il ne faut avoir que des propos positifs à l'égard de Parker pour ne pas s'attirer les foudres d'un modérateur de LPV, sans moi.
Des arguments vils pour discréditer le gourou! Stupéfiante lecture de mon message. Mon interrogation, n'est pas une critique et ce que pense un simple amateur comme moi Parker n'en n'a rien à faire, ne concerne que les notes de quelques vins et pas tout le travail de Parker; je reprend l'exemple de Pavie, en voyant la note du 2004, j'ai repensé à la polémique qui avait suivi les notes du 2003 (96-100 pour Parker, 12/20 pour J. Robinson, 16.5/20, on ne peut pas qualifier cette note de mauvaise, donnée par Quarin) et à la réaction de Parker qui n'avait pas apprécié le 12/20 mis par JR, faisant état de l'archaïsme de certains milieux bordelais, du manque d'ouverture, sa note élevée pouvant, selon moi, valoriser en quelque sorte l'approche qu'a Perses du vin. Par "autres éléments" j'ai voulu dire en forme d'interrogations, est-ce que Parker n'intègre pas dans cette note une dimension "politique" voir "polémique", utilisant son status de dégustateur n°1 pour bousculer certaines traditions. Ou peut-être que cette note reflète seulement la qualité du vin. Mais j'ai le droit de m'interroger. Je ne vois rien de discréditant là dedans. Nullement comme tu sembles le croire je met d'un côté le malhonnête, le nul Parker contre le génial Quarin. Quelqu'un , comme tu le soulignes, dont l'influence est dominante jusqu'à l'outrance, avec des notes qui font et défont les prix, fera l'objet de plus de réactions, de questions, d'attention concernant ses choix, que quelqu'un qui a un impact bien moindre. J'ai juste envie de comprendre ces différences d'appréciations entre dégustateurs point.
D'ailleurs J'ai acheté des Chateauneuf 2001 sur les appréciations de Parker, Quarin n'ayant rien publié sur cette appelation ( je ne peux donc pas te donner sa note sur Beaucastel 2001), je ne vois pas pourquoi j'irai acheté des vins à plus de 50E sur les avis de quelqu'un que j'estimerai malhonnête!

Concernant les cours ou les formations à la dégustation (par exemple Faculté d'eonologie de Bordeaux), là aussi pourquoi tu déformes ce que j'ai écrit ? DanielS a eu une intervention plus censée,moins épidermique, je n'oppose pas d'un côté les pros qui ont suivi des cours de ceux qui n'ont qu'une expérience acquise sur le terrain, les deux choses peuvent se complèter. Je ne connais pas le cursus de Quarin.
J'ai fait la démarche il y a quelques années d'évaluer mes connaissances en participant à des formations, ça m'a apporté plus de précision dans mes appréciations, de revaloriser mon expérience accumulé sur 10ans et je continue d'apprendre. Pour moi ça n'a rien de superflu.
Maintenant je comprend que tu défendes l'expérience accumulée si tel est ton cas, c'est pas une compétition, chacun adopte la démarche qu'il veut, pros ou amateurs suivant ce qu'il recherche dans la dégustation.

J'essais de formuler des messages le plus clair possible, je fais l'effort de lire tout le topic pour éviter de poster à côté, mais je ne peux empêcher personne de voir ou de comprendre autre chose que ce que j'ai voulu dire.
J'espère avoir un jour l'occasion de me retrouver dans une dégustation avec toi, j'aurai aimé participé à la grande dégustation LPV.

cordialement

svefn

Svefn,

Je n'ai rien déformé, mais j'ai effectivement interprété puisque tes messages laissaient libre cours à l'interprétation. Mieux vaut aller directement au but, comme tu l'as fait ici, cela évite les malentendus.
Je n'ai en fait pas grand chose à redire à ce dernier message, je voulais simplement éviter que des rumeurs se propagent sur ce forum au départ d'un post que j'ai estimé pour le moins ambigu, d'où ma réaction. On peut dire du mal (ou du bien) de Parker, de Quarin, du GJE, de Bettane, et de n'importe qui tant que les critiques sont argumentées et avancées clairement. Cela ne me semblait pas être le cas dans tes deux messages précédents, contrairement à celui-ci.

Pour ton information, j'ai suivi des cours de dégustation donnés par un professeur d'école hôtelière, il y a déjà plus de huit ans, et je continue encore aujourd'hui à les suivre, en parallèle avec l'animation de mon club de dégustation, la modération de ce forum, les rencontres et dégustations multiples entre passionnés, et les visites (malheureusement trop peu nombreuses) dans les vignes. J'ai beaucoup lu Parker et la RVF, Quarin également, je les lis beaucoup moins voire plus du tout aujourd'hui, LPV suffisant largement à combler ma soif de connaissance. Aucun esprit de compétition dans mon propos, je donne simplement mon avis, comme tu donnes le tien, le fait d'être un des modérateurs de ce forum ne me semble pas être une raison suffisante pour m'empêcher de le faire.

J'espère également avoir un jour l'occasion d'ouvrir quelques beaux flacons en ta compagnie, la discussion sera certainement intéressante.

Cordialement,

Luc

Mise à jour de bertrand.leguern.clu... avec, en particulier les notes de Robert Parker.

Voir www.lapassionduvin.c...

Pour suivre le post de M. Mauss, j'ai déjà vu ( mais pas bu...) la Contiavec cette étiquette mentionnant la "Vigne originelle française non reconstituée", de l'époque Villaine et Chambon.

Jean-François Bazin, dans " La Romanée-Conti" de la collection Le Grand Bernard des Vins de France:

"Une décision devient urgente. Il faut réaliser qu'on n'arrache pas ici une vigne dans les dernier mois de 1945 (600 bouteilles seulement), mais la vigne, la dernière de cette espèce, la Vieille Garde formant carré à Waterloo."
Et aussi, d'André Noblet, le régisseur:
" Ce qu'on a découvert dans le sol, c'était une véritable toile d'araignée. La vigne occupait tout le sol sur cinquante à soixante centimètres de profondeur. Indéfiniment, pendant des siècles, elle s'était reproduite sur elle-même (...).

C'est quand même pas mal, non? à côté des alignements d'aujourd'hui.

Concernant l'influence de Robert Parker, elle est indéniable, et sans doute indéboulonnable. Je me permets de recommander la lecture d'un article à ce sujet que j'ai écrit en décembre 1994 ( Ma doue, ca fait plus de dix ans) et que j'ai récupéré pour mon petit blogue sur perso.wanadoo.fr/du....

Gilles
P.S. N'achetez pas la Romanée-Conti dans le millésime 1947, dont quelques bouteilles circulent encore. A cette époque la vigne était en jachère, c'est un faux de grande envergure.