Bien d'accord Eric -D. Je mets moi aussi des belles nappes et des beaux verres (je peux même faire l'impasse sur les Mikasa ) quand j'invite des amis, même à l'aveugle...

Arnaud

Laurent,

A mon avis, c'est une grave erreur.
Si tu estimes, comme moi, que ton jugement peut-être influencé par l'étiquette, il sera forcément également influencé par celle dont tu auras affublé un vin dégusté à l'aveugle, même si tu te trompes.

Je vais prendre un exemple caricatural qui parlera à tout le monde.
Admettons que je déguste un blanc à l'aveugle, et que je me concentre en premier lieu sur la reconnaissance du cépage, de l'appellation, du millésime, voire du producteur.
Comme je suis, tout le monde le sais, un très grand dégustateur, je vais finir par deviner qu'il s'agit d'une Coulée de Serrant (exemple choisi, bien entendu, totalement au hasard).
Connaissant mon rapport tumultueux avec cette cuvée, je vais alors m'efforcer de lui trouver tous les défauts possibles et imaginables pour étayer la thèse que je défends depuis des années sur LPV, et la note que je vais lui octroyer sera forcément plus basse que si je n'avais pas chercher à le reconnaître avant de le juger.
Par contre si, comme chacun le sait également, je suis un très mauvais dégustateur, et je pense avoir reconnu la Coulée de Serrant alors que ce n'en est pas une, je risque de sous-noter un vin qui ne le mérite pas. Ou alors, toujours aussi mauvais dégustateur, je pense reconnaître mon Riesling préféré alors qu'il s'agit de la Coulée (je sais, je suis vraiment mauvais), je risque de surnoter la Coulée, et elle ne le mérite pas non plus...

Luc

Je ferai un parallèle un peu risqué , j’en conviens, mais qui permet d’illustrer le sens de mon propos. Celui-ci concorde parfaitement avec les réflexions que m’amène le forum "De la terre au verre", à propos de l’emploi de levures indigènes ou exogènes :

Quand je déguste un fromage, il faut bien avouer que, même à l’aveugle, il m’est difficile de me tromper et de le confonde avec un autre… Un roquefort reste un roquefort même si je savoure les différences entre le roquefort Société ou Papillon et même, au sein de ce dernier, entre le Papillon vert, rouge ou noir… C’est une vérité de la palisse, certes, mais cela m’amène à me demander où chercher la vérité lorsque l’on parle de vin même si j'aborde ici uniquement le cas de vins jeunes, donc loin de la maturité qui leur permettra sans doute de se forger un belle personnalité… ?

Est-ce un hasard si Curnonsky, dans sa Quinte Royale citait Montrachet, d’Yquem, Château Grillet, Château Chalon et Coulée de Serrant ? Ils sont si typiques qu’il serait malaisé de les confondre.
Mais il est fort possible qu’à la fin du siècle dernier, notre approche ait été déformée par l’œnologie voire par l’oenologiquement correct et que depuis peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse…

Quand je parcours les innombrables CR qui donnent corps à ce forum, je n’y vois que très rarement une allusion à la typicité, à la conformité à l’origine, mais d’avantage la recherche du délectable, du bon goût ou de la détection de défauts ou de déséquilibres…
N’est-ce pas symptomatique de la perte de tout repère ?

Et lorsque je lis les résultats de Championnats tel que celui-ci, je me demande où se trouve cette prétendue typicité si les meilleurs dégustateurs eux-mêmes y perdent leur latin…

En tant qu’amateur, j’entretiens un vieux rêve qui me laisse pourtant le goût amer de la désillusion... Ce rêve est l'espoir légitime de retrouver dans mon breuvage fétiche une fidélité manifeste à son origine.

Les progrès de l’œnologie sont tels que chaque saison apporte d’avantage d'aisance au vinificateur pour élaborer un bon vin sans défaut apparent ; j’ai maintenant espoir que ces acquis soient le tremplin d’une nouvelle ère qui amènera à terme le vigneron à proposer au consommateur ou à l’amateur un produit à nouveau lisible parce que représentatifs d’usages locaux, loyaux et constants.

Voilà, à mon sens, quel doit être le leitmotiv de tout tenancier de notre patrimoine. Oui, ce faiseur de vin doit se faire un devoir de chercher, de retrouver et de nous proposer "le goût de l’origine".
S’il ne le fait pas, il donnera raison, à plus ou moins longue échéance, aux opposants à la notion de terroir, aux faiseurs de produits nouveaux, à usage unique, enjôleurs mais sans réels fondements...

Cordialement,

Luc,

Je n'aborde pas la notion de notation.
Il y a quelques temps déjà que je ne note plus les vins que j'essaie de trouver à l'aveugle.C'est un biais.
Par contre,l'autre façon de déguster à l'aveugle,et que tu expliques dans un message précédent,peut aboutir à une note personnelle.C'est un exercice moins ludique,bien plus fastidieux,et qui fait la difficulté du métier de critique de vin.C'est quelque chose qui ne m'amuse pas vraiment,mais que nous réalisons parfois entre copains(exemple,vos rieslings ou encore vos Rhone nord 2001).Cela donne une image précise d'une série de vins à un moment particulier.Cela enrichit nos bibliothèques et nos expériences.

Mais je préfère de loin le jeu de la découverte,et là je ne note pas.je trouve que c'est plus sage,non ?

Laurent, il ne s'agit pas forcément de noter, exercice que je n'effectue moi-même que très rarement, uniquement (ou presque) dans les dégustations thématiques du CDR-LPV Belgique.
Il s'agit de juger objectivement ce qu'on a dans le verre. Et à mon sens, dès qu'il y a connaissance, reconnaissance ou tentative de reconnaissance de l'étiquette, il y a biais. Et si en plus, on biaise en groupe, les risques sont d'autant plus grands...
Le jeu de la découverte a également son charme, je le pratique régulièrement avec grand plaisir, mais de là à en faire le moteur principal de ma passion pour le vin, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Luc

Luc,

C'est tout à fait respectable,mais pour moi,le moteur principal de ma passion pour le vin,c'est le jeu de la découverte.Un jour peut-etre,j'en aurai marre et je passerai à autre chose comme le monde si mystérieux des accords mets et vins qu'Eric explore avec beaucoup de talent.

Je suis sensible au message d'Orphée.Et à la notion de typicité.

""Je suis sensible au message d'Orphée.Et à la notion de typicité.""

C'est pour cette raison que je me retourne de plus en plus auprès de mes petits vins de terroir ( je n'ai pas de mal à dévoiler que je préfère un bon Marestel à la plus grande majorité des vins de Chardonnay de Bourgogne ( excepté Chablis ).......et cherche à fuir tous ces vins techniques . De même à Bordeaux ,.je suis tout particulièrement heureux de constater que de nombreux LPViens sont tombés sous le charme de CLos Puy Arbaud ...

Félicitations à Orphée pour ce magnifique post . .. .

""En tant qu’amateur, j’entretiens un vieux rêve qui me laisse pourtant le goût amer de la désillusion... Ce rêve est l'espoir légitime de retrouver dans mon breuvage fétiche une fidélité manifeste à son origine""

C'est aussi valable pour tous les produits de la terre ....une bonne carotte , une bonne salade !! .

Le message d'Orphée est effectivement très intéressant et aurait à mon sens mérité qu'il ouvre une discussion spécifique sur le sujet.
Car à lire la message de Jean-Luc, je ne suis pas certain que tout le monde ait la même conception de ce qu'est la typicité...

Luc

""Car à lire la message de Jean-Luc, je ne suis pas certain que tout le monde ait la même conception de ce qu'est la typicité...""

Bien entendu , mon message est hors sujet ( typicité ) ...mais il me semble que notre ami Orphée laisse sous-entendre également une petite nostalgie des produits de son enfance ( je pense l'avoir ressentie dans son message .) !!

je passerai à autre chose comme le monde si mystérieux des accords mets et vins qu'Eric explore avec beaucoup de talent.

Ca n'a rien de mystérieux. C'est une autre façon d'être à l'écoute du vin, sans aucune intellectualisation pour le coup. En général, c'est lui qui me "souffle" l'idée du plat qui le sublimera. Pour reprendre une expression chère à Jean Michel Comme, je suis au service du vin

Pour prolonger un petit peu le débat, j'ajoute que ma démarche dans le vin est principalement la recherche de mon propre gout. En cela, la dégustation à l'aveugle m'aide à me remettre en cause et m'apprend l'humilité. Je découvre des choses, j'en revisite d'autres, je retravaille la cartographie de mes préférences. Je cherche surtout à savoir ce que je peux partager avec mes amis, je cherche à les surprendre plus tard l’accord avec la table.
J'ai appris deux choses lors de cette expérience à Bourg:
Premièrement je suis une pipe à ce genre d'exercice établi de la sorte et deuxièmement je n'y ai pris que peu de plaisir (je ne suis pas dupe si j'avais fini premier cela m'aurait certainement plus intéressé).
Je suis un compétiteur et j'ai joué pendant des années au handball au niveau national. Je reconnais donc que l'entrainement spécifique paye dans toutes les disciplines y compris celle là et que la compétition doit sublimer les meilleurs. Mais pour moi si l'adversité avec ce qu'il y a dans le verre est seine tant il faut être concentré pour découvrir ce qu'il se cache derrière, je trouve par contre que l'adversité entre les personnes l'est moins. Le vin doit selon moi rapprocher plus que diviser. Alors je sais ce que l'on va me dire: c'est tout de même le moment de faire converger des passionnés en un seul lieu et de toute façon ceux qui se soumettent à ce jeu le veulent bien (d'ailleurs je n'y suis pas allé de force). Mais je comprends que certains (comme Laurent qui s'en explique très bien par ailleurs) s'accomplissent en çà, mais pour ma part il m'a manqué la déconne, le fait de se charrier quand on est à côté, l'échange avec le plus grand nombre... Mais tout ceci ne concerne que moi et je comprends ceux qui s'accomplissent dedans.

Luc,
J'aimerais bien que tu compares deux dégustations :

1 - une où tu bois un vin en voyant l'étiquette et tu commets le sacrilège de l'aimer plus que tu ne le devrais

2 - une où tu bois un vin à l'aveugle, et tu es persuadé que c'est un chablis alors que c'est un riesling.

J'aurais une légère tendance à penser que la 2ème situation est beaucoup plus grave que la première. Car, si on admet que nous n'avons pas, quand nous buvons, des obligations de résultats (aucun guide n'attend fébrilement notre jugement, forcément le plus exact de la terre sur ce vin), alors, si on a pris plus de plaisir que ce qu'on devait, le crime n'est pas mortel. Alors que boire un vin pour un autre, ça ce n'est plus boire.

Ayant la chance, pour beaucoup (quelques) de vins, de connaître leur évolution sur une bonne centaine d'années, le fait de savoir ce que je bois me permet d'inscrire ce vin dans son histoire et de vérifier si ce vin est conforme à l'image que je me fais de l'histoire de ce vin.

En ce qui concerne la crainte d'Orphée, je trouve en ayant ce recul sur un bon siècle que beaucoup de grands vins préservent la qualité historique de leurs vins. Des déviations existent. Mais les grands agissent bien, à mon sens. Quand on prend les grands bourguignons, par exemple, on a des vins d'une pureté totalement remarquable.

François,

Je n'ai pas dit que c'était un sacrilège d'aimer un vin plus que ne le devrais en voyant l'étiquette, ne déforme pas mes propos.
Par contre, après avoir dégusté une série de 15 riesling 2001 à l'aveugle, les avoir commentés (et éventuellement notés) AVANT de découvrir les étiquettes et les prix, je pense pouvoir mieux orienter mes futurs achats qu'avant cette dégustation. Ce ne serait pas forcément le cas étiquettes découvertes, c'est une certitude. Et, pour cette fois du moins, comme j'ai préféré le plus cher et le plus réputé de la série, tu ne pourra pas m'accuser de vouloir faire descendre les icônes de leur piedestal...

Luc

finalement ,ce n'est pas trés bon pour ton porte monaie!!
cordialement

Bravo à notre ami Laurent Saura qui a remporté la manche du Championnat de la RVF au Chateau de Lastours !

La preuve que ses méthodes déductives marchent pas si mal que ça

Bravo, Laurent !!!

Toutes mes félicitations

Amitiés,
Thierry

Bravo mec...
Ils sont pas si mal que çà les Bordeluches à chaque manche...
Félicitations.

Mouais...

Il y avait un Crozes à découvrir...Et devines où on l'a mis ?.....en Saint Jo!
Comme quoi...

Bonjour a toi

Je n etait pas au courant ; mais je tiens a te feliciter une fois de plus pour ton brillant parcours a la R.V.F.

CORDIALEMENT

GUY

Bravo laurent !!

Arnaud.

Félicitations !
J'espère qu'on aura droit à un petit CR...

Luc

Raymond,
As-tu lu le CR de Laurent et Luc ICI ?
Je pense que tu trouveras déjà réponse à ta première question!

Salutations et bravo à Eric pour ce très beau récit. J'ai beaucoup ri et suis très admiratif de l'accomplissement d'un tel exercice !
Vince2

Je complète ici car je n'avais lu que la première page de ce thread quand j'ai posté le texte ci-dessus.
Je suis un jeune dégustateur peu expérimenté et j'adorerais faire ce genre d'exercice souvent. C'est génial, on a une AUTRE approche du vin, on y vient par l'autre bout. C'est pas mieux que de regarder l'étiquette d'abord mais vraiment pas moins bien non plus! Je trouve dommage d'être exclusif dans un sens ou dans l'autre. De nombreux producteurs sont d'ailleurs curieux de savoir comment leurs vins sont appréciés à l'aveugle. C'est plutôt bon signe, non?
Je ne me vois pas passer tous mes repas avec des bouteilles à l'aveugle, mais parfois on est tellement surpris de ce que l'on a dans le verre que ça peut être vraiment édifiant! (je pense notamment aux dégustations du GJE qui, tiens tiens, c'est marrant quand même, ne sont pas vraiment appréciées des aficionados de la bonne vieille hiérarchie inébranlable de 1855).
re-salutations!
Vince2

bonjour eric, je viens juste de lire tes CR de degustation et je reprend les mots des lpviens pour dire que ton CR est superbe a lire.
vu ma tres faible experience, j'ai toujours une tres grande admiration pour ceux qui deguste a l'aveugle, je ne te cache pas que ca me rassure un peu!!!
je n'ai fait que tres peu de fois des degustations a l'aveugle mais le concept me plait.
malheureusement je n'ai pour l'instant pas d'amis assez passionés pour ouvrir des bouteilles a l'aveugle.

mais j'essai d'y remedier!!!

cordialement, steeve

Cher amis,

Bon, je suis comme la cavalerie, j'arrive très tard.

J'adresse toutes mes félicitations à Laurent Saura !!! A Chimay, Luc et moi-même avons fait l'inverse, en classant un St Joseph en Crozes-Hermitage><

L'essentiel est je crois de s'amuser et de s'instruire (sans ordre, même si j'ai tendance à faire passer la notion de plaisir avant celle d'analyse)!!!

Laurent: bonne chance pour le championnat de France (je crois que votre victoire vous qualifie... comme votre 3ème place lors du précédent exercice ?), non ?

Amicalement,

Lab

Chers amis,

Je viens de consulter le numéro de juillet/aout 2009 de la RVF; le championnat de France est prévu pour le 4 juillet 2009 à C9P. Alors, Laurent (Saura), comment cela s'est-il passé ?

Amicalement (je croise les doigts pour Laurent et son coéquipier),

Lab

En attendant une réponse détaillée de notre ami Laurent :

"""de Laurent Saura le Dim 5 Juil 2009 20:37

Bonjour à tous!

J'aurai bien voulu ramener une meilleure performance,mais mon coéquipier et moi n'avons pas pu faire mieux que 17 ème(sur 34),lors de la finale du championnat à Châteauneuf-du-Pape.

Les épreuves se suivent mais ne se ressemblent pas

Il faut rendre hommage aux vainqueurs,Pierre Citerne et Didier Sanchez,déjà champions en 2007,qui ont remporté cette épreuve. Ils sont revenus en forme au bon moment,après une saison plus discrète,mais quelle beau final!

Je reviendrai plus tard vous parler des erreurs qui nous ont éliminé.

Je tiens à remercier les vignerons du syndicat de l'AOC. pour leur accueil exceptionnel

Vraiment,dans cette vallée,ils savent recevoir Laurent Saura

Messages: 984
Inscription: Mer 24 Oct 2007 19:29

Quel superbe copié-collé Jean-Luc;)

En effet,il faut pas mal de réussite dans ce genre d'épreuve!Elle nous a manqué à Châteauneuf-Du-Pape,mais ce n'est pas grave,l'important est de participer,c'est certain.

Voir comment nous avons été reçus,c'est aussi marquant.Merci au Syndicat de vignerons,quelle belle journée ils nous ont offert,et de ne pas m'en vouloir de porter ce jour un tee-shirt aux couleurs de Crozes-Hermitage!

Pour info voici les 12 vins de la finale :

Champagne Gosset grand millésime 1999
Graves Château Respide Médeville 2007
Châteauneuf-du-pape Domaine du Grand Tinel 2005
Riesling gd cru Muenchberg Domaine Ostertag 2006
Crozes-Hermitage Domaine St Clair Harmonie 2007
Vosne-romanée 1er cru Les Chaumes 2006 Domaine Méo- Camuzet
Madiran Montus 2004
Languedoc La Clape Mas du Soleilla Les Bartelles 2007
Puligny-Montrachet 1er cru Clos du Cailleret 2007 Domaine Jean Chartron
1eres Côtes de Blaye Confiance Gérard Depardieu 2006
Châteauneuf-du-pape Clos de l’Oratoire des Papes 2005
Quarts de Chaume Domaine Baumard 2004.

Stephane

Un superbe Vosne Romanée de chez Meo Camuzet. Pour moi le plus beau vin du concours.
Une journée inoubliable en tous cas.

Philippe.

Les champions d'Europe 28 èmes et les champions de France 2008 25èmes...cela permet de relativiser ses propres performances,qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Muenchberg,Mas du soleilla et Domaine Saint Clair m'ont bien plu.