Luc Javaux écrivait:

---

> Pour le reste, comme beaucoup, je suis étonné
> qu'un journaliste ait comme seule source
> d'informations concernant les OGM ce qu'en disent
> les altermondialistes.

Si ça ne manquera jamais de m'attrister, ça ne m'étonne plus depuis un bail. Croiser les sources (les croiser vraiment sans tourner en rond sur le même cercle) est une pratique hélas fort peu répandue dans cette corporation, ce qui ne manque pas de fusiller sa crédibilité.
Si tu rapportes les propos de l'INRA, tu es accusé de collusion avec le pouvoir.
Si tu rapportes les propos d'altermondialistes, tu fais mine de gratter là ou ça fait mal, et de mener un vrai journalisme contestataire. Le plus grave, c'est que l'illusion fonctionne pour une grosse part de la population. Comme un numéro réussi de prestidigitateur.
"Calomniez, mentez et détournez la vérité, il en restera toujours quelque chose", çà doit figurer en bonne place dans le serment du journaliste, non ??

Luc,
Moët est un cas particulier car des viticulteurs qui possèdent 1200 ha en propre cela ne court pas les galipes.
Et bizarrement, pour des raisons économiques il ne veut plus en entendre parler.

Ce n'est pas pour des raisons économiques (enfin pas directement), mais pour des raisons d'image. On a tellement tapé sur les OGM grâce à l'appui de journalistes plus militants que véritablement objectifs, que la maison ne voulait pas que son nom soit associé avec une pratique que la majorité de la population perçoit de manière négative. Tellement que ça en devient un argument pour ces mêmes journalistes anti-OGM. C'est le serpent qui se mord la queue...

Luc

Faut aussi se remettre dans le contexte de fin des années 90 début 2000.

La brebis Dolly était encore une affaire assez fraiche (née en 96 ou 97) . Et Dolly, ça faisait penser à "clonage".
En 98 / 99 , José Bové commençait à devenir médiatique. Et quand il parlait OGM, il parlait de clonage de gêne. Si 99% de la population ne connait pas la différence entre clonage embryologique et clonage génétique, l'amalgame a été vite fait par les masses, et c'est devenu un mot honteux, qui faisait (et fait toujours) peur.

Et 98/2004, c'est le procès Monsanto contre Percy Schmeiser (l'agriculteur qui avait volontairement sélectionné des plants de soja RR sans vouloir payer de semence certifiée). Les anti OGM avait récupéré l'affaire bien adroitement en criant à la pollution des champs par les OGM, alors que la réalité était contraire puisque ce brave Percy avait tout fait pour cultiver du soja OGM.

Et 98/2000, c'est la période inscription / désinscription / ré inscription du mais Bt au catalogue officiel des variétés, en France. Sujet bien médiatisé aussi.

Bref...le contexte sentait la poudre.
De quoi ruiner l'image de marque de la bulle en un coup de cuillère à pot.

L'agitateur est demandé d'urgence à Bordeaux le 20 novembre à 15h00

Dans le cadre du Marché gourmand des vins Bio à Bordeaux
Conférence débat de Christian VELOT : OGM, faut-il s'en protéger

c'est au 24 rue de la faïencerie, face au Hangar 19. Entrée libre

Site Web

Faudrait au moins une dégustation du CPV pour faire digérer les aigreurs d'estomac qui vont surgir dans l'après midi

winaddict33 écrivait:

---

> L'agitateur est demandé d'urgence à Bordeaux le 20
> novembre à 15h00
>
> Dans le cadre du Marché gourmand des vins Bio à
> Bordeaux
> Conférence débat de Christian VELOT : OGM, faut-il
> s'en protéger
>
> c'est au 24 rue de la faïencerie, face au Hangar
> 19. Entrée libre
>
> Site Web
===
Les plumes bio çà doit se trouver.
Le goudron par contre j'ai un doute.

En France, 872 000 hectares sont consacrés à la vigne, ce qui représente 150 000 exploitants.
Moêt c'est un producteur de 1 200 hectares. Mais c'est un producteur alors vous avez donc raison...

Quand quelqu'un émet l'idée d'un risque de contamination c'est un idiot qui n'y connait rien. Même si la contamination en agriculture est déjà autorisée légalement...

Quand je vous donne le chiffre de 70% de la population vous dites que c'est tous des cons

Quand je vous dit avoir interrogé des producteurs vous dîtes qu'ils mentent en m'affirmant que cette étude ne présente pas d'intérêt pour eux. C'est quand même fort je trouve.

Tous des menteurs, des cons, des idiots, des journalistes militants. Ça va les chevilles, ça va le carafon ? Dire que les gens sont des idiots qu'ils n'y connaissent rien, qu'ils mentes même c'est cela votre argumentation dès lors que l'on ose émettre un avis différent du votre.
Je crois que le débat est clos car il n'y a pas de débat possible.

Menteurs, cons, idiots ? C'est dingue, je ne me rappelle pas avoir lu ce genre de choses.
Pour le reste, je pense qu'il est inutile de répondre à un message aussi pathétique...

Luc

guiguipi écrivait:

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> Je crois que le débat est clos car il n'y a pas de
> débat possible.

Effectivement, je le crois aussi (avec vous en tout cas). Aucun argument de fond, mais des raccourcis grotesques et des interprétations douteuses.
En tout cas, ça confirme l'idée selon laquelle les hommes d'écriture savent parfois écrire, mais ont beaucoup plus de mal avec la lecture d'autrui.

Y a t il des collusions entre la recherche fondamentale et des investisseurs dans les labos ? Qui va profiter d'une application ?

Il y a toujours, au final, quelqu'un qui paie les recherches. Je ne connais pas le financement de cette recherche en particulier, mais c'est comme ça pour tous les protocoles de recherche, je ne vois pas où est le problème. Dans le domaine pharmaceutique, toutes les études (ou presque) sont financées par le privé, ça n'enlève rien à leur pertinence.

Non. Et si vous êtes persuadé du contraire, je pourrai écrire 3 pages ou 30 pages que vous ne seriez toujours pas convaincu.

pour la recherche fondamentale, je ne le crois pas non plus car elle est rarement (jamais?) financée par le privée et surtout les programmes d'action ne sont pas décidés avec l'influence du privé.
par contre, pour la recherche appliquée je suis beaucoup plus sceptique, non pas de la véracité des résultats obtenus car les garde fou sont bien là pour ne pas balancer sur le marché des produits n'étant pas passés par les contrôles nécessaires, mais par l'intérêt de certaines recherches pouvant souvent aboutir à des produits certes rentables mais peu utiles à la population donc à l'intérêt général.
Ainsi, on peut avoir du chercheur public mobilisé en temps et financé par le privé (le programme de recherche) qui consacre son activité à la RA plutôt qu'à des tâches d'intérêt général plus évidentes. Et comme il est payé par le public, qu'il utilise des moyens publics pour ses recherches, ça me pose un vrai problème. Je n'en conclue pas pour autant à de la collusion mais par contre, je ne suis pas toujours sûr que la RA ne profite pas d'abord au financeur du programme de recherche (et indirectement au chercheur pour son aura et son statut). Ce ne sont pas des mots en l'air, j'ai pu le constater de très près...

Menteurs vous l'avez dit au sujet des viticulteurs qui ne disent pas la vérité quand on parle d'OGM sous prétexte qu'ils ont peur de dire qu'ils sont pour. (ca c'est de l'argument)
Bêtise (c'est proche d'idiots), pathétiques, conflit d'intérêt dans mes activités, ignorance, simplification, démagogie, manque d'honnêté, triste sires, propos mensongers, grotesque, dégoulinant d'humanisme niais...
Ha oui vous n'avez pas dit con !
Sur le fond nous ne pouvons pas être d'accord j'ai parlé de contamination en agriculture vous le niez.
Je vous parle d'opinion publique, vous la réfutez. Il n'y a pas de debat civique à avoir selon vous.
Vous parler de recherche indépendante sur fond public je vous rappel qu'il y a des possibilités de financements privés dans les labo
Je vous rappel que la demande n'émane pas de la profession viticole vous me dites ha si Monsieur un producteur de 1200 h... etc
Les seuls habilités à parler du sujet sont selon vous les scientifiques et que le reste c'est des sottises. C'est d'ailleurs votre unique argumentation
Vous avez le droit de le penser... c'est réducteur, simpliste, idiot au regard d'exemples ou des scientifiques (particulièrement en agriculture et en terme de pollution) ont affirmé des choses fausses.

je ne suis pas toujours sûr que la RA ne profite pas d'abord au financeur du programme de recherche.

Certes, mais je ne vois pas bien où se situe le problème ?
Si une entreprise privée finance une recherche, c'est bien entendu in fine pour trouver des moyens pour générer des profits.
Ensuite seulement viendra une éventuelle autorisation de mise sur le marché qui, elle, tiendra compte des avantages et inconvénients apportés par la méthode mise au point à partir de cette recherche.

Luc

Menteurs vous l'avez dit au sujet des viticulteurs qui ne disent pas la vérité quand on parle d'OGM sous prétexte qu'ils ont peur de dire qu'ils sont pour.

C'est dingue ça... Le métier de journaliste, ça consiste à faire dire à ses interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit ? L'honnêteté intellectuelle vous est-elle totalement étrangère ?

Sur le fond nous ne pouvons pas être d'accord j'ai parlé de contamination en agriculture vous le niez.

Pouvez-vous définir ce qu'est une contamination ?
Dans la recherche qui nous occupe ici, pouvez-vous me dire de quel risque risque de contamination il s'agit ?
Un peu de précision dans les termes ne ferait pas de tort à la compréhension...

Je vous parle d'opinion publique, vous la réfutez. Il n'y a pas de debat civique à avoir selon vous.

Je vous rappelle qu'il s'agit ici d'un protocole de recherche, il sera toujours temps d'avoir un débat quand on connaîtra les tenants et aboutissants. Ce que vous proposez, c'est un débat idéologique et dogmatique, qui n'a strictement aucun intérêt.

Vous parler de recherche indépendante sur fond public je vous rappel qu'il y a des possibilités de financements privés dans les labo.

Personne n'a dit le contraire, on vit dit simplement "et alors ?".

Les seuls habilités à parler du sujet sont selon vous les scientifiques et que le reste c'est des sottises.

Ben oui, désolé, mais quand vous avancez des arguments tels que les risques de contamination (alors que vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui se cache derrière ce terme), je pense qu'il vaut mieux écouter ce qu'en disent ceux qui connaissent le sujet...

Luc

"Certes, mais je ne vois pas bien où se situe le problème ?"

le problème c'est que ce peut être l'intérêt particulier qui prime sur l'intérêt général côté chercheur, un peu comme certains professeurs qui utilisent l'hôpital public à des fins d'enrichissement privé. je cite cet exemple car c'est certainement celui que tu connais le mieux.

"Si une entreprise privée finance une recherche, c'est bien entendu in fine pour trouver des moyens pour générer des profits."

bien sûr mais si elle finance à 100% les chercheurs dans son propre labo de recherche, pas de soucis. par contre, dans la RA, ce sont des chercheurs du publics payés par le public pour une mission de service public et qui bossent pour le bénéfice d'un privé, ça nécessite donc une attention particulière, pas toujours effective de ce que j'ai pu constater.

"Ensuite seulement viendra une éventuelle autorisation de mise sur le marché qui, elle, tiendra compte des avantages et inconvénients apportés par la méthode mise au point à partir de cette recherche"

ça me semble être une vision idealiste, qui certes et heureusement se déroule aussi ainsi, mais qui cache des disparités qui peuvent aboutir à la mise sur le marché de produits peu utiles mais à forte rentabilité.

guigui écrivait:

---

> Bêtise (c'est proche d'idiots), oui
> pathétiques, oui
> conflit d'intérêt dans mes activités, Je ne l'ai pas affirmé, j'ai émis un doute. Comme vous le faites avec d'autres. Ca fait plus mal aux fesses quand on est concerné, hein ?
> ignorance, sur certains points, assurément
> simplification, bien sûr
>démagogie, oui
>manque d'honnêté, je ne crois pas l'avoir dit, ou pensé.
>dégoulinant d'humanisme niais toutafé
> Ha oui vous n'avez pas dit con ! Exact, je l'ai pas dit. Vous voyez, je sais rester courtois.
> Sur le fond nous ne pouvons pas être d'accord j'ai
> parlé de contamination en agriculture vous le
> niez. J'ai demandé une précision, que vous n'avez pas apporté. Contamination de quoi donc, vers quoi, dans quelle condition ?? . Sinon, on agite un épouvantail qui ne signifie rien. Quand je touche mon clavier, je dissémine aussi: de l'ADN, des protéines, etc....
> Je vous parle d'opinion publique, vous la réfutez.
> Il n'y a pas de debat civique à avoir selon vous. Je n'ai pas dit çà. La preuve, il existe bel et bien. Simplement, ne connaissant pas le sujet dans 99% des cas, ce n'est pas vraiment un débat. C'est de la philo de comptoir, tout au plus.
> Vous parler de recherche indépendante sur fond
> public je vous rappel qu'il y a des possibilités
> de financements privés dans les labo
Oui. et alors ? Désolé, j'insiste: l'organisation du salon des vins bio ne se fait pas sur deniers publics. Donc, on doit y voir aussi des risques de collusion ?
> Je vous rappel que la demande n'émane pas de la
> profession viticole vous me dites ha si Monsieur
> un producteur de 1200 h... etc De toute façon, ce qui fait le bonheur d'une partie des viticulteurs n'a pas toujours été demandé par eux. Une fois le dossier lancé, il y a contestation. Mais les contestataires sont ils certains d'être plus nombreux que les silencieux ? Et puis, personne n'obligera les récalcitrant à lutter contre le fait d' avoir 1000 pieds vivants à l'hectare pour faire 10 Hl / Ha
> Les seuls habilités à parler du sujet sont selon
> vous les scientifiques et que le reste c'est des
> sottises. C'est d'ailleurs votre unique
> argumentation Pour la énième fois. Veuillez lire les pages 1 et 2 de cette discussion. Vous y trouverez quelques arguments et contre arguments. Si vous avez des choses à rajouter, on peut poursuivre. Mais SVP, pas d'amalgames, pas de généralisation, et pas de glissades écolo-bobo-sociologiques. Notez bien que le discours de Kastier comprenait plusieurs thèmes (pas seulement la dissémination) et qu'ils sont repris. On vous a pas attendu pour balayer plus large.

le problème c'est que ce peut être l'intérêt particulier qui prime sur l'intérêt général côté chercheur, un peu comme certains professeurs qui utilisent l'hôpital public à des fins d'enrichissement privé. je cite cet exemple car c'est certainement celui que tu connais le mieux.

Pas vraiment, chez nous le système est différent et il n'y a pas véritablement de séparation nette entre hôpital public et privé.
Le problème principal ne viendrait-il pas d'un sous-financement chronique de la recherche publique ?
Si les labos ont besoin de fonds privés pour survivre, ça pose tout de même un problème...
Dans le pharmaceutique, quand on passe au stade de la recherche clinique pour un nouveau médicament, on utilise également les moyens mis à disposition par les hôpitaux, c'est inévitable et ça ne me choque pas.

ça me semble être une vision idealiste, qui certes et heureusement se déroule aussi ainsi, mais qui cache des disparités qui peuvent aboutir à la mise sur le marché de produits peu utiles mais à forte rentabilité.

Bien entendu qu'on met sur le marché des tas de produits dont l'utilité est plus ou moins contestable (essentiellement parce qu'ils n'apportent pas de réelle innovation par rapport à ceux qui sont déjà existants). L'autorisation de mise sur le marché n'a pas pour but d'empêcher les entreprises de faire des profits, mais plutôt d'éviter de mettre sur le marché des produits qui auraient plus d'inconvénients que d'avantages.

Luc

Un élément de réponse sur la contamination :

L’expérimentation menée à Colmar générait des risques importants et non maîtrisés de dissémination dans l’environnement

À la demande du Comité de Liaison et de Surveillance (CLS), l’INRA a annoncé avoir pris toutes les précautions nécessaires pour les risques de dissémination dans l’environnement. On peut déjà s’interroger sur la durée de l’efficacité d’une bâche enfouie dans le sol pour empêcher le passage hors du périmètre de l’expérimentation de tout nématode porteur du virus du court-noué, ou de tout microorganismes du sol, bactérie ou virus… modifiés par la vigne OGM. La suppression des fleurs empêchait toute dissémination éventuelle par le pollen. Mais elle n’empêchait pas la dissémination par les insectes piqueurs-suceurs dont le rôle important dans la dissémination des maladies virales dans la vigne est largement connu. Le responsable d’une station viticole de l’INRA ne pouvait pas ignorer ce risque depuis que la flavescence dorée, maladie transmise par un de ces insectes piqueurs suceurs, a justifié l’obligation réglementaire de nombreux traitements insecticides dans le vignoble français. Il ne pouvait pas non plus ignorer la capacité de tels insectes de disséminer des éléments du transgènes ou les produits d’éventuelles recombinaisons génétiques ou virales provoquées dans le porte-greffe et/ou le greffon. Il ne pouvait pas non plus ignorer la capacité de tels insectes à contaminer l’ensemble du vignoble à partir de l’échappement d’un seul agent pathogène. Il est curieux qu’il n’en ait informé ni les « citoyens » consultés lors de la première expérimentation sociologique précédant le premier essai, ni le CLS.

Si j'ai bien tout compris, le premier risque est la dissémination du virus du court-noué, risque qui concerne tout vignoble contaminé et pas uniquement celui de l'INRA. Les viticulteurs concernés (y compris éventuellement quelques un des "grands vitis" que vous avez interrogés) vont-ils devoir enfouir des bâches dans leurs sols ?
Pouvez-vous me fournir les références de publications montrant la modification de bactéries ou de virus par un OGM ?
Mettre en parallèle transmission d'un mycoplasme et transmission d'un transgène me paraît assez osé. Il faudrait qu'un insecte, en piquant un plant OGM, extraie un fragment d'ADN contenant le transgène (ce qui, sur la totalité de l'ADN de la plante constitue déjà un exploit), qu'il injecte ce fragment en piquant un plant non-OGM, que ce fragment se combine avec l'ADN de la plante hôte exactement au bon endroit pour que le transgène puisse s'exprimer et qu'enfin ce brin d'ADN modifié se diffuse à l'intérieur de la plante hôte pour qu'elle même soit entièrement modifiée. Trop fort !!!
Au petit jeu des probabilités, je n'ose imaginer le nombre de 0 après la virgule...
Si toutefois ce genre de transmission était possible, cela impliquerait la possibilité de transmission de n'importe quel gène par ce moyen. Comment se fait-il alors qu'après des siècles de culture, les différents cépages (pour ne parler que de vigne) aient gardé leur spécificité ?
Il me semble, mais ce n'est pas très clair, que vous évoquiez la possiblité de transmission du virus du court-noué par ces mêmes insectes. Mes cours de viticulture sont un peu loin mais je peux vous dire qu'après plus de 20 ans passés dans les vignes, je n'ai jamais vu voler un nématode. A moins que ce soit le transgène que vous assimiliez à un agent pathogène...
Je ne mets pas en doute la sincérité de la réponse des viticulteurs que vous avez interrogés, j'aimerais juste connaître la proportion de bios ou de biodynamistes dans votre panel.
Vous avez le souci d'informer les gens, c'est très noble, mais vous le faîtes avec des connaissances en biologie pour le moins limitées, avec une méthodologie défaillante. Il est vrai que le public auquel vous vous adressez ne s'y connait pas plus que vous (et ce n'est pas une critique, tout le monde ne peut pas être diplômé en biologie), mais profiter de son statut pour faire de la désinformation ce n'est pas très joli.

Dans un souci d'informer objectivement vos lecteurs, êtes-vous allé interroger les chercheurs de l'INRA de Colmar, ils auraient peut-être des choses à vous apprendre.

Une info pour les stéphanois qui voudraient connaitre le point de vue des "anti-OGM".
Christian Vélot sera au cinéma Le France Vendredi 12 Novembre 20h.

[size=x-small]PS: moi j'y serai pas, j'ai LPV Grand Forez ce soir là [/size]

"Pas vraiment, chez nous le système est différent et il n'y a pas véritablement de séparation nette entre hôpital public et privé. Le problème principal ne viendrait-il pas d'un sous-financement chronique de la recherche publique ?"

Ah effectivement je ne parlais que de ce que je connaissais un peu, je ne connais pas le système belge. mais tu as raison, une partie du problème réside dans ce sous financement qui peut pousser à des abus et à un mélange des genre pour pouvoir exister.

"Dans le pharmaceutique, quand on passe au stade de la recherche clinique pour un nouveau médicament, on utilise également les moyens mis à disposition par les hôpitaux, c'est inévitable et ça ne me choque pas. "

moi non plus ça ne me choque pas, si et seulement si, les décisions de recherche clinique proviennent d'une décision publique visant une mission de service public. Or cette garantie n'est pas assurée en France, notamment et certainement aussi à cause du flou qui entoure le statut d'enseignant chercheur, plutôt libre avec sa conscience et sa mission de service public. Mais si cette garantie d'indépendance décisionnelle avec le privé est assurée, aucun soucis pour moi non plus à ce que le privé utilise les moyens publics et qu'il en tire un bénéfice.

"L'autorisation de mise sur le marché n'a pas pour but d'empêcher les entreprises de faire des profits, mais plutôt d'éviter de mettre sur le marché des produits qui auraient plus d'inconvénients que d'avantages. "

Tu parles d'inconvénients en terme de santé? ça me semble aussi un minimum mais j'aimerais aussi que cela s'accompagne d'une véritable notion d'intérêt général, la santé n'étant pas un bien comme les autres et doit exclure toute collusion potentielle.

Pour revenir aux OGM, sujet que je connais très mal, disons que si la recherche appliquée garantie de l'intérêt général de ce type de recherche, alors je ne vois aucun mal à ce que des essais se fassent avec bien sûr le maximum de protection. c'est un peu le même débat que pour le nucléaire en fait.

moi non plus ça ne me choque pas, si et seulement si, les décisions de recherche clinique proviennent d'une décision publique visant une mission de service public. Or cette garantie n'est pas assurée en France, notamment et certainement aussi à cause du flou qui entoure le statut d'enseignant chercheur, plutôt libre avec sa conscience et sa mission de service public. Mais si cette garantie d'indépendance décisionnelle avec le privé est assurée, aucun soucis pour moi non plus à ce que le privé utilise les moyens publics et qu'il en tire un bénéfice

Bien sûr que non que ça ne vient pas seulement d'une décision publique. Une firme pharmaceutique qui met sur le marché un nouveau médicament doit bien entendu faire de la recherche clinique pour s'assurer que ce médicament est efficace et que ses effets secondaires sont acceptables. Et si on teste par exemple un nouveau produit de chimiothérapie anti-cancéreuse, il faut bien entendu le faire sur des patients cancéreux, dans le cadre d'un protocole de recherche qui utilisera les moyens mis à disposition par les hôpitaux. Et si le but est bien entendu "noble" (la lutte contre le cancer) et d'utilité publique, il y a des objectifs financiers qui doivent également être rencontrés.

Pour revenir aux OGM, sujet que je connais très mal, disons que si la recherche appliquée garantie de l'intérêt général de ce type de recherche, alors je ne vois aucun mal à ce que des essais se fassent avec bien sûr le maximum de protection. c'est un peu le même débat que pour le nucléaire en fait.

Le problème sera de se mettre d'accord sur ce qui relève ou pas de l'intérêt général, tant il me semble évident que tout le monde n'en aura pas la même définition...

Luc

"Une firme pharmaceutique qui met sur le marché un nouveau médicament doit bien entendu faire de la recherche clinique pour s'assurer que ce médicament est efficace et que ses effets secondaires sont acceptables."

Sorry le terme "recherche clinique" je ne l'ai pas compris comme toi, je croyais que tu parlais de recherche fondamentale en matière de médecine.

"Et si le but est bien entendu "noble" (la lutte contre le cancer) et d'utilité publique, il y a des objectifs financiers qui doivent également être rencontrés."

ça me va aussi, le précepte est respecté.

"Le problème sera de se mettre d'accord sur ce qui relève ou pas de l'intérêt général, tant il me semble évident que tout le monde n'en aura pas la même définition... "

Tout ce qui n'est pas privé et mercantile, et qui sert le bien être commun prioritairement à l'intérêt d'une firme. Si l'on a les deux, ça me va.
mais c'est un dur combat car les moyens d'influence sont très forts envers les chercheurs et leurs labo.

[size=large]Hop hop hop !!
On revient au sujet[/size]

Le problème vient de la communication faite autour du fameux terme "dissémination".
Il ne fait aucun doute qu'un insecte piqueur suceur va se retrouver avec de l'ADN portant le transgène dans ses voies digestives. MAIS ça ne signifie pas que cet ADN puisse recombiner avec quelque chose, quelque part. Nous bouffons même des kilomètres d'ADN à chaque repas, c'est pas pour çà qu'une vessie natatoire nous pousse après avoir ingérer du poisson (pas chez moi en tout cas )
L'ADN recombiné du porte greffe ne se retrouve pas dans les parties aériennes et reproductives (le greffon). Donc, pas de risque de "polluer" génétiquement des parcelles et de créer des vignes sauvages bâtardes croisées entre OGM et non OGM.
Problème n°1 résolu (pour la vigne INRA du court noué): il n'y pas de dissémination d'ADN.
L'ARNm n'a pas été retrouvé en circulation dans le greffon. Si ce devait être un problème (encore....faudrait voir en quoi), ce n'en est plus un.
Problème n°2 résolu: pas d'ARNm dans le greffon.
Maintenant, voyons voir ce que ça donne pour la protéine exprimée par le transgène.
Les tests ELISA n'ont semble t'il rien trouvé dans le phloeme du greffon. On peut imaginer un problème de sensibilité, admettons.
Problèmatique n°3: étudier l'éventualité de la présence de la protéine du transgène dans le greffon (j'imagine également dans les raisins) et évaluer sa toxicité éventuelle. Voilà, c'est le seul point qui peut être discuté. Mais pour çà, encore faut'il que les faucheurs s'abstiennent.....

A ce stade, il est important de préciser 2 ou 3 trucs, pour faciliter la compréhension globale de tout celà.
- Les plantes classiques ne sont pas testées sur leur éventuelle toxicité avant mise en marché. Il n'y a ( parfois ) que des études a posteriori , par exemple après un faisceau de soupçons, ou pour des familles à problèmes (comme les solanacées - entre autre les patates, voir plus bas). En ce sens, les plantes OGM sont plus sûres du point de vue de la consommation humaine puisqu'elles sont passées au cribles sur bien des paramètres, y compris toxicologiques, avant d'êtres consommées.
- Une plante naturellement résistante aux maladies ou aux parasites ne le fait pas par la volonté du saint esprit (désolé pour les créationnistes qui me liront). La résistance peut se faire par la synthèse naturelle par la plante de composés à propriétés fongicides ou insecticides. Et pour les plantes classiques ( non OGM ) il n'y aucune évaluation avant commercialisation. Par opposition, la présence éventuelle dans le raisin de la protéine du transgène de résistance au court noué sera évalué.
- La pomme de terre est un bel exemple ( ces 3 exemples sont non OGM ). Les solanacées produisent des quantités non négligeables et variables d'alcaloïdes pas très bon pour la santé (patates, datura, tabac, etc...). Pour la PDT, la concentration augmente quand le tubercule est à la lumière (la patate devient verte, c'est pas bon du tout)
La variété Magnum quelque chose (me rappelle plus son nom complet) avait été introduite en Europe au 19°siècle. On s'est rendu comte récemment qu'elle fabriquait beaucoup ( trop ) de cet alcaloïde. Interdite depuis.
La Lenape (hybride pas très ancien) a intoxiqué un de ses premiers consommateurs. Interdiction immédiate.
La british queen, toujours cultivé en proportion pas négligeable en grande bretagne, produit des fortes teneurs de ces alcaloïdes, toujours pas interdit ( si vous digérez mal le fish and chips, vous saurez pourquoi )
- Il est marrant de constater que les écolo bio bobo ont souvent tendance à préférer les varietés anciennes, réputées plus gouteuses (tant mieux), mais aussi plus résistantes sans produits phytos. Quand c'est le cas, ça vient parfois ( EDIT: rajout de "parfois" ) de synthèse naturelle de fongicides ou d'insecticides, bien entendu pas souvent évaluée. Vive la tradition, surtout quand elle est toxique...

[size=large]Si M. Guigui est toujours dans les parages, j'aimerai son avis là dessus, du point de vue "dissémination".[/size]
Sur ce coup là, qu'il me dise pas que je répond pas.

En plus, mes posts sont sous licence libre "Partagez -Faites tourner". Contrairement à Vélot, je n'ai pas de tournée des conférences en plan média pour assurer la vente d'un bouquin.

agitateur écrivait:

---

> Hop hop hop !!
> On revient au sujet
>
)
> - Il est marrant de constater que les écolo bio
> bobo ont souvent tendance à préférer les varietés
> anciennes, réputées plus gouteuses (tant mieux),
> mais aussi plus résistantes sans produits phytos.
> Quand c'est le cas, ça vient de synthèse naturelle
> de fongicides ou d'insecticides, bien entendu pas
> souvent évaluée. Vive la tradition, surtout quand
> elle est toxique...
>

Je suis d'accord avec tout ton post agitateur. Sur le fond comme sur la forme. Ou alors, c'est le grand complot mondial qui a toujours contrôlé mes profs...

Mais pas tout à fait d'accord avec ce dernier point que je recopie. Ce serait tomber dans l'excès inverse. Si il est indéniable que certaines espèces et variétés produisent naturellement des substances toxiques, insecticides ou autres, il ne s'agit pas du cas général qui confère résistance à de nombreuses variétés "rustiques". L'adaptation au climat, notamment l'abaissement du nombre de degrés/jours pour obtenir un fruit mûr, est à mon sens un facteur important de "résistance" pour de nombreuses variétés anciennes. C'est le cas, justement de nombreuses solanacées : tomates, aubergines adaptées à un climat froid, poussant et murissant plus vite.

Quand bien même, les facteurs de résistance des différentes variétés anciennes méritent effectivement d'être évalués. C'est AUSSI un aspect de la recherche en agronomie.

magnum bonum

cat.inist.fr/?aModel...

lanèfle écrivait:

---

> Mais pas tout à fait d'accord avec ce dernier
> point que je recopie.

C'est parfaitement juste. En relisant le quote, il manque un mot d'importance (je viens d'éditer). C'est parfois le cas bla bla bla...

Ben, agitateur, c'est pour être honnête... faut pas prêter le flan, il vaut mieux le manger...

Il y a aussi des résistances à des virus qui seraient conférées par l'absence de certains gènes dominants au profit d'une paire d'allèles (mais les insectes en ont deux... de paies, d'ailes, désolé) récessifs. Je ne sais plus pour quel cas... haricot, pois ? Mais si je me souviens bien, c'est l'absence d'une certaine protéine de la plante qui empêche la mutliplication du virus et donc la résistance.

Mais je confonds peut-être... c'est loin tout ça et je suis zoologiste pas saladiste.

D'autre part les chercheurs cherchent mais ne s'ignorent pas : certains gènes de résistances (beaucoup) sont trouvés, identifiés, isolés dans des variétés anciennes ou rustiques. Les chercheurs tentent alors de produire des variétés "modernes"(plus productives p.e.) transgéniques avec ces gènes de résistances qui du coup... sont évalués ce qui profite à la connaissance des vieilles variétés...

Au lieu d'enquiquiner les chercheurs et d'arracher des vignes, il faudrait donner des sous pour une recherche publique avec des moyens...

"Au lieu d'enquiquiner les chercheurs et d'arracher des vignes, il faudrait donner des sous pour une recherche publique avec des moyens..."

Voilà une conclusion qui pourrait être consensuelle non? elle me semble essentielle en tout cas. Mieux on finance la recherche publique, moins il y a d'abus et de collusions potentielles.

lanèfle écrivait:

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> D'autre part les chercheurs cherchent mais ne
> s'ignorent pas : certains gènes de résistances
> (beaucoup) sont trouvés, identifiés, isolés dans
> des variétés anciennes ou rustiques.
C'est certain. Je voulais juste signifier la différence entre étude a postériori (avec un délai, donc, et uniquement sur certaines variétés) et étude a priori obligatoire pour les OGM. Du point de vue sécurité du consommateur, l'OGM ne peut être qu'un plus en ce sens.

> Les chercheurs tentent alors de produire des variétés
> "modernes"(plus productives p.e.) transgéniques
> avec ces gènes de résistances qui du coup... sont
> évalués ce qui profite à la connaissance des
> vieilles variétés...
Par transgène depuis peu, mais par hybridation avant. C'était le cas de la Lenape (hybride entre une sensible, et une résistante). La technique OGM, en fait, ne vise qu'à réduire la part de hasard en ciblant un gêne d'intérêt.

En tout cas, j'espère que le lecteur LPVien qui traine par ici aura une vision moins manichéenne de la situation.

Enzo, arrêtes de me traiter de con sensuel, tu me rends fou.

Agitateur, d'accord avec toi. mais tu l'exprimes tellement mieux ! Tu es beau !

J'ajouterai une chose. Personnellement, j'ai été quelques années dans la recherche appliquée et j'étais (mal) payé par des fonds publics. J'avais des collègues botanistes payés en partie par Monsanto pour des recherches appliquées également. Oui nous avions des discussions enflammées sur les OGM, oui ils étaient parfois mal à l'aise.

Moi aussi, c'est embêtant de ne rien trouver quand on vous paie pour ça !
Oui j'ai connu des tiraillements, des chercheurs qui pissaient la copie, des types qui saucissonnaient leurs résultats pour publier plus. Oui j'ai vu des trucs pas reluisants.

MAIS s'il y a bien une chose qui était immuable, c'était de veiller à construire des protocoles solides. Simplement parce que dans un monde très compétitif où tout le monde s'arrache les crédits, c'est trop simple de jeter le discrédit sur des travaux parce que le protocole est foireux. On est sous surveillance onstante de collègues, de concurents, de supérieurs, de comités, de referees pour les revues, etc... et bien sûr il y a des couacs. Mais ils restent des exceptions.

Aussi, j'en ai un peu ma claque des jugements à l'emporte-pièce vis-à-vis des "scientitfiques" et de leurs terrrribles erreurs.