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OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Iris,

Sur les formules:
Quand je lis "....comme si le glyphosate (le célèbre Roundup, mais qui lui ne peut etre interdit) étant produit par Monsanto ", c'est du grand n'importe quoi. Encore la chasse au méchant industriel capitaliste.
Pour ce qui est du "marché noir", ça existe pour tout et n'importe quoi. Il y a de celà quelques années, j'aurai pu te mettre en contact avec un "revendeur" de chars d'origine soviétique. Je pense que l'engin aurait été fort utile pour travailler le sol sur les pentes de Lisson :D Quoi que même en chenille large de combat, un petit tassement des sols est à envisager....Et le tir d'obus est une alternative au broyeur de pierre....

L'étiquetage, j'y suis favorable, et c'est un autre débat.

Il est réellement dommage que ce blog use d'artifices et faux semblant notoires pour faire un message erroné. Mais ne doutons pas que le clampin moyen ne détecte pas les nombreuses supercheries qui y figurent....C'est juste une mauvaise compilation des pires âneries qu'on trouve à la pelle sur les sites de faucheurs, les criigen et compagnie.
30 Aoû 2010 19:27 #31

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

agitateur écrivait:

> Pour ce qui est du "marché noir", ça existe pour
> tout et n'importe quoi.

Oui, m'enfin tu vois plus souvent des fourgons de vignerons français passer la frontière espagnole, que des T-34 B)
30 Aoû 2010 20:48 #32

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

C'est surtout qu'en Espagne, les phytos sont moins cher qu'en France, c'est pas toujours pour aller chercher des trucs interdits, hein. Enfin, si, puisque de fait, même si c'est strictement le même produit, il ne vient pas du même pays, et donc son numéro d'homologation est invalide ici.....absurdité, parfois, quand tu nous tiens...

T34, c'est un peu ancien quand même. Il y avait moyen d'avoir plus récent. Pour l'acheminer....c'est plus compliqué :D
30 Aoû 2010 20:55 #33

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

agitateur écrivait:
>Enfin, si,
> puisque de fait, même si c'est strictement le même
> produit, il ne vient pas du même pays, et donc son
> numéro d'homologation est invalide
> ici.....absurdité, parfois, quand tu nous
> tiens...

Il ne faut pas rêver, les tarifs canons ne sont pas sur des produits strictement identiques, qui d'ailleurs peuvent bénéficier d'une AMM simplifiée, le plus compliqué restant en fin de compte l'étiquetage obligatoire en français pour que ce soit légal.

Didier
31 Aoû 2010 10:09 #34

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Réponse de lanèfle sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Bonjour petit passage éclair entre deux piles de dossiers, pour

1. Féliciter chacun pour des interventions pertinentes et intéressantes sur un sujet un peu chaud

2. Ne pas féliciter Oliv de lancer un pavé pareil quand je suis en vacances puis que j'ai une rentrée chargée.

3. poser une question. Est-ce que Agitateur ou Didier michaud ont une idée du nombre de porte-greffes disponibles actuellement sur le marché ? De là, sachant que l'adaptation du porte-greffe au sol, au climat, au clône du greffon influent sur le raisin et donc la qualité du vin, enfin si pour la vigne, c'est le même que pour n'importe quel fruitier greffé... Combien de porte-greffes OGM différents (adaptations au sol etc...), va-t-on à terme produire, tester, valider, mettre sur le marché. Quel va en être le coût ? Combien de temps cela va-t-il prendre ?

4. Patant de ces questions, la préservation de la diversité du matériel végétal n'est-elle pas à prendre en considération quand on aborde la problématique des OGM, et ce, de façon plus globale que la problématique particulière de la résistance des pieds au court-noué.

Merci de vos réponses.

Bonne journée, y a la pile de dossiers qui verse...


Nous n’avons plus de grand homme mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche
avec une sérénité dans l’incompétence qui force le respect. Desproges
Le blog du rustre
31 Aoû 2010 10:24 #35

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

lanèfle écrivait:

> 3. poser une question. Est-ce que Agitateur ou
> Didier michaud ont une idée du nombre de
> porte-greffes disponibles actuellement sur le
> marché ?

27, les surfaces de vignes mères peuvent donner une idée des principaux, page 9:

Lien

Didier
31 Aoû 2010 11:10 #36

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

didier michaud écrivait:
> lanèfle écrivait:
>
>
>
> > 3. poser une question. Est-ce que Agitateur ou
> > Didier michaud ont une idée du nombre de
> > porte-greffes disponibles actuellement sur le
> > marché ?
>
> 27, les surfaces de vignes mères peuvent donner
> une idée des principaux, page 9:
>
> Lien
>
> Didier

Euh, j'ai pas les mêmes chiffres... ont parle de 30 :
www.google.fr/url?sa...

www.pepinieres-turpa...

--
François C.
31 Aoû 2010 19:19 #37

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Si la méthode est mise au point et validée sur un porte greffe, le coût de passage technologique à tous les autres portes greffe doit être mineur en proportion, en temps et en argent.
31 Aoû 2010 19:51 #38

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Réponse de didier michaud sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

DarthTux écrivait:

> Euh, j'ai pas les mêmes chiffres...

Ce n'est pas parce qu'un porte-greffe est autorisé qu'il est présent sur le marché, loin de là, aussi on ne va pas chipoter à 3 près.

Didier
31 Aoû 2010 20:54 #39

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Réponse de DarthTux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Le 3 près est important.
Ces 3 là ne seront pas OGM vu que personne ne les commercialisent :D

--
François C.
31 Aoû 2010 21:40 #40

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Fauchage d’OGM
La vigne qui cache la forêt par Noëlle Guillon - Politis.

www.berthomeau.com/a...
11 Sep 2010 18:16 #41

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

oliv écrivait:
> Fauchage d’OGM
> La vigne qui cache la forêt par Noëlle Guillon -
> Politis.
>
> www.berthomeau.com/a...
> a-vigne-qui-cache-la-foret-par-noelle-guillon-poli
> tis-56813062.html

2 définitions en bas de page sont à l'image de tout le texte qui précède. Approximatif, orienté et faux.

OGM : organisme obtenu par l’introduction dans son génome d’un gène d’une espèce différente. Raccourci fumeux.
On peut aussi chercher à surexprimer un gêne, ou inversement à inhiber son expression. La définition citée correspond à une majorité de travaux déjà effectués, mais reste réductrice des possibilités offertes.

Génomique : branche s’intéressant aux gènes valorisables par sélection classique ou OGM. La dérive étant le dépôt de brevet sur ces gènes. La stratégie commerciale des agro-industries repose sur la combinaison d’un gène de résistance à un intrant et la vente de cet intrant.
Raccourci là encore. Et tromperie manifeste.
La génomique est la science d'étude du génome, de son expression et de sa régulation. Ce qui est défini ici n'est pas la génomique, mais directement les "dérives" possibles. En outre, l'industrie utilisant des OGM ne cherche pas forcément la vente associée d'un intrant. Les bio thérapies obtenues par OGM fonctionnent avec un produit résultant de l'OGM, pas avec un truc associé. De même, le coton Bt, pour ne citer que lui, dispense de l'utilisation d'insecticide, puisqu'il fabrique lui même un toxique pour les ravageurs de ce coton. C'est donc tout l'inverse dans ce cas là, il n'y a plus de vente associée de produit (le coton Bt Monsanto empêche la vente d'insecticide Monsanto, c'est assez ballot, non ?). Pour la vigne résistante au court noué, il faudra aussi me dire ou se cachait l'intention de vendre un intrant associé.

Les fausses définition données ne sont là que pour encourager la peur de pratiques mal ou pas comprises par le grand public.
Tenez, je vais vous donner une définition du même genre:
Voiture: objet industriel destiné à enrichir des actionnaires, en collaboration étroite avec le lobbying pétrolier, dont le but ultime est de générer de la pollution et des morts sur les routes.

Si Noelle Guillon n'était que journaliste sans background scientifique, après tout, ça n'aurait été qu'article trompeur de plus, une goutte d'eau dans un océan de médiocrité journalistique.
Mais c'est en fait bien plus grave, puisqu'elle maitrise les outils génétiques. Il faut vraiment ne plus avoir la moindre estime de soi pour tomber aussi bas dans le racoleur tricheur sensationnel afin de vendre un papier (de chiotte) à tout prix.
11 Sep 2010 19:56 #42

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En France 73% des personnes interrogées se disent inquiètes de la présence d'OGM dans leur alimentation.
Les sondages en Europe vont dans le même sens...
Il n'y a pas de risque de contamination avec les OGM nous dit on et pourtant un nouveau règlement européen, en vigueur depuis le 1er janvier 2009, autorise la présence « fortuite ou techniquement inévitable » d’organismes génétiquement modifiés (OGM) à hauteur de 0,9% dans les produits biologiques.
"Fortuite ou techniquement inévitable". Bhrrrr j'ai froid dans le dos.
Guigui
12 Sep 2010 20:59 #43

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Vu d'en face
La lecture de l'incident par le Wine Spectator !

www.winespectator.co...
15 Sep 2010 18:24 #44

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Fauchage d’OGM
Pourquoi Jean-Pierre Frick a participé à l’arrachage des vignes OGM de Colmar ? n entretien avec le vigneron alsacien.

www.vindicateur.fr/a...
20 Sep 2010 17:18 #45

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Débat
Après l'arrachage de vignes OGM à Colmar, la recherche publique en question !
Débat entre le sénateur du Haut-Rhin, Jacques Muller, la viticultrice bas-rhinoise Yvette Beck-Hartweg, et Jean Masson, président du centre colmarien de l’Inra.

www.lalsace.fr/fr/so...
08 Oct 2010 20:08 #46

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Le débat est loin d'être clos ! ::o

www.berthomeau.com/a...
06 Nov 2010 13:37 #47

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Si un géographe ( Pitte ) ne pas le droit d'avoir un avis sur les OGM (ou un avis non conforme à celui de Guigui ), alors je vois pas pourquoi un journaliste ( Guigui ) devrait avoir un avis plus tranché ou plus juste sur la question.

Quand à des paragraphes comme celui ci:
"Mes excuses pour la pollution de l’eau, de l’amiante, de la vache folle et à toutes les victimes de maladies incurables et mortelles commises au nom d’un soi disant progrès scientifique pour le bénéfice de quelques uns."
Que dire .... 8-)
06 Nov 2010 14:48 #48

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Que dire ....

Personnellement, je dirais : plus démagogue que ça, tumeur.

Luc
06 Nov 2010 14:51 #49

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Réponse de enzo daviolo sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Aussi ridicule l'un que l'autre.
06 Nov 2010 20:43 #50

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Démagogue, ridicule... nanananana c'est pas gentil cela les garçons.
Je suis journaliste certes mais je suis aussi citoyen et je pense comme tout un chacun avoir le droit de m'exprimer sur les OGM.
Je suis engagé dans la bio depuis très longtemps et j'ai créé le concours national des vins issus de l'agriculture bio depuis 15 ans. Je ne comprends pas en quoi je suis ridicule ou démago ? Mes convictions sont des engagements (ok je reconnais que cela fait vieux con et si c'est cela que vous nommez de ridicule ou de démago dans ce cas j'assume).
J’assume aussi mon engagement auprès de l’enfance handicapée et vous annonce que depuis que je dirige le guide vins Gault Millau (5 ans) nous organisons avec Artcurial une vente aux enchères des doubles que nous recevons. Nous avons collecté pour cette cause pas loin de 120 000 € au total. Et vieux con engagé et généreux...
07 Nov 2010 10:41 #51

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Tiré de Wikipédia : Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux passions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.

Personnellement, je n'ai pas trouvé de mot mieux adapté après la lecture de cette tribune...

Luc
07 Nov 2010 10:47 #52

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Peut-être serait-il (enfin) temps lorsque l'on traite des OGM de distinguer ce que les OGM sont et font de ce que certains groupes financiers (Monsanto en tête) veulent en faire.
Lutter contre la brevetabilité du vivant, le faire au nom de questions éthiques, en saurait justifier de vouer aux gémonies l'ensemble de la recherche sur le sujet.
Faut-il donc, ici, rappeler, la production d'insuline et/ou d'hormones de croissance grâce aux microorganismes génétiquement modifiées ?

Lutter contre les OGM en plein champ et/ou contre la politique menée par certains groupes sur le sujet OGM ne saurait être s'exprimer sur les OGM dans leur ensemble.
Un peu de mesure n'a jamais fait de mal à personne, ça oblige juste à réfléchir aux conséquences de ses déclarations et à envisager une question dans sa globalité et non pas seulement dans le sens du poil et de la mode.
Tout çà pour dire que le démagogie me convient plutôt bien

Amiante et enfance handicapée ne sauraient être un sauf conduit pour les généralisations abusivement simplificatrices.
07 Nov 2010 12:17 #53

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A.F. : (tu)(tu)
07 Nov 2010 12:47 #54

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Ok pour une discussion franche mais arrêtons de lancer à la figure des trucs du genre démagogie, stupide ou caresser dans le sens du poil... je trouve cela déplacé.
Mes paroles sont des engagements et des actions... que chacun en fasse autant. Les discours sont faciles...
Ce que je constate sur les OGM c'est qu'à ce jours c'est une catastrophe (un seul exemple : les suicides des paysans indiens... ha zut parler de la vie d'une homme c'est de la démagogie...)
Je n'ai rien contre la recherche mais son utilisation au profit d'une minorité cela me choque des lors que cela appauvrit des populations et c'est le cas aujourd'hui (je parle toujours des OGM)
Il faut être très, très vigilent et les expériences nous ont déjà montré jusqu'où peut aller la bêtise humaine donc je donne des exemples je ne cherche pas à faire appel à des sentiments.
07 Nov 2010 13:36 #55

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Ce que je constate sur les OGM c'est qu'à ce jours c'est une catastrophe

Quels OGM ? Tous les OGM ? Y compris ceux qui ont une raison d'être médicale comme l'a justement rappelé A.F ?
Quels OGM ? Ceux vendus par Monsanto pour pouvoir utiliser encore plus leurs herbicides ? Ou ceux qui permettraient de lutter contre des maladies pour lesquels il n'y a actuellement soit aucun traitement soit uniquement des traitements très nocifs pour l'homme et l'environnement ?
Quels OGM ? Ceux qui rendent les agriculteurs totalement dépendants d'entreprises privées dont le seul but est de faire de l'argent, plus d'argent, et encore plus d'argent ? Ou ceux qui, financés par la recherche publique, ont des buts qui ne sont loin de n'être que commerciaux ?

Tant que vous mettrez tous les OGM dans le même sac et cautionnerez l'arrachage sauvage et sans le moindre discernement de parcelles qui font avancer nos connaissances sur le sujet, désolé, mais vous aurez droit aux qualificatifs que vous êtes un des seuls ici à trouver déplacés...

Luc
07 Nov 2010 13:57 #56

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guigui écrivait:

Ok pour une discussion franche mais arrêtons de lancer à la figure des trucs du genre démagogie, stupide ou caresser dans le sens du poil... je trouve cela déplacé.
===
"Démagogie" n'est pas une insulte : Luc Javaux en à donné une définition qui suffit à s'en convaincre ... et à se convaincre qu'ici le mot n'est pas forcément déplacé..
Si démagogie pose problème je peux proposer sophisme, au moins quand on en vient à certains des arguments proposés.
Pas sûr que ce soit un progrès

guigui écrivait:

Mes paroles sont des engagements et des actions... que chacun en fasse autant. Les discours sont faciles...
===
Argument spécieux s'il en est.
Vos paroles sont des engagements ? soit. des actions ? admettons.
Dès lors en quoi celles de vos contradicteurs n'en seraient elles pas aussi ? En quoi leurs discours seraient-ils plus faciles et moins supportables que les vôtres ?

guigui écrivait:

Ce que je constate sur les OGM c'est qu'à ce jours c'est une catastrophe (un seul exemple : les suicides des paysans indiens... ha zut parler de la vie d'un homme c'est de la démagogie...) .
===
En parler comme cela est, de fait, de la démagogie. Voire même de la démagogie de café du commerce (éventuellement commerce équitable, je vous l'accorde bien volontiers).
Non les OGMs ne sont pas à ce jour une catastrophe. Non les OGMs ne sont pas responsables du suicide de qui que ce soit. Vous faites ici une première et fâcheuse confusion entre certains OGMs et les OGMs dans leur ensemble. Et une seconde confusion, tout aussi fâcheuse entre l'outil (les OGMs) et ce que certains en font.
Dès lors, et ce que vous le vouliez ou non, on est bien, ici, dans le champ fécond de la démagogie.

guigui écrivait:

et, en outre
Je n'ai rien contre la recherche mais son utilisation au profit d'une minorité cela me choque des lors que cela appauvrit des populations et c'est le cas aujourd'hui (je parle toujours des OGM)
===
Ce n'est donc ni la recherche elle même, ni même la recherche sur les OGMs qui poserait problème mais l'utilisation que certains en font et/ou tentent d'en faire ?
Si c'est bien ce que vous dites nous en sommes alors d'accord.

guigui écrivait:

Il faut être très, très vigilant et les expériences nous ont déjà montré jusqu'où peut aller la bêtise humaine donc je donne des exemples je ne cherche pas à faire appel à des sentiments.
Sophisme.
Les exemples du génie humain sont (au moins) aussi nombreux.
Vous ne donnez pas d'exemple : vous essayez juste d'étayer vos thèses en faisant frémir la ménagère de moins de 50 ans.
07 Nov 2010 14:11 #57

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Nous sommes d'accords :
Ceux vendus par Monsanto pour pouvoir utiliser encore plus leurs herbicides
Ceux qui rendent les agriculteurs totalement dépendants d'entreprises privées dont le seul but est de faire de l'argent, plus d'argent, et encore plus d'argent
Nous parlions bien au départ d'ogm qui sont dans le cadre agricole et particulièrement ceux en relations avec le court noué ?
Pour ma part je n'ai jamais changé de sujet... Je ne comprend pas le glissement que vous faîtes pour finir par dire que vous êtes ok sur ce que je dis alors que j'ai toujours parlé de la même chose?
Si je me suis mal exprimé veuillez m'en excuser... Pouvez vous me citer quand il y a eu confusion ?
Ne pensez vous pas faire peur aux ménagères en parlant de Monsanto ? Est ce de la démagogie de votre part ? Là c'est juste pour rigoler et faire du procès d'intention qui est le style particulier de vos propos.
Maintenant je suis très heureux de savoir que vous avez des engagements et que ceux ci sont prolongés d'actes concrets... Cela me rassure...
07 Nov 2010 18:02 #58

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Ah, ah !
Si, si : je trouve ce type d'argumentation somme toute assez drôle.
Mais, au delà de cette remarque, il parait qu'il s'agit d'un débat et qu'il est de bon ton d'essayer d'y participer avec un minimum d'honnêteté. Je réponds donc (je suis un indécrottable naïf) :

Nous sommes d'accords :
Ceux vendus par Monsanto pour pouvoir utiliser encore plus leurs herbicides
Ceux qui rendent les agriculteurs totalement dépendants d'entreprises privées dont le seul but est de faire de l'argent, plus d'argent, et encore plus d'argent
Nous parlions bien au départ d'ogm qui sont dans le cadre agricole et particulièrement ceux en relations avec le court noué ?

Oui, merci de cette précision qui permet de mieux comprendre votre référence aux suicides de paysans indiens.

Pour ma part je n'ai jamais changé de sujet... Je ne comprend pas le glissement que vous faîtes pour finir par dire que vous êtes ok sur ce que je dis alors que j'ai toujours parlé de la même chose?
J'ai dit çà moi ?
Ou alors vous êtes en train de me dire que nous sommes d'accord sur le fait que la recherche sur les OGM n'est pas un problème ?
Pourquoi donc cautionner la destruction des parcelles expérimentales de l'INRA ???
Parce qu'elles "rendent les agriculteurs totalement dépendants d'entreprises privées dont le seul but est de faire de l'argent, plus d'argent, et encore plus d'argent" ?
Un poil spécieux comme argument, non ?

Ne pensez vous pas faire peur aux ménagères en parlant de Monsanto ? Est ce de la démagogie de votre part ? Là c'est juste pour rigoler et faire du procès d'intention qui est le style particulier de vos propos.
J'essaie juste de comprendre vos déclarations quand vous parlez des OGMs en me disant que, peut-être, vous faites un amalgame avec les OGMS selon Monsanto (et consorts). Je me dis alors que nous devons pouvoir trouver un terrain d'entente. Que vous devez pouvoir revoir votre copie en traitant d'une part des OGMs et, d'autre part, de certaines utilisations qui en sont faites.
Essayant de pondérer et rendre acceptables vos propos je me vois faire un procès en procès d'intention. Allons, nous avons l'un et l'autre passé l'âge de ce genre de procédé caricatural !

Maintenant je suis très heureux de savoir que vous avez des engagements et que ceux ci sont prolongés d'actes concrets... Cela me rassure..
Deux remarques :
1. n'est ce pas vous qui parliez de procès d'intention ?
2. la technique qui consiste à s'en prendre à son interlocuteur en évitant soigneusement d'aborder le fond de ses propos a été abondamment utilisée par toutes sortes de tristes sires. Merci donc d'en faire l'économie.
07 Nov 2010 18:26 #59

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: OGM et viticulture, un danger ou une nécessité ?

Pouvez vous me citer quand il y a eu confusion ?

Il n'y a jamais eu de confusion. On a ici une discussion sur les OGM où d'un côté on a ceux (plutôt celui) qui les mettent tous dans le même sac, et de l'autre ceux qui essaient de trier le bon grain de l'ivraie.

Pour le reste, rien à ajouter aux propos d'A.F.

Luc
07 Nov 2010 18:58 #60

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