Julien,

"Presque" signifie qu'il est beaucoup moins prescrit. Et les médicaments qui rentrent dans cette catégorie sont ceux où essentiellement le bénéfice est jugé insuffisant sans avoir vraiment d'effets indésirables. Si les risques sont importants ou même un bénéfice insuffisant au regard du risque avec une meilleure alternative, ou vraiment un risque trop important, ils sont retirés.
Evidemment, je ne rentre pas dans la polémique des conflits et liens d'intérêt des experts et des autorités. Parce que si on va sur ce terrain avec les géants de l'alimentaire, du phytos, des semences/OGM, de la chimie ou de l'énergie etc. on n'a pas fini. Ce n'est pas le même sujet.

Bien entendu qu'on a le choix.
En médecine, les conséquences sont certes parfois plus graves qu'une perte de récolte, mais le principe de raisonnement est similaire, et le fait que de nombreux vignerons en bioD avec qui j'ai pu discuter se soignent par homéopathie n'est pas forcément lié au hasard.

Luc, non on n'a pas le choix en médical. En cas de maladie mortelle, si ta 'religion' t'interdit de prendre un médicament, tu meurs ! Si tu ne veux pas utiliser de phytos en vito, des milliers d'exploitations montrent qu'elles peuvent vivre. Je doute aussi que ton viticulteur BioD s'il apprend que son enfant est atteint d'un lymphome grave ou d'une endocardite à staphylocoques virulents fasse manger à son gamin de l'argile et de l'oscillococcinum si le médecin lui propose un traitement qui va le guérir pratiquement à coup sur en quelques semaines dans le premier cas et en 5 jours dans l'autre ! Dans le même esprit, je comprends tout à fait aussi qu'un bio/bioD ou ce que tu veux, utilise un produit phyto ponctuellement s'il est dépassé par une attaque d'un pathogène qui va faire couler son entreprise. Cependant, certains arrivent sur des périodes maintenant de plus de 10/15 ans, donc y compris dans des conditions terribles pour la production de bon vin, à produire et à faire vivre leur domaine sans y jamais faire appel.

Certains refusent tout traitement "conventionnel" et se tournent systématiquement vers des pratiques dites "parallèles", convaincus qu'ils sont que tout ce qui est chimique est forcément mauvais, que le grand lobby chimique et pharmaceutique contrôle tout, manipule les données, avec la complicité de nos dirigeants et des médecins.

Là c'est un peu caricatural. Certaines personne par religion ou dogmatisme agissent ainsi mais combien représentent-elles ? l'épidémiologie montre que l'espérance de vie est une cata dans ces pomulations. C'est leur choix. Elles décident de mourir de mort 'naturelle'. C'est la liberté individuelle de chacun. Mais vraiment, c'est différent et tu le sais, et en aucune façon ce n'est un contre-argument dans la logique que je décris plus haut.
Je pourrais disserter sur le développement de produits contre le diabète, syndrome X, cancer du poumons.... quand on sait que le changement de mode de vie serait, sur le plan sociétal, plus performant et économique que le développement et la commercialisation de certaines molécules. C'est vrai que ça peut poser un cas de conscience. Mais bon en attendant, les gens sont malades et en meurent aujourd'hui.

Entre les dogmatiques et les conflits d'intérêt et l'attrait de l'argent par des gens malhonnêtes, le monde du médicament imparfait (évidemment c'est vrai), si on mélange tout, il est certain que rien ne va s'éclairicir
Ici, on se demande si l'usage de produits phytos dont on sait qu'ils ont des effets indésirables/délétères n'a pas une alternative économique viable, tout en diminuant les effets indésirables. En tous cas moi, c'est dans ce sens que je participe à ce fil.

Ici, on se demande si l'usage de produits phytos dont on sait qu'ils ont des effets indésirables/délétères n'a pas une alternative économique viable, tout en diminuant les effets indésirables.

Et la réponse est oui, mais pas dans tous les cas (régions sensibles, economie viticole très mal lotie, un patrimoine viticole à rembourser), donc il ne faut pas généraliser ni donner de leçon à mon sens (ne le prends pas pour toi).

T'inquiète. Je ne cherche pas à donner de leçons et je sais très bien qu'il y a les grands discours et les réalités. Je donne juste mon point de vue. Sur un forum, c'est jouable

J'exprimais récemment mon admiration à une personne qui met en oeuvre ses convictions, et je sais que c'est parfois très difficile.

C'est une des rares fois de ma vie où je peux paraître jouer un peu le rôle du provocateur aux yeux de certains ! Mais sur ce sujet (comme sur d'autres), je pense que c'est important de penser à l'environnement, à notre 'succession', à remettre les choses à une bonne place... surtout quand c'est réèllement possible (et pourtant, je ne vote ni écolo ni réac ) Jamais l'homme n'a atteint un point où il a autant de pouvoir sur son environnement, c'est quasiment historique.

Ce qui est dommage, c'est que souvent le passage en bio/BD est présenté comme une punition, avec pertes de récolte obligatoires à la clé,... Il ne faut pas nier la difficulté plus importante que de simplement prendre un bidon de pesticide chez le marchand. Mais il faut aussi mettre en avant les aspects positifs qui sont nombreux et qui font pencher la balance largement du côté de cette pratique chez tous les gens qui ont une motivation vraie.
Depuis plus de 10 ans maintenant, je n'ai jamais regretté mon choix.

Le modèle actuel ne nourrit plus les agriculteurs et encore, très souvent leur revenu est basé en grande partie sur des aides publiques.
Il existe une autre voie pour l'agriculture que celle qui est proposée par les instances officielles, une voie respectueuse de l'environnement, qui nourrisse les agriculteurs sans revenir au 19ème siècle et qui propose de vraies récoltes.

Pesticides
Les nouveaux résultats de l’enquête agriculture et cancer n’accablent pas forcément les utilisateurs de pesticides.
"En viticulture, pas de risque supplémentaire avéré."

www.sudouest.fr/2014...

Oliv, dans ta citation ci-dessus, l'interviewé parle des risques supplémentaires pour les cancers du poumon. Dans une population qui est donc moins fumeuse que la moyenne. A voir plus tard si les auteurs de l'étude pourront faire la part du poids des facteurs.

Merci pour ce lien. Intéressant de voir un point intermédiaire de cette étude qui se poursuit.

Et manipulons donc tous des fourrages puisque cela semble immunostimulant

jmg écrit: Oliv, dans ta citation ci-dessus, l'interviewé parle des risques supplémentaires pour les cancers du poumon.

Euh... Moi je lis plutôt : "Les diagnostics des cancers des poumons, de la vessie et du pancréas sont inférieurs aux chiffres généraux."

Luc

Dans un cas, il parle de diagnostique (prévalence observée grâce au diag, si tu préfères)
dans un autre, il parle de risques dus à un facteur. En épidémio, cela n'est pas la même chose, Luc.

Pour l'instant, nous pouvons dire que, par rapport à la population générale, l'espérance de vie de la population agricole est supérieure, c'est confirmé. On peut l'expliquer en partie par le fait que ce sont des gens qui fument moins que les autres, notamment chez les plus de 50 ans (chez les plus jeunes, cette différence s'estompe). Les diagnostics des cancers des poumons, de la vessie et du pancréas sont inférieurs aux chiffres généraux. Le cancer du côlon et du rectum, c'est très net.

D'autres études nous disent que ces populations ont une activité physique supérieure et des régimes plus sains. Par contre, si l'on prend l'indice IMC (Indice de masse corporelle), on a plus de personnes en excès de poids. Mais pour aller plus loin et mesurer l'obésité par exemple, il faudrait mesurer aussi le tour de taille et le tour de hanche, ce que nous allons demander.

Y a-t-il des cancers qui visent particulièrement les agriculteurs ?

Parmi les cancers suspectés en excès chez les agriculteurs, au stade actuel, nous en avons trouvé deux en excès dans la population Agrican : le mélanome, cancer de la peau, chez la femme, sans doute à cause d'une exposition supérieure au soleil. Un cancer du sang chez l'homme. Mais pour les autres cancers, les différences ne sont pas significatives.

Pour les cancers des poumons, l'utilisation de pesticides ne sort pas comme un risque pour l'instant[/b]. On a trouvé un facteur protecteur chez les éleveurs de bovins et de gros animaux : la manipulation de fourrages stimulerait les défenses immunitaires. Par contre, la récolte de pois fourragers entraînerait un excès de risque de ces cancers (poumons). En viticulture, pas de risque supplémentaire avéré.

On en saura plus d'ici deux ans sur les analyses internes pour d'autres cancers (prostate, sein, vessie et cancers du sang), mais aussi pour le rôle de certaines familles chimiques de pesticides.

Merci, j'ai fait un peu d'épidémiologie pendant mes études, mais je ne vois toujours pas où on parle de risque supplémentaire pour le cancer du poumon...
Les agriculteurs en général en font moins que la population générale, et parmi les agriculteurs, ceux qui manipulent des fourrages en font moins, ceux qui récoltent des pois fourragers en font plus, et les vignerons n'en font ni plus ni moins que les autres.
Tout cela me semble donc plutôt rassurant (et je comprends que ça puisse déranger), même si ça demande confirmation sur la durée et analyses plus approfondies.

Luc

Luc, je pense que tu m'as mal compris (et que je me suis donc probablement mal exprimé).

Je disais juste que la phrase qu'Oliv citait "En viticulture, pas de risque supplémentaire avéré" concernait dans cette étude les seuls cancers du poumons, et pas les autres cancers... où les données portent sur les diagnostiques (prévalence) à ce stade et pas sur les facteurs de risques, ce qui est différent. Je voulais juste apporter cette précision à la citation d'Oliv. Les causes de ces maladies sur une étude épidémio sont multifactorielles et après une analyse simple de la prévalence, il s'agit d'attribuer à chaque facteur son impact sur la prévalence, ce qui peut être extrêmement difficile.

La population en question semble moins fumer, ce qui explique essentiellement une prévalence plus faible de certains cancers où le tabagisme est un facteur de risque (ou une 'cause') fort. Mais il semble de plus que pour les cancers du poumon, ils ont pu analyser le facteur de risque propre aux pesticides et qu'il ne semble pas y avoir un risque supplémentaire (le texte de ce billet de presse n'en dit pas plus). En revanche, l'étude de l'effet du facteur de risque 'pesticide' pour les autres cancers n'est pas encore faite. C'est ce que dit l'interviewé.

Idem, cette étude a relevé une prévalence des mélanomes et des cancers du sang rares plus grande dans la population agricole (ce qui était déjà connu), mais ne semble pas avoir cherché à ce stade un effet 'causatif' des pesticides (le texte cite évidemment sans doute le soleil pour les mélanomes, et rien n'est dit pour les cancers du sang). En revanche, je sais que d'autres études ont montré une corrélation directe (un facteur de risque) entre les pesticides et ces lymphomes/myélomes rares.

Pardon pour ma phrase initiale qui pouvait donc être mal comprise.

jmg écrivait:
> Idem, cette étude a relevé une prévalence des
> mélanomes et des cancers du sang rares plus grande
> dans la population agricole (ce qui était déjà
> connu),

Attention à ce qui pourrait être perçu par une lecture trop rapide [size=x-small]( et / ou une formulation volontairement tendancieuse ..... )[/size]
Pour LES cancers "du sang", c'est -11% chez les hommes et +2% chez les femmes en l'état actuel de ce qui est publié. Voir page 15:
www.inma.fr/files/fi...
Pour ce qui relèverait de quelques formes rares de cancer du sang, la question qui se pose évidemment est de savoir dans quelle mesure un événement rare peut être statistiquement significatif par rapport au panel ( qui est quand même bien fourni dans ce cas précis, il faut le reconnaître, et en tout cas bien supérieur à toutes autres études de ce genre et sur ce sujet - du moins à ma connaissance ).

Pour les hémopathies ( et l'expositions aux benzènes qui est quand même une source à problèmes ), je me demande s'il ne serait pas intéressant de rapprocher les résultats de l'Agrican d'une population de mécanos. Nombre d'agri ( du moins les exploitants, peut être moins les salariés ) sont fréquemment sur-exposés par rapport à la population lambda: inhalation de carburants, et réparation / entretien avec de l'huile usagée ou des graisses en contact cutané important. A ce titre, ça me fait penser à une pratique autrefois ( toujours ?? ) répandue pour se "dégraisser": se rincer à l'essence......

Puisqu'on y est, alors, à nouveau un petit up sur une méta-analyse épidémiologique de l'Inserm...

lapassionduvin.com/p...

Pesticides et cancers
L’expertise collective a ciblé 8 localisations de cancer : 4 cancers hématopoïétiques, ainsi que les cancers de la prostate, du testicule, les tumeurs cérébrales et les mélanomes. La plupart de ces localisations avaient été identifiées dans des méta-analyses antérieures comme potentiellement associées à une exposition aux pesticides, généralement sans distinction sur les matières actives incriminées.
Cancer de la prostate
D’après les données de la littérature, une augmentation du risque existe chez les agriculteurs, les ouvriers d’usines de production de pesticides et les populations rurales (entre 12 et 28% selon les populations). Quelques matières actives ont été spécifiquement documentées, en population générale : chlordécone ; en population professionnelle : carbofuran, coumaphos, fonofos, perméthrine. Toutes sont actuellement interdites d’usage. Pour certaines d’entre elles, un excès de risque est observé uniquement chez les agriculteurs ayant des antécédents familiaux de cancer de la prostate.
Cancers hématopoïétiques
D’après les données de la littérature, une augmentation de risque de lymphomes non hodgkinien et de myélomes multiples existe chez les professionnels exposés aux pesticides du secteur agricole et non agricole. Les pesticides organophosphorés et certains organochlorés (lindane, DDT) sont suspectés. Bien que les résultats soient moins convergents, un excès de risque de leucémies ne peut être écarté.
Concernant les autres localisations cancéreuses étudiées, l’analyse de l’ensemble des études reste difficile. Plusieurs raisons peuvent être évoquées : une incidence faible (cancer du testicule, tumeurs du cerveau et maladie de Hodgkin) ou l’existence d’un facteur de confusion important (comme par exemple, l’exposition aux ultras violets de la population agricole, facteur de risque reconnu pour le mélanome).
Pesticides et maladies neurodégénératives
L’expertise collective s’est intéressée a 3 maladies neurodégénératives, la maladie de Parkinson, la maladie d’Alzheimer et la sclérose latérale amyotrophique, ainsi qu’aux troubles cognitifs, qui pourraient prédire ou accompagner certaines pathologies neuro-dégénératives.
Maladie de Parkinson
Une augmentation du risque de développer une maladie de Parkinson a été observée chez les personnes exposées professionnellement aux pesticides. Un lien a pu être mis en évidence notamment lors d’une exposition aux insecticides et herbicides. L’association avec les fongicides n’a, à ce jour, pas été mise en évidence mais le nombre d’études est nettement moins important.
Pour les autres maladies neurodégénératives, les résultats sont plus contrastés. Par exemple, dans le cas de la maladie d’Alzheimer, les résultats des études de cohortes sont convergents pour révéler un excès de risque quand les études cas-témoins sont peu robustes. Quant à la sclérose latérale amyotrophique, trop peu d’études sont disponibles pour conclure.
Par ailleurs, plusieurs revues et une méta-analyse récente concluent à un effet délétère des expositions professionnelles aux pesticides notamment aux organophosphorés sur le fonctionnement cognitif. Cet effet serait plus clair en cas d’antécédents d’intoxication aiguë.
Effets sur la grossesse et le développement de l’enfant
Il existe maintenant de nombreuses études épidémiologiques suggérant un lien entre l’exposition prénatale aux pesticides et le développement de l’enfant, à court et moyen terme.
Conséquences des expositions professionnelles en période prénatale
La littérature suggère une augmentation significative du risque de morts foetales (fausses-couches) ainsi qu’une augmentation du risque de malformations congénitales lors d’une exposition professionnelle maternelle aux pesticides. D’autres études pointent une atteinte de la motricité fine et de l’acuité visuelle ou encore de la mémoire récente lors du développement de l’enfant. Enfin, une augmentation significative du risque de leucémie et de tumeurs cérébrales a été mise en évidence dans les méta- analyses récentes.
Conséquences des expositions résidentielles en période prénatale (voisinage ou usage domestique)
Plusieurs études cas-témoins et de cohortes montrent une augmentation du risque de malformations congénitales chez les enfants des femmes vivant au voisinage d’une zone agricole ou liée aux usages domestiques de pesticides (malformations cardiaques, du tube neural, hypospadias).
Une diminution du poids de naissance, des atteintes neurodéveloppementales et une augmentation significative du risque de leucémie sont également rapportées.
Pesticides et fertilité
Le lien entre certains pesticides (notamment le dibromochloropropane), qui ne sont plus utilisés, et des atteintes de la fertilité masculine a été clairement établi mais de nombreuses incertitudes subsistent en ce qui concerne les pesticides actuellement employés.
Le lien entre pesticides et infertilité chez la femme est mal connu et mériterait d’être mieux étudié.

jmg écrit: Je disais juste que la phrase qu'Oliv citait "En viticulture, pas de risque supplémentaire avéré" concernait dans cette étude les seuls cancers du poumons, et pas les autres cancers...

Effectivement, je n'avais pas compris ça du tout, nous sommes donc d'accord.

Pour le reste, je pense effectivement qu'il est bien plus probable que certains pesticides ont une influence sur la fréquence de certaines maladies neuro-dégénératives, et de certains cancers hormono-dépendants (prostate et testicule chez l'homme) que sur celle du cancer du poumon ou du mélanome, où les facteurs de risques environnementaux sont déjà bien indentifiés.

Luc

Luc

jmg écrivait:

---

> Puisqu'on y est, alors, à nouveau un petit up sur
> une méta-analyse épidémiologique de l'Inserm...

Dans la mesure ou les résultats de sont pas convergents, la question est:
Qu'est ce qui est le plus fiable: une étude unique sur une population ultra large, ou une méta analyse de nombreuses études à panels plus restreints....??
Quoi qu'il en soit, les chose ne sont pas aussi évidentes que certains voudraient le faire croire. Non, les agri ne tombent pas comme des mouches.

En outre, une chose est assez rassurante pour l'avenir: il ne fait aucun doute que les agris quinquas ( et plus âgés encore ) ont bouffé nombres de saloperies dans les années 70. Mais à la même époque, l'ouvrier en usine en bouffait aussi ( les VME n'existaient même pas, ou en tout cas n'étaient pas appliquées ), l'automobiliste reniflait du benzène à plein nez à chaque plein ( les teneurs ont considérablement chuté ), etc.....Même si tu (jmg) trouve que l'évaluation toxico n'est pas satisfaisante aujourd'hui, elle se situe de toute façon sur une autre planète par rapport aux pratiques généralisés des années 60 / 70 ( de manière générale, hein, pas qu'en agro ).

On tourne un peu en rond...

Encore une fois, agitateur, la problématique pour moi n'est pas là. Elle consiste dans le fait qu'il existe des techniques alternatives n'utilisant pas ces produits qui permettent une production qualitative et quantitative.

Encore une fois, agitateur, la problématique pour moi n'est pas là
Pourtant, je te vois insister sur toutes certaines donnés épidémio......

Elle consiste dans le fait qu'il existe des techniques alternatives n'utilisant pas ces produits qui permettent une production qualitative et quantitative
Non, pas vraiment. Car les progrès des méthodes "alternatives" sont à la marge, quand pas déjà appliquées.

Mais vas-y, rentre dans le détail ( en laissant le vin de côté, qui est une production de confort ).

J'ai la meme lecture que luc, par rapport a l'article. Pour chaque spécialité l'intervenant fait la liste des maladies, et pour la viticulture il dit bien " pas de risque supplémentaire avéré.

Ah je suis content pour tout ces soit disant inconcient ,qui mettent volontairement la santé des autres en danger, ils vont pouvoir vivre comme des gens normaux sans avoir 2 têtes et 3 bras et surtout atteindre pour les plus chanceux l'age extraordinaire de la retraite.

Allez on va boire un coup a cette bonne nouvelle :-)

C'est déjà fait. Évidemment à mon niveau.
Comme je dis, On tourne en rond et ce n'est plus constructif.

Radio
La France est l'un des premiers pays producteurs de vin au monde, mais aussi la championne d'Europe des pesticides dans l'agriculture. Et notamment dans la viticulture, où l'utilisation massive de pesticides a des impacts sanitaires importants. Des résidus de produits phytosanitaires épandus dans les vignes se retrouvent dans l'organisme des riverains des exploitations, et d'abord chez les travailleurs agricoles. Des viticulteurs et leurs familles se battent pour faire reconnaître les causes de leurs maladies professionnelles, et pour réduire l'exposition des travailleurs aux pesticides.

www.franceinter.fr/e...

Ce mois-ci, dans la très bonne revue XXI, un article de fond sur l'usage des pesticides et la loi du silence qui règne dans le Medoc.
www.revue21.fr/Somma...

Je vous conseille vivement cet article, tout comme je vous recommande cette revue.

Coiffé sur le poteau ! Je m'appétais aussi à signaler ce reportage.

Bon, voici tout de même un autre lien ICI , mais il vous faudra néanmoins acheter cette revue exemplaire pour le lire.

Olivier

Un autre point de vue :

www.imposteurs.org/2...
www.imposteurs.org/2...

Les deux articles mis en lien par phi sont très très intéressants et remettent un peu le clocher au milieu du village. On pourra y lire, pour ceux qui s'en donne la peine, que la plupart des produits phytosanitaires de traitement entre dans la même catégorie de toxicité que le sel, la caféine ou le vinaigre.

Pour mieux remettre encore le clocher au milieu du village, et savoir qui veut l'y placer, voici une petit biographie de Steve Savage, l'auteur des 2 articles dont un lien est donné plus haut :

www.biofortified.org...

Steve Savage is an agricultural scientist (plant pathology) with >30 years of experience in agricultural technology. He has worked for Colorado State University, DuPont (fungicide development), Mycogen (biocontrol development), and for the past 13 years as an independent. He also has a little vineyard in his back yard near San Diego. His website is Applied Mythology. You can follow him on Twitter @grapedoc

Le site sur lequel j'ai trouvé cette biographie et auquel il contribue est un site impliqué dans certaines idées, notamment la défense des OGM:

Biology Fortified, Inc. is an independent, non-profit organization devoted to providing factual information and fostering discussion about issues in biology, with a particular emphasis on plant genetics and genetic engineering in agriculture. Find out more on our About page
www.biofortified.org...

The science behind genetically engineered foods is complicated, and often difficult for people to understand. Some people who think that these foods are strange, dangerous, or monstrous call them “frankenfoods” rather than try to understand them. At the same time many other foods that we commonly eat are themselves very strange in their own right – often even more strange than the changes made through genetic engineering. So we named our mascot Frank N. Foode™ to make light of it all! Our hope is that this fun character can help get people interested to learn and think about the issues surrounding plant genetics and agriculture, and give people a personality who they can follow around the world.

Mission
Biology Fortified, Inc. (BFI) is an independent educational tax-exempt non-profit organization incorporated in Wisconsin. Our mission is to strengthen the public discussion of issues in biology, with particular emphasis on genetics and genetic engineering in agriculture.

Read more about our Mission.

Meet our Board of Directors.

Biofortified Blog Authors
Our blog is written by grad students, professors, and the occasional guest expert. See the Authors page for more information. The next author could be you!

Frank N. Foode Mascot
Frank N. Foode is your friendly neighborhood genetically modified organism. Learn more about him on his page!

Je n'ai rien de particulier contre la techno des OGM. Je m'en suis déjà expliqué... en dehors du fait que beaucoup d'OGM en agriculture sont génétiquement modifiés pour être résistants à des pesticides, dont que leurs cultures puissent être traités à ces produits sans les tuer. D'où un lien fort entre les OGM et l'industrie des phytosanitaires.

Voici le blog de l'auteur des 2 articles :

appliedmythology.blo...

What if much that you think you know about agriculture, farming and food isn't actually true? What if there are "myths" that have been intentionally and mostly unintentionally spread about these issues? What if the truth about these issues matters for the future of humanity? That is what this blog is about.

Dans ce sujet polémique des pesticides où se retrouvent entre autres des lobbies, des intérêts financiers et des idéologies, pour bien mettre le clocher du village, il est bon d'essayer de savoir qui dit quoi, et si des liens d'intérêts ou des chapelles idéologiques existent dans un sens comme dans l'autre, afin de mieux peser le poids des arguments avancés.

@jmg

Je suis bien d'accord avec toi, c'est toujours intéressant d'en savoir plus sur les auteurs des articles que l'on lit. Il est vrai que l'on se pose surtout cette question quand le contenu de l'article en question déplait ou dérange. Cela dit, ta démarche me semble incomplète car tu ne cherches pas à savoir qui est l'auteur de l'article de la revue21 cité juste avant. Pour moi, c'est un journaliste incompétent en matière de sciences, a fortiori de viticulture, qui ne fait que transmettre le discours bien huilé de Générations Futures, un lobby anti-pesticides, mais je me laisse probablement aveugler par mes préjugés...

"il est bon d'essayer de savoir qui dit quoi, et si des liens d'intérêts ou des chapelles idéologiques existent dans un sens comme dans l'autre, afin de mieux peser le poids des arguments avancés."
Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi. Ce qui compte avant tout, c'est la justesse des arguments, quel que soit le pedigree de la personne qui les avance. Sinon ce serait facile de réfuter a priori tout propos sur les médicaments d'un chercheur en pharmacologie sous prétexte qu'il pourrait être un valet des vilains labos. Ce qui serait stupide.
Je ne connais pas Steve Savage, je pense seulement que ses écrits sont de nature à faire avancer le débat. Pour ce qui est des accusations de conflit d'intérêt, il s'en explique d'ailleurs très bien tout seul : appliedmythology.blo...
Et pour ce qui est du poids des arguments avancé, j'attends avec impatience ton analyse (argumentée bien sûr).

Tu sais Phi. Je n'ai pas ta patience, je crois, et je commence à fatiguer profondément.

De fait, je n'ai plus envie de débattre car mon potentiel temps n'est pas infini. A un moment, je sais reconnaître que mes actions ne servent plus à rien. J'ai atteint ce moment ici; et j'ai probablement plus utile à faire (pour moi du moins) ailleurs. Je ne viens pas sur LPV pour me prendre la tête comme diraient les jeuns. Que chacun reste sur ses positions et si cela plait à certains de croire après tout cela que la tox des produits phytosanitaires est de l'ordre de celle du sel, de la caféine ou du vinaigre, et bien soit...

Peut être d'ici quelques années, il sera intéressant de relire ces quelques pages...

Bonne soirée.

Bonjour,
Pour faire court, juste l'une ou l'autre énormités:
-même toxicité que la caféine ou le vinaigre: pourtant, je me demande bien qui oserait en boire autant.
-Le coup des pesticides modernes qui sont moins dangereux, on nous le refait depuis des lustres: à chaque nouveau produit, il est tout vert, inoffensif et biodégradable. L'exemple le plus flagrant et récent est le cas du Glyphosate (round up), qui aujourd'hui se retrouve à peu près dans toutes les eaux de surface en France.
-comparer l'utilisation de pesticides en calculant juste le poids par hectare est une vraie blague. Selon les matières actives, tout le monde sait que la concentration et l'effet n'est pas le même à dose égale, la dangerosité non plus. A ce niveau, surtout pour un soi disant grand scientifique, on ne peut vraiment pas parler d'incompétence car c'est trop gros, cela ne peut être que de la mauvaise foi, du mensonge. Notamment comparer 1kg de soufre à 1kg de certaines matières actives chimiques n'est vraiment pas possible, la concentration est telle qu'avec pas mal de ces spécialités on tuerait même la vigne si on mettait la même dose/ha qu'en soufre. Donc HEUREUSEMENT qu'on met pas les mêmes kgs/ha, mais où est la démonstration que c'est moins nocif?
C'est comme si on disait au sujet de l'alcool, c'est catastrophique, j'ai un ami alcoolique, il boit 1L de boisson alcoolisée le samedi soir! Alors que la personne en question boit 1l de panaché, moi je bois deux fois moins: 50 cl de Whisky!
-etc....

Florian

-même toxicité que la caféine ou le vinaigre: pourtant, je me demande bien qui oserait en boire autant.
L'auteur de l'article l'a écrit qu'avant de se tuer à coup de caféine il faut être motivé et le même raisonnement peut s'appliquer aux produits de traitement, qui oserait en boire un bidon. Il compare des produits de classe toxicologique équivalente.

Justement, la classe toxicologique équivalente me laisse bien dubitatif!
Florian

Il s'agit de comparer les doses de part et d'autres des produits à ingérer pour qu'elles tuent 50% d'une population et donc de doses équivalente.

En gros, pour le sel de table, il faut 3g/kg à ingérer en aigue pour tuer 50% d'un groupe, et par exemple, pour le glyphosate (agent du roundup) il faut visiblement entre 2g/kg et 7,5g/kg (chez la souris par exemple, et suivant les souches. Voir ce lien glyphosate )" pour tuer 50% d'un groupe (suivant les animaux qui ingèrent, la dose varie aussi).

Après, pour parler de classe toxicologique, tout dépend du référentiel mais si on prend en compte uniquement des intervalles de doses de produits à ingérer, alors je crois qu'on peut dire que certains pesticides (ou herbicide ici, avec le glyphosate) sont de la même classe toxicologique que le sel de table par exemple.

Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils font partie de la même classe chimique, loin de là.

C'est pareil, il faut aussi bien faire attention au fait qu'ici, en parlant de DL50, on sous entendu des doses toxiques en aigue pour voir si l'animal meurt ou pas à partir d'un certain seuil de produit administré.
Il faut différencier ceci avec des produits qui sont sans seuil de toxicité avérée auquel cas on serait plus dans le long terme et donc avec des doses infiniment plus faibles, pouvant alors être étudiées dans des cas de cancérogènes, mutagènes...

Julien