ce qui peut être difficile par contre, c'est d'assumer une pratique néfaste dont on est conscient mais dont on ne peut rien changer sous peine de disparaitre. un vrai cas de conscience en quelque sorte de mal être que certains vignerons doivent avoir. Pour autant, difficile de nier que pour eux, les pesticides sont bénéfiques.

Après je ne crois pas que reconnaitre qu'une partie des pesticides sont néfastes pour l'environnement et pour la santé des producteurs (car ça j'espère que personne ne le conteste) soit un blanc seing à donner aux pratiques bio dans leur ensemble. même en bio on peut dénoncer des choses sans pour autant devoir apparaitre comme le grand défenseur de l'industrie chimique, non Florian?

il est justement trop simple jmg, entre l'envie et les possibilités economiques, il y a parfois un vide de survie qui est comblé par l'absence de possibilité de prendre des risques, les pesticides servant à cela. Quand tu vends dans certaines régions la bouteille à 3€, le discours sur la santé des sols parait bien faible au regard de la survie d'un exploitant.
Je ne dis pas que rien n'est possible, mais ce n'est surement pas par la culpabilisation individuelle qu'on changera quelquechose, seule une autre politique agricole le peut.

Effectivement, quand on envisage le passage d'une viticulture/agriculture intensive et industrielle à un modèle bio intensif et industriel, on ne peut qu'aller dans le mur.
Pour un changement économiquement positif, il faut élargir la base du raisonnement à changer; voire même changer totalement de raisonnement.
Malheureusement, les écoles ne forment toujours des gens que sur des performances techniques et pas économiques.

Je suis bien placé avec mon petit domaine familial pour savoir qu'on peut avoir une réalité économique en cultivant en bio et sans avoir des prix élevés. Et même pire que ça, nous n'avions pas fait ce virage vers la biodynamie (pour des questions philosophiques), notre domaine aurait disparu depuis ou alors il survivrait péniblement en attendant des aides publiques.

Je défends l'idée qu'il existe un modèle agricole bio respectueux de la nature et qui puisse faire vivre les gens de leur travail tout en étant socialement accessible au plus grand nombre et pas uniquement à quelques bobos des centres villes.
C'est sûrement plus difficile que de ne rien faire en se plaignant mais c'est possible.

il est justement trop simple jmg, entre l'envie et les possibilités economiques, il y a parfois un vide de survie qui est comblé par l'absence de possibilité de prendre des risques, les pesticides servant à cela. Quand tu vends dans certaines régions la bouteille à 3€, le discours sur la santé des sols parait bien faible au regard de la survie d'un exploitant.
Je ne dis pas que rien n'est possible, mais ce n'est surement pas par la culpabilisation individuelle qu'on changera quelquechose, seule une autre politique agricole le peut.

Je bois très peu de vins à 3€. Le dernier vin à moins de10 € que j'ai bu est un Languedoc très agréable à 6 €... et bio (je crois).
Mais surtout, je pense que ta remarque, en partie vraiment pertinente sans aucun doute, ne peut pas s'appliquer aux bouteilles de Lynch ou de Montrose que j'ouvre parfois..

Il ne faut tout de même pas croire que tout ce qu'il est possible de faire dans un domaine viticole qui vend sa production à plus de 100 € la bouteille est facilement transposable à toute l'agriculture mondiale, dont le rôle principal est tout de même de nourrir la planète, et pas de contenter quelques riches passionnés de vins...

Luc

Il ne faut tout de même pas croire que tout ce qu'il est possible de faire dans un domaine viticole qui vend sa production à plus de 100 € la bouteille est facilement transposable...

Je ne parlais pas du domaine qui m'emploie mais de mon petit domaine familial.

On ne va pas refaire le débat car tout a déjà été dit.
Le système actuel ne nourrit pas la planète et pour ceux qu'il nourrit effectivement, c'est à crédit c'est à dire en hypothéquant le futur.

Je bois très peu de vins à 3€. Le dernier vin à moins de10 € que j'ai bu est un Languedoc très agréable à 6 €... et bio (je crois).

je parlais de prix de vente jmg, pas de vins que j'achete car pour un muscadet que j'achète 6€, le prix de vente HT pro est souvent autour de 3€ la bouteille et là, impossible de prendre le risque du bio. C'est un constat, peut-être pas une fatalité si l'appellation que je prends en exemple (mais il y en a bien d'autres) tire la qualité vers le haut (car même avec du conventionnel on peut faire de la qualité) à l'avenir, mais cette réalité n'est absolument pas comparable avec les reproches que l'on peux à juste titre faire à ceux qui vendent 100€ leur bouteille et continuent de polluer les sols et leurs employés.

Je suis bien placé avec mon petit domaine familial pour savoir qu'on peut avoir une réalité économique en cultivant en bio et sans avoir des prix élevés.

les prix de départ pro sont à moins de 5€?

le prix de vente HT pro est souvent autour de 3€ la bouteille et là, impossible de prendre le risque du bio

Dans le Languedoc ou les traitement sont peu nombreux, ce n'est pas un problème. Nous achetons pas mal de vins bio (et même biodynamqiques à3 € et même moins.

les prix de départ pro sont à moins de 5€?

Oui : 4 € pour le Petit Champ (j'ai la facture sous les yeux)

Je souscris aux propos sages de Jean-Michel, vous vous en doutez. Notamment sur l'alimentaire mondial, on on n'a pas fini d'entretenir ce mythe des années après-guerre.

Pour répondre à la question intéressante de Laurent, je dirais que bien entendu, je souscris au fait que le bio n'est pas parfait. Pour moi, il s'agit, pour parler en termes scientifiques, d'une condition "nécessaire mais non suffisante".
La liste des reproches que l'on fait aux bio que je citais ci-dessus est bien entendu fondée dans certains cas, sauf que ce n'est pas une fatalité en bio. Par exemple il y en a en effet qui consomment plus de fuel qu'en conventionnel, mais ce n'est pas une obligation en bio, et certains arrivent à s'en passer. C'est absolument possible, alors à ceux qui reprochent cela aux bio, je leur dis mais si le bio te motive, si tu est conscient de la nécessité de consommer peu de fuel, tu peux le faire, certains le font et cela marche! La démarche serait plus noble que de critiquer le bio sur ce point. Et c'est là que tu arrives au point économique. Et c'est à ce moment là que je lance mon coup de calcaire ci-dessus: dans ce cas là, ne dis pas "le bio pollue plus et de toutes facons c'est pas prouvé que le conventionnel pollue", mais simplement "je ne souhaite pas pour des raisons économiques me lancer dans un bio cohérant, je fais un compromis avec les finances". Respectable et honnête.

Pour la petite histoire, c'est exactement de cette manière que je me suis lancé dans le bio. Nous y croyons depuis de longues années, mais simplement il y avait 3 freins à cette époque: je n'avais pas encore trouvé de solutions pour consommer moins de cuivre, je n'avais pas trouvé de solutions pour laisser le sol couvert par la végétation, et je ne souhaitais pas augmenter l'utilisation de tracteurs. Au lieu de critiquer le bio pour cela, nous avons avec mon père cherché des solutions pour ces 3 problèmes. Je vous passe les détails techniques qui prendraient 10 pages, mais nous avons au fil des années solutionné ces 3 points, et d'autres au passage, et avons franchi le pas en 2008. Et ca fonctionne, et je ne vend pas mes vins à 100€, et je m'en sors économiquement. (Et clin d'oeil pour Luc je produis même de la nourriture dans mes vignes en plus, eh oui!).

Florian

Jean-Michel, petit domaine familial qui permet de faire vivre la famille ?
Ou risques qu'on accepte de prendre parce qu'à côté de ça, il y a un (bon) salaire qui tombe tous les mois ?
Personnellement, je ne me sens pas en position de critiquer le petit agriculteur qui utilise des pesticides quand la perte d'une récolte signifierait pour lui rien moins qu'une faillite.

Luc

Il ne faut tout de même pas croire que tout ce qu'il est possible de faire dans un domaine viticole qui vend sa production à plus de 100 € la bouteille est facilement transposable à toute l'agriculture mondiale, dont le rôle principal est tout de même de nourrir la planète, et pas de contenter quelques riches passionnés de vins...

Il ne s'agit pas de changer d'un coup de baguette magique des 10 aines d'années de méthodes de production, c'est certain. Cependant, outre les essais INRA déjà cités, je crois qu'il y a pas mal d'expérimenation dans le monde, commençant à montrer des résultats assez satisfaisant, comme par exemple des cocultures de céréales avec d'autres plants qui 'régulent' de fait les attaques des pathogènes et donc dimunuent quasiment l'usage de phyto... mais qui imposent alors de repnser les techniques de récoltes.

Je pense que l'important, c'est de se convaincre que cette agriculture 'conventionnelle' n'est pas la seule possible et que la recherche ou les essais actuels (dont les domaines bio bioD... en viti) montrent d'autres façons de faire moins polluantes. Ca prendra du temps. Mais tant que des efforts massifs et organisés (recherche publique ?) n'investiront pas pour améliorer ces approches et accéder à une dimension plus globale, les groupes multinationaux auront bon jeu de continuer à imposer une agriculture 'conventionnelle'.

Oui : 4 € pour le Petit Champ (j'ai la facture sous les yeux)

et le domaine est viable avec ça? allons....
je me demande si le poste de régisseur de pontet canet ne permet pas justement de faire sur le petit domaine ce que d'autres ne peuvent pas faire.

Dans le Languedoc ou les traitement sont peu nombreux, ce n'est pas un problème.

surement pas tous les ans Eric, 6 millésimes sur 10 aisément en effet mais comment font ces domaines les 4 autres millésimes? es-tu sûr que ce sont des petits domaines sans autre activité? t'es sûr que l'un des deux du couple ne continue pas à travailler pour rendre cela possible et vivoter. ça me gêne que l'on laisse croire qu'il ne s'agit que d'un choix car tous ne l'ont pas, même dans le Languedoc.

merci Florian, dis ainsi je suis d'accord.

Pour ma part je vis entièrement de cela, avec ma famille et mes parents, et pourtant nous ne cultivons que 6ha, et mes prix de vente pro vont de 3.50€ à 10€ HT hors vendanges tardives.Dans une région ou les frais sont élevés. Donc c'est possible, même si il y a des éléments facilitants (mes parents retraités me filent un coup de main, j'ai hérité d'une partie du domaine et du foncier, etc). Disons que sans ces avantages, je devrais augmenter mes prix de 0.50€ je pense. Donc on est encore pas à 100€/bouteille. Et si je ne faisais que le travail écologiste, cela me couterait moins cher qu'en y ajoutant tout le travail et les investissements que je fais pour la qualité, car bien sûr il y a les deux objectifs qui se croisent...
Ne vous méprenez pas, quand vous payez une bouteille 100€, ce prix ne vient pas, mais alors pas du tout du travail à la vigne.
Florian

bien sûr Florian que 100€ ça ne reflète absolument pas le coût de production et merci de ta transparence mais cela prouve qu'avec un prix moyen de vente à 3€, c'est quand même très compliqué.
quelle est ta part de vente directe au particulier?

C'est sur qu'à 2.50 - 3 € tu fais de la vendange mécanique et vinif/élevage en cuve. Mais les domaines avec qui l'on travaille s'en sortent bien (il ne font pas que des vins à 2.50 €, mais leur "haut de gamme" est à 5-6 €.

disons que sans quelques avantages tels ceux dont parlent honnêtement Florian, ça me semble bien compliqué à ces prix.

je me demande si le poste de régisseur de pontet canet ne permet pas justement de faire sur le petit domaine ce que d'autres ne peuvent pas faire.

C'est marrant comme les raccourcis sont vite faits. Pensez-vous qu'on peut continuer des années et des années à faire vivre un petit domaine avec de l'argent extérieur sans se fatiguer ?
Les premières années, on partait de rien et il y avait beaucoup à faire y compris en créant la marque. Donc, mon salaire a été mis à contribution de manière très soutenue. Dans ces moments, il faut une cohésion familiale sans faille sinon le couple explose.

Depuis, les choses ont bien changé et le domaine est largement autosuffisant. Il faut quand même dire qu'il compte un salarié permanent pour 10 ha; ce qui est une charge importante. Si je ne travaillais pas à PC mais sur place, il n'y aurait pas de salarié et nous aurions sûrement plus de surface en vigne. On n'est pas dans l'opulence mais on a ce qu'il faut pour travailler, aucun prêt de trésorerie. On ne change pas de tracteur tous les ans, mais quand il faut le faire, il est autofinancé et on prend le modèle nécessaire et pas celui trois fois plus cher.

Je l'ai déjà dit ici, ce qui perd les gens, c'est avant tout de se tromper de train de vie et de ne pas faire de vin.

L'excuse du bio reste une excuse. Si ce n'était pas celle-là, ce serait une autre.
Dans les grands crus, il y a aussi milles bonnes raisons de ne pas se lancer "alors qu'on aimerait bien".

Pour les vins pas chers, si on travaille avec réflexion sur les pratiques, on doit pouvoir produire en bio pour le même prix. Il y a des postes de dépenses qui augmentent et d'autres qui diminuent. Le but étant aussi de faire du meilleur vin (avec la biodynamie) ce qui permet au moins de vendre sa récolte, sinon de la vendre un peu plus cher.
Le raisonnement est aussi valable pour les autres productions.

Les premières années, on partait de rien et il y avait beaucoup à faire y compris en créant la marque. Donc, mon salaire a été mis à contribution de manière très soutenue.

c'est exactement ce que j'ai écrit, autrement, aucun raccourcis donc.

Ma part de vente directe est de 70%, mais les prix ne sont que 10% plus élevés. Mon Grand Cru Frankstein Riesling est à 11 ttc particuliers par exemple! Et comme dit, là on est sur un vrai travail de terroir, tu fais le même version productive, un peu moins de qualitatif, un peu plus de rendement etc, et tu t'en sors à prix très faibles. Après 3€ est-il raisonnable, sérieusement je ne le pense pas, c'est une évidence que c'est aussi au dégustateur de faire le choix de soutenir une production qui peut faire vivre le bonhomme sans faire crever la planète pour autant. Mais c'est absolument soutenable pour les acheteurs de vins qualitatifs, et pour les producteurs également. Mais il y a des travers plus important que le vrai risque financier, ce sont le manque de motivation, les préjugés, et la mauvaise foi.

Florian

Je pense comme Luc, sans les pesticides on ne pourrait pas nourrir toute la france (ça n'est déjà pas le cas aujourd'hui)

Il y a des régions avec des sols tres pauvre qui sont parmi les premières regions agricole française.Et cela grace aux produits.

Le vin n'est plus un besoin vital alors si certains veulent faire autrement pourquoi pas. Mais j'ai l'impression que la viti bio a besoin de dénigrer la viticulture conventionnelle pour exister? (Est ce que la viti bio existe vraiment pas sur ...)

Petite question sur une remarque de Florian tu dis : tu cherche a avoir le sol couvert par la végétation.
Pourquoi ?
Pas de végétation = moins d'humidité est risque de maladie
Tu fais un binage et en plus cela evite l'évaporation.

Nicoay,
On n'est pas vraiment au bon endroit pour l'alimentaire donc on ne va pas détailler plus que cela, mais je ne suis vraiment pas d'accord avec tes remarques. Essaye de trouver des écrits éclairants de Marc Dufumier à ce sujet par exemple.

Pour la question de la végétation, c'est une des remarques qu'on me fait souvent. Sauf que, dans la pratique, j'ai remarqué que c'était le seul moyen pour me passer totalement d'intrants en matière de fertilisation. La couverture du sol est absolument nécessaire de mon point de vue pour avoir un sol en bonne santé, c'est pour moi en matière de sol l'une des seules vérités qui est transposable dans n'importe quel type de sol et n'importe quel climat. D'un point de vue strictement pédologique, un sol nu est mort. Plus de couverture face aux éléments (soleil, pluie), plus de création de matière organique, plus de support pour la vie des sols, plus de racines qui décompactent, plus rien. Bien sûr, en agriculture il nous faut trouver des compromis, car il nous faut favoriser notre culture par rapport aux herbes spontanées. Mais à force nous avons oublié que c'est un compromis, nous avons trouvé normal qu'un sol soit nu. Nous avons compensé la présence du couvert par l'apport de fertilisants, le décompactage à la charrue etc etc. Car sinon, on va dans le mur très vite: 0 apports, pas de décompactage et sol nu, tu ne produis pas très longtemps. Voilà la raison fondamentale de cette nécessité pour moi.
Pour la gestion de l'eau, tu peux aller voir les vidéos qui expliquent mon travail du sol sur mon site web. En résumé, je laisse les plantes pousser sans les faucher jusqu'à ce que la plupart des graminées soient en graine, généralement peu avant palissage et floraison. Donc avant les gros besoins de la vigne en azote et eau. Puis à ce moment je couche la végétation au rolofaca: ainsi pour toute la saison estivale, j'ai un paillage qui va préserver l'humidité dans le sol, donc son fonctionnement restera optimal sans pour autant concurrencer. Et cela me donnere la matière organique suffisante, je ne fais donc aucun apport.

Pour la pression de maladie elle reste très faible, c'est lié indirectement à le gestion du sol: non pas par baisse d'humidité, mais par baisse de vigueur et maintien de la santé des sols. Avec peu de vigueur et un sol humide, ma vigne est sèche dès le matin mais le sol est humide. En sol nu et vigueur forte, le sol est sec mais pas le feuillage... alors qu'on veut plutôt les champignons dans le sol que dans la vigne, du moins si on veut avoir une chance de former de l'humus et si on ne met pas de fongicides en trop forte quantité ou systémiques...

Florian

On n'est pas vraiment au bon endroit pour l'alimentaire donc on ne va pas détailler plus que cela, mais je ne suis vraiment pas d'accord avec tes remarques.

Pas mieux... Ce débat demanderait des pages et ce n'est pas non plus le bon endroit. Mais il y aurait beaucoup à dire...

@jmg
Je n'ai pas l'honneur de connaître M. Mortureux (d'ailleurs, pour la prochaine fois tu devrait faire la liste des gens que tu ne connais pas, ça ne devrait pas te prendre beaucoup de temps et ça fera plaisir à tout le monde). Je ne possède pas non plus le don de savoir lire entre les lignes pour y voir la main du grand capital. Je vois le discours assez politique d'un responsable dont la préoccupation principale est actuellement d'essayer d'éviter que le ministre de l'agriculture lui refile la responsabilité de l'homologation des produits phytos. Belle leçon de courage politique ! Cela dit, il a raison : l'évaluation des phytos est bonne mais incomplète, notamment en ce qui concerne les effets à long terme, et n'oublions pas non plus les effets des mélanges. C'est sûr que les industriels ne vont pas se précipiter, mais si on les y oblige, ils vont le faire, ils ont les moyens. A propos de mélanges, si les médicaments sont mieux évalués, quand on voit les collections de cachets que peuvent s'envoyer les personnes agées, je me demande si tous les effets de tous les mélanges ont bien été étudiés. De même, quand on trouve des résidus de médocs dans les rivières, je me demande si leurs effets sur l'environnement ont été pris en compte.
Si tu était responsable d'une propriété, tu ferais tout pour éviter les risques inutiles à tes employés. Sans blague, tu as trouvé ça tout seul ? C'est sympa parce qu'on n'y avait pas pensé, je vais aller dire à mes esclaves d'arrêter de travailler au cul du pulvé. La prochaine fois que tu visites une propriété, demande à consulter le document unique d'évaluation des risques, il est obligatoire depuis 2002. Et puis viens sur le terrain voir comme c'est un combat de tous les jours de lutter contre le réflexe idiot de souffler à la bouche pour déboucher un gicleur, contre les opérateurs qui fument pendant un traitement et j'en passe. Va expliquer à des vignerons qu'il faudrait porter un chapeau de paille et porter des vêtements à manches longues quand il fait 35 degrés (le mélanome est plus présent dans le monde agricole que dans le reste de la population, mais comme on ne peut pas interdire le soleil...) Je ne dis pas qu c'est impossible, mais c'est un petit peu plus dur que d'enfiler des perles en faisant du yakafokon.
Il y a des tas de gens qui font des produits extraordinaires sans utiliser de produits de synthèse. Ce sont des gens qui méritent le plus grand respect parce ce qu'ils font c'est difficile. Mais c'est leur choix. Je suis très souvent en désaccord avec Jean-Michel ou Florian mais je lis toujours leurs interventions avec intérêt parce que je sais qu'en matière d'expérience de terrain, ils savent de quoi ils parlent.
Personnelement, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas utiliser un produit autorisé. Je ne vois pas non plus pourquoi je devrais me priver des bénéfices d'une molécule sous prétexte qu'un dogme me dit qu'il ne faut pas parce que c'est caca. Si tu as un argument rationnel je suis preneur. Et ce n'est pas l'agribio qui avait réussi à décrocher un délai de trois ans suite à l'interdiction de la roténone (dont le lien avec Parkinson est bien connu) qui peut donner des leçons.
Après, on peut prendre son courage à deux mains et interdire purement et simplement tout pesticide de synthèse. Et puis quand on s'apercevra que les gens continuent à mourir ( mais les gens ne sont pas raisonnables) on cherchera et les marchands de peur se focaliseront sur d'autres coupables. Les médicaments peut-être?
PS : pour ce qui est des dossiers d'homologation des phytos, c'est vrai que c'est coton de trouver les infos, les fabricants n'ont jamais été adeptes de la transparence et la protection du secret industriel ne peut tout justifier. Cela dit, au lieu de faire dans le renversement de la charge de la preuve, pourquoi ne vas-tu pas demander à ton copain Mortureux, il n'y a pas mieux placé que lui.

Phi, ton texte est long mais tu ne réponds pas aux questions et tu n'apportes aucun élément nouveau au débat...
Enfin si, mais c'est anecdotique... malgré le fait que tu ne te lasses jamais de constater que les nouveaux produits phytos ont une action ciblée et sont respectueux de l'environnement (sic), tu admets que l'évaluation des phytos est incomplète. (Concernant ta remarque sur les médicaments, il y a un truc qui s'appelle la pharmacovigilance. C'est du très lourd... Mais pas parfait, rien ne l'est. Ceci dit, je te laisse opposer plus avant phytos et médicaments si tu le souhaites, ce n'est pas un sujet qui me tient particulièrement à cœur en dehors les infos sur les dossiers d'enregistrement contenant des données de toi dont je parlais ici).

Et pardonne un non-professionnel du vin (qui a aussi ses problèmes de réglementation et de sécurité au travail avec ses collaborateurs !) d'intervenir sur de tels sujets sur un forum de passionnés de vin, sans pour autant en produire, mais qui voit bien que Jean-Michel et Florian le font et donc qu'il pourrait bien y avoir là une piste intéressante et avérée

Bonjour,
Personnelement, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas utiliser un produit autorisé. Je ne vois pas non plus pourquoi je devrais me priver des bénéfices d'une molécule sous prétexte qu'un dogme me dit qu'il ne faut pas parce que c'est caca. Si tu as un argument rationnel je suis preneur.
Tu vois Phi c'est là que je ne suis pas d'accord. Pour donner juste un exemple, combien de produits ont été utilisées dans le passé puis ont été interdits. Ca ne te fais pas réfléchir, ou peur de voir cela? De l'utiliser tranquilement et de voir à postériori que c'était dangereux? Celles autorisées aujourd'hui seront sans doute aussi interdites un jour. On prend le risque? Une fois ou deux on se fait avoir, comme tout le monde, par ce qui nous disent ceux qui vendent ces produits, puis à partir d'un moment il faut quand même tirer les conclusions de ses erreurs passées... Se dire qu'il n'y a aucun mal à utiliser des choses dans la mesure ou c'est autorisé me parait un peu douter, car à ce compte là tu peux faire vraiment des grosses bêtises, en vin ou ailleurs! Je pense qu'il faut vraiment réfléchir plus loin et avoir une éthique personnelle.

Florian

Il est par exemple probable que la confusion sexuelle soit interdite un jour (en viticulture, je m'entends, hein ) Parce qu'elle est loin d'être aussi innocente qu'elle le paraît...

Tu vois Phi c'est là que je ne suis pas d'accord. Pour donner juste un exemple, combien de produits ont été utilisées dans le passé puis ont été interdits. Ca ne te fais pas réfléchir, ou peur de voir cela? De l'utiliser tranquilement et de voir à postériori que c'était dangereux? Celles autorisées aujourd'hui seront sans doute aussi interdites un jour. On prend le risque?

De nombreux médicaments, pourtant autorisés dans un premier temps, on ensuite été retirés suite à la découverte d'effets secondaires à long terme qui étaient inacceptables. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On refuse tous les médicaments ?

Luc

Florian,
Je comprends bien ton propos. C'est toujours facile de juger ce qu'on faisat hier à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui. Il y a des tas de produits autrefois autorisés et maintenant interdits, en bio comme en conventionnel. C'est normal et c'est très bien, c'est la preuve que les choses ne sont pas figées, que la réglementation évolue, que les connaissances progressent. On ne peut reprocher à personne d'ignorer ce qu'il ne peut pas savoir. Pour sortir de la viticulture, quand je repense aux conditions dans lesquelles je voyageais en voiture avec mes frères et soeurs, il y a de quoi frémir rétrospectivement. Ce n'est pas pour autant que je vais traiter mes parents d'assassins, parce qu'à l'époque c'était normal.
Nous sommes tous en permanence confrontés à des choix, toute action comporte des risques. Il ne faut pas prendre le principe de précaution pour un principe d'inaction, ne rien faire comporte aussi des risques.
Le cuivre est aujourd'hui encore irremplaçable, que ce soit en conventionnel ou à fortiori en bio, surtout parce que son mode d'action multisites le met à l'abri des phénomènes de résistance, sinon il y a belle lurette qu'il aurait été interdit et on trouverait de bonnes âmes pour nous balancer : "je vous l'avait bien dit.". C'est une attitude assez facile car on trouvera toujours de quoi alimenter son propos.
Es-tu sûr à 100% que tout ce que tu fais n'aura jamais aucune conséquence néfaste, bien sûr que non. Tu agis de manière à essayer d'identifier les risques possibles et de les limiter au maximum en fonction de ce que tu sais et de ce en quoi tu crois. On en est tous là et chacun est libre de choisir sa propre voie.
Et je te rassure, on peut ne pas travailler comme toi tout en réfléchissant à l'avenir et en ayant une éthique personnelle.

Eric,
C'est en effet fort possible que la confusion sexuelle soit un jour interdite, rien n'est éternel. C'est aussi possible que cette pression de sélection conduise les tordeuses à évoluer pour contourner le problème. En attendant, si tu as le choix entre confusion et pyrévert ou spinosad, tu prends quoi ?
Et comme je sais que tu n'as pas l'habitude d'affirmer quelque chose sans biscuits, si tu as des infos je suis preneur.-D

De nombreux médicaments, pourtant autorisés dans un premier temps, on ensuite été retirés suite à la découverte d'effets secondaires à long terme qui étaient inacceptables. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On refuse tous les médicaments ?

Je ne voulais pas aller sur la comparaison phyto/médicament, parce qu’il y a beaucoup à dire et que si ces produits sont souvent de synthèse, ils sont sur le fond, la forme et l’utilisation tellement différents. Mais puisque tu y vas Luc, ok.

Un médicament est toujours jugé sur son ratio bénéfice/risque avec une infrastructure incroyablement lourde pour suivre dans le temps ses effets sur une population (dont les effets indésirables, interaction médicamenteuse). Les médicaments sont retirés (ou dans une moindre mesure non remboursés, ce qui revient presque au même) quand on juge que l’effet bénéfices/risques n’est plus suffisamment favorable, et le plus souvent parce qu’un nouveau médicament développé est plus efficace, moins toxique, de meilleure compliance, moins cher etc.

Comme le dit Phi, il y a donc des progrès qui ‘chassent’ les anciennes molécules moins performantes, exactement comme dans les phytos. Mais et il y a un "Mais" qui pour moi est central et majeur justement. Comme tu le suggères Luc, va-t-on refuser tous les médicaments ? Evidemment non. On n’a pas le choix. On sait que les populations qui par religion ou dogmatisme ne se soigne pas ont une espérance de vie (et une qualité de vie) moins bonne que les autres. Pour certaines pathologies, il y a d’autres moyens de faire (action sur le mode de vie, médecine ‘douce’, acupuncture…). Pour certaines pathologies dont des lourdes, invalidantes et mortelles, il n’existe aucune alternative connue valable à la médecine médicamenteuse… pour simplement ne pas mourir, ne pas souffrir ou continuer à gagner sa vie. Pour ce qui est d’une exploitation viticole, on sait qu’on peut obtenir une production quantitative et qualitative sans avoir recours à tout l’arsenal de synthèse. Une alternative existe, qui se situe peut être pas dans une ‘zone de comfort’ pour le producteur comme la ‘conventionnelle’. Mais cela existe. Le ratio bénéfice/risque doit être considéré à la lumière de cette différence fondamentale entre ce que les médicaments amène à la santé humaine et ce que les phytos amènent à la production agricole, la santé des travailleurs et à l’environnement.

On peut aussi prendre un point de vue très différent de celui que j’expose plus haut, et que je qualifierais de « à l’américaine ». Quand il y a progrès technologiques sur un point, et même si l’on sait qu’il y a des effets indésirables, des problèmes, des inconvénients, on applique quand même ces progrès à grande échelle en se disant que la science et la technologie trouveront dans un futur plus ou moins proche une ‘solution’ pour améliorer les technologies ou résoudre les effets secondaires provoqués (c’est l’antithèse du principe de précaution que certains qualifie de fuite en avant). C’est vraiment comme cela que réagit souvent la R&D ou l’industrie américaine et les faits leur ont donné très souvent raison. Mais quand il y a plantage, il est massif et colossal !

Luc, va-t-on refuser tous les médicaments ? Evidemment non. On n’a pas le choix.

Bien entendu qu'on a le choix.
Certains refusent tout traitement "conventionnel" et se tournent systématiquement vers des pratiques dites "parallèles", convaincus qu'ils sont que tout ce qui est chimique est forcément mauvais, que le grand lobby chimique et pharmaceutique contrôle tout, manipule les données, avec la complicité de nos dirigeants et des médecins.
En médecine, les conséquences sont certes parfois plus graves qu'une perte de récolte, mais le principe de raisonnement est similaire, et le fait que de nombreux vignerons en bioD avec qui j'ai pu discuter se soignent par homéopathie n'est pas forcément lié au hasard.

Un médicament est toujours jugé sur son ratio bénéfice/risque avec une infrastructure incroyablement lourde pour suivre dans le temps ses effets sur une population (dont les effets indésirables, interaction médicamenteuse). Les médicaments sont retirés (ou dans une moindre mesure non remboursés, ce qui revient presque au même) quand on juge que l’effet bénéfices/risques n’est plus suffisamment favorable, et le plus souvent parce qu’un nouveau médicament développé est plus efficace, moins toxique, de meilleure compliance, moins cher etc.

C'est effectivement un idéal vers lequel il faut tendre, mais l'exemple du Mediator est là pour rappeler que tout n'est pas forcément aussi rose qu'attendu dans le monde du médicament...

Luc

Les médicaments sont retirés (ou dans une moindre mesure non remboursés, ce qui revient presque au même) quand on juge que l’effet bénéfices/risques n’est plus suffisamment favorable

Heureusement qu'il y a le presque

Julien