A la demande de Claude,
j'individualise ici le débat commencé dans Léoville las Cases et qui devient hors sujet.

Cordialement,
Thierry

Auteur: claudius (line-82-147-zh2.tiscali.ch)
Date: 04-05-2003 01:19

Léoville Las Cases 1993

4ème bt bue de ce millésime, bouquet assez peu expressif, que ce soit directement après ouverture à  14° ou 4 h plus tard à  20°, humus, à  un moment vanille et réglisse, une certaine minéralité que je ne retrouve malheureusement pas en bouche, bouche fondue, ronde, veloutée au milieu ample et généreux, finale correcte mais pas pour un Las Cases.

Manque de concentration, de définition et surtout de précision, manque aussi de profondeur et de longueur pour un Las Cases. Mouton 93 dégusté il y a moins d'un mois était d'une puissance incomparable mais malheureusement déséquilibré, ce qui n'est pas le cas ici. Malgré les critiques, c'est tout de même le meilleur 93 avec Trotanoy et Clinet dégusté à  ce jour...je n'ai pas encore gouté Latour ni Lafite (ni qqs autres...vous m'excuserez)

Le souvenir du 94, un autre millésime moyen, me remémore un vin beaucoup plus précis et racé. Je ne parierais pas trop sur une longue garde de ce 93, certes équilibré et bien proportionné mais qui n'a malheureusement pas de quoi concurencer certains de ses frères cadets et ainés.

Re: LEOVILLE LAS CASES
Auteur: M@nuel (dyn-212-83-187-59.ppp.tiscali.fr)
Date: 04-05-2003 10:41

Claude,

On dit souvent :
Dans les grands millésimes il faut acheter des "petits vins et dans les petits millésimes des "grands" vins.

Résultat: on boit "que" des vins moyens.

Moi, je me dit que c'est justement dans les grands millésimes que les "grands" vins font la différence : + de complexité, + de richesse, + de longueur + de tout = belle émotion.

Il y a 6-7 ans, j'ai acheté et bu un Las Cases 77, je croyais, vu la qualité de ce chateau, que ce vin serait d'un bon niveau........ C'est vrai, le niveau de la bouteille était très bon (moins de 10 mm en dessous du bouchon) mais à  part ça ... pas grand chose !! ;-)
J'ai aussi goûté, au chateau, le 97, certes c'est un vin réussi, surtout pour le millésime mais il n'a rien à  voir avec les réussites des grands millésimes.
Quand je vois son prix, je me dit qu'il n'est pas du tout justifié !!
Les réussites de Las Cases sont vendues encore plus chères mais je pense finalement que le rapport Q/P est meilleur qu'en petit millésime, le 2000 étant un cas particulier.
De plus, depuis quelques temps, j'évite d'acheter des "grands" vins (ou étiquettes prestigieuses) dans les petits millésimes, car à  chaque fois je suis, un peu, beaucoup, passionnément, à  la folie,..... déçu.
Pour moi un grand vin doit être synonyme d'émotion sinon, et bien c'est comme si j'avais perdu mon argent.
D'autres auront une approche différente, c'est normal après tout, ils ont tres certainement d'autres moyens financiers que les miens ou bien encore ils ne payent pas tous simplement leurs bouteilles ........

Amitiés,
M@nuel.

Re: LEOVILLE LAS CASES
Auteur: Thierry Debaisieux (ALille-102-1-4-108.abo.wanadoo.fr)
Date: 04-05-2003 12:47

Manuel,

Tout-à -fait d'accord avec cette analyse.

Après des années d'essais, pour ne pas boire "moyen", et ne pas avoir, comme tu le soulignes, un rapport qualité/prix décevant, je ne prends ni années moyennes ni seconds vins.

Mieux vaut moins mais meilleur...

Amitiés,
Thierry

Re: LEOVILLE LAS CASES
Auteur: claudius (line-82-250-zh2.tiscali.ch)
Date: 04-05-2003 13:02

Thierry,

pourquoi n'ouvres-tu pas un nouveau sujet de discussion sur le thème de Manuel?

Manuel et Thierry,

d'accord avec vous, très concrètement, pour le même prix je préfère une bt de Las Cases 88 à  2 bt de 93, je préfère 1 bt de Montrose 89 à  4 bt de 92 ou 93 mais,... je préfère 2 bt de 89 à  une de 90.

amitiés

Claude

Re: LEOVILLE LAS CASES
Auteur: martinez jmm (Mix-Montpellier-114-3-116.abo.wanadoo.fr)
Date: 04-05-2003 13:48

Je suis d'accord aussi avec vous, tous et les millésimes que je possèdent dans ma cave sont là  pour confirmer que mes actes sont en accords avec mes idées o:) ( pas de 91,92, 93,97 et quelques 85, 86, 88, 89, 90, 95, 96, 98, 00 certes payés au prix ' fort ' mais que des beaux millésimes qui laissent présager de biens belles bouteilles ) .
Puisqu'on est sur Las Cases: j'en ai juste trois: 85 et deux 89...à  bientôt pour des commentaires... comme Claudius, je recherche le difficile moment de l'apogée top alors on commencera par le 85 hein!
Bien sûr, comme le souligne justement Manuel, chaque ' tactique' dépend directement du potentiel d'achat ( je pense qu'il a raison de le dire , on l'oublie trop souvent quand on commente sa propre direction d'achat) .
J'ajoute qu'en ce qui concerne les sauternes , je sélectionne encore plus les années ( 89, 90, 97 ) , j'avoue avoir été déçu par un rabaud promis 94, depuis n'en achetant pas beaucoup je focalise, je focalise...

Jmm

" je préfère 1 bt de Montrose 89 à  4 bt de 92 ou 93 mais,... je préfère 2 bt de 89 à  une de 90. "

Comme le souligne Claude, il ne faut pas basculer dans l'excès inverse et se dire que par exemple Montrose n'est interessant que dans le millésime 90.
Certes, cette bouteille doit être magnifique aujourd'hui et encore plus dans 10 ou 20 ans, mais 89 reste une très belle bouteille de Montrose qui s'achète moitié prix du 90 voire moins et qui apporte certainement presque..../autant.... /plus.... de satisfaction que le 90.

Même chose pour Cheval Blanc 90 et 89.
Et les exemples de ce type sont nombreux rien que dans les 1ers crus .... Lafite 82 et 86, Mouton 82 et 86, Margaux 82 et 85, Haut Brion 89 et 90, Las Cases 82 et 86 etc...etc...

Bref, l'étiquette prestigieuse ne doit pas être un miroir aux allouettes, tous les millésimes ne se vallent pas, loin s'en faut ! Mais parfois la "plus belle réussite de la propriété des 30 dernières années" ne doit pas totalement occulter les belles bouteilles des très beaux millésimes moins médiatisés parce que la note de Parker est un peu plus éloignée du suprême 100/100.
Et parfois un 94/100 surpasse un 98+/100 ... à  nous d'en profiter. Ceci dit les miracles en année difficiles se rencontrent moins fréquemment, hélas ! ;-)

Amitiés,
M@nuel.

Si le choix est entre qualité et quantité, il n'y a pas photo et le premier prime sans aucune hésitation.
Mais au royaume des expériences d'une vie bacchique, je suis un peu moins sévère que vous l'êtes. Un bon vin dans un millésime moyen, voir faible, peut amener certains plasirs. Encore faut-il - et là  est vraiment le détonateur - que le prix soit aligné. J'ai bu certains 1er GCC de 87, Duhart-Milon 93, Las Cases 84 et ce sont toutes des bouteilles dont je me souviens, et dont je garde une impression positive. Pas le top du top, mais une expérience réjouissante dans une vie d'amateur.

Alors, GCC dans petit millésime: oui, si le prix est en rapport, et en triant bien. Petit cru dans grand millésime: pas forcément, mais la recherche assez systématique des bons rapports Q/P. Et Grand Cru en grand millésime: bien sûr, mais comme tout grand plaisir, il se doit de rester relativement rare afin d'en apprécier chaque seconde comme il s'agissait de la 1e fois ...

Salutations,
Anthony

Anthony, Manuel,

La position de départ, tranchée, permet de générer le débat.

Par contre, on parle des années moyennes.
Montrose 89 est tout sauf un vin d'année moyenne.

J'ai déjà  indiqué à  plusieurs reprises, ici et ailleurs, que je préférais peut-être Montrose en 89 qu'en 90.
Il est, à  mon avis, un des sommets du millésime, comme Lynch-Bages et les deux Pichon (parmi les crus que je connais).
Moi, j'opte pour trois Montrose 89 à  la place d'un 90.

Amitiés à  vous deux,
Thierry

Thierry

D'accord pour trois Montrose 89 au lieu d'un 90 mais actuellement, je privilégie toujours la qualité à  la quantité.

J'ai eu trop de mauvaises expériences avec des GCC dans des petits millésimes.

Cela dit, on peut aussi trouver de grands vins dans les millésimes moins réputés.

amitiés

Yves

Le débat est parti du fait que Claude était déçu de son Las Cases 93 pourtant un des plus grands vins de bordeaux depuis une vingtaine d'années. Même déception avec La Mission, etc... etc....
On peut effectivement trouver de très bons vins dans des millésimes moins réputés, ok, mais combien de véritables bonnes surprises ?
Le prix élévé d'une bouteille n'est à  mon avis justifié que par le haut niveau de qualité atteint. J'veux bien payer pour la qualité d'un Las Cases 90 ou 96 par exemple parce que ce vin est un vin rare, j'entends par rare, le fait que son niveau de qualité est (très) élevé et finalement peu de vins peuvent en faire autant. Maintenant, j'suis pas d'accord de payer même deux fois moins cher pour acquérir un 87, un 92 ou un 97 de la même propriété sachant que la qualité dans ces millésimes n'est pas exceptionnelle et qu'un très bon cru bourgeois d'une grande année fera aussi bien pour 3 ou 4 fois moins cher.
Bref, pour moi, il n'y a d'interet à  acheter des vins aux étiquettes prestigieuses que dans dans des années où ces vins prouvent qu'ils sont nettement au dessus du lot...... et en général ces années sont de grandes années. ;-)

Amitiés,
M@nuel.

Il ne faut tout de même pas oublier qu'un Las Cases 1993 se vendait en Foires aux vins aux alentours de 20 Euros, ce qui relativise tout de même les déceptions quand on connaît le prix de vente du 2000...
J'ai eu l'occasion de déguster ce vin dans ce millésime, et sans être un grand vin, il vaut à  mon avis très largement le prix demandé.
Je ne tiendrais certainement pas le même raisonnement pour un millésime comme 1997 qui s'est vendu (et qui se vend encore) très cher, mais au prix où ont été vendus les 1993, je ne pense pas que le risque était énorme de se procurer quelques flacons de grands noms pour pas trop cher, raison pour laquelle je possède assez bien de 1993 et quasi pas de 1997...
A titre d'exemple, pour la somme de 60 Euros, on partait avec 4 bouteilles de GCC en Saint-Julien 1993, à  savoir, Léoville Las Cases, Léoville Barton, Ducru Beaucaillou et Lagrange. Pas mal tout de même non ? Et puis, dix ans après, cela fait de beaux vins à  offrir pour pas trop cher à  vos connaissances qui attachent plus d'importance à  l'étiquette qu'au contenu de la bouteille... :-)

Luc

Luc,

LLCases 93 pour 15 euros! à  ce prix il n'y a rien à  redire...
la cotation actuelle de ce vin tourne autour des 45 euros, un 88 par ex ne coute "que" 85 euros... entre les deux je n'hésite pas une seconde, je préfère une bt du 2ème à  2bt du premier.

Maintenant si on me dit choisissez entre 4 bt de Pichon Baron 90 et 1 bt de Latour de ce même millésime, je choisis le premier.

amicalement

Claude,

Je n'ai pas dit 15 euros, mais 20...
10 Euros pour Lagrange, 15 Euros pour Léoville Barton et Ducru Beaucaillou. Au total, on arrive à  60 Euros pour les 4 bouteilles.
A ces prix, ceux rencontrés lors des foires aux vins en 1995, les 1993 méritaient sans doute d'être achetés.
A 45 Euros, il est clair que Léoville Las Cases 1993 n'est plus compétitif et il vaut effectivement mieux payer un peu plus cher pour un millésime de meilleure qualité.

Amicalement,

Luc

Je ne pense pas qu'il soit logique de comparer le prix d'un LLC 93 à  l'époque avec les prix d'aujourd'hui. S'il l'on parle des prix de 93 deux ans après le millésime, il faut les comparer avec les prix du 89 ou 90 deux ans après aussi, c'est à  dire en 1992, je n'ai pas l'ordre le prix précis mais il devait bien se trouver autour de 30-40 euros, il n'y avait donc pas photo là  non plus pour celui qui privilégie la qualité à  la quantité.

Jmm

Il ne s'agit même pas d'une comparaison de prix, je constate simplement que dans l'absolu, les vins du millésime 1993 étaient très bon marché, que les prix étaient adaptés à  la qualité du millésime, ce qui n'a pas été le cas en 1997 par exemple, et que dans ces conditions, les déceptions inévitables dans ce genre de millésime sont forcément moins grandes.
Si en plus, on nous offre un grand millésime à  des prix corrects, comme en 1990 par exemple, alors c'est évidemment le paradis...

Luc

Luc,

Je n'ai pas pris de 93 en raison du prix de certains 90, 89, 88 et 86 à  l'époque:

-L'Eglise-Clinet 86: 152 fr (23,17 euros) le 19.09.96
-Magnum de Sociando-Mallet90: 222 fr (33,84 euros) à  la même date
-Léoville las Cases 90: 225 fr (34,3 euros) le 18.03.96
-Léoville Barton 88: 98 fr (14,94 euros) le 28.02.96

Les trois premiers ont été achetés chez un négociant de Libourne, le quatrième à  Intermarché...
Je peux multiplier les exemples de vins achetés à  prix doux à  cette heureuse période.

Voilà  qui permet d'avoir un point de comparaison avec le prix des 93 à  la même période.

Amitiés,
Thierry

J'ai payé en FAV Cos d'Estournel 93 19 euros et Ducru-Beaucaillou 93 16 euros. Ces vins n'atteignent pas des sommets, mais ce sont de très bons vins et pour le prix, je suis content de mon achat.

J'avais prix deux Montrose 93 pour compléter la caisse de Cos, et je regrette de n'avoir pas prix la caisse entière à  19 euros !

amitiés

Yves

Yves,

Que choisir, entre une caisse de Montrose 93 à  19 euros la bouteille et une caisse de Montrose 86 à  158 fr la bouteille (24,09 euros) ou une caisse de Montrose 89 à  343 fr le magnum (52,29 euros), achetées le 25.08.96 à  mon ami, négociant à  Libourne...

Ces nouveaux exemples pour montrer qu'après 90, les petites années sont sorties à  des prix élevés, à  mon avis...

J'ai gardé toutes les factures, que je peux montrer à  Luc, le 14 juin...

J'avais vu en F.A.V. les vins que Luc et toi citez, mais j'ai passé mon chemin.

Amitiés,
Thierry

Thierry

Je suis d'accord avec toi sur le fond.

S'il est vrai que ces millésimes du début des années 90 étaient un peu trop chers compte-tenu de leur qualité, que dire des 97, 98, 99 ?

J'aurais certes préféré acheter des Montrose 86 et 89 mais à  ce moment, j'étais encore étudiant, avec les moyens qui vont avec. Je suis toujours étonné par les prix auxquels tu as trouvé tes grands Bordeaux.

Dans l'ensemble, j'ai préféré les 94 aux 93.

amitiés

Yves

Thierry,

Tes arguments sont imparables...
A l'époque où sont sortis les 1993, je commençais à  peine à  m'intéresser au vin, je n'achetais que des Bordeaux et les grandes surfaces étaient mes endroits de prédilection tant l'offre était importante dans ce domaine. Il était alors beaucoup plus difficile de dénicher des Montrose 1986 ou 1989 que n'importe lequel des GCC 1993, sauf pour quelqu'un qui avait déjà  comme toi "de la bouteille" (c'est le cas de le dire...) et savait ou dénicher ces petites merveilles à  prix doux. J'ai appris depuis à  connaître les meilleurs cavistes de ma région et je ne les ai plus quittés.

Amicalement,

Luc

Yves, Luc,

Les Foires aux Vins, à  l'époque, ne pouvaient rivaliser avec certains bons négociants ou certains bons cavistes, mais comme vous le soulignez, il fallait savoir où s'adresser.

Les clients s'y rendant les yeux fermés, les grandes surfaces prenaient un bénéfice manifeste; un exemple:
Petrus 79.
Je vois, à  Auchan Englos, ce vin proposé à  trois fois le prix figurant au catalogue de mon ami G. Simonet.
Pire, Daniel Bécu m'avait montré la carte des vins du Taillevent qu'on lui avait dédicacée. Petrus 79 était vendu, servi sur table, dans ce trois étoiles Michelin, au même prix qu'à  Auchan...
Je n'ai pas su faire autrement que de faire part de ma surprise au chef de rayon...
La réponse a été claire: " de toute façon, ça part comme des petits pains"...

Depuis, les choses ont évolué...
Mais on néglige trop souvent, je pense, son caviste.

Amitiés,
Thierry

On néglige trop souvent son caviste..oh que oui! et pire certaines personnes n'y pensent même pas!!
Je pense qu' il faut défendre les cavistes avant tout par ce que bien souvent les très bons vins ne sont pas souvent beaucoup plus cher qu'en grande surface, voire moins cher! ( Un de mes exemples favoris: pendant que des GD vendaient le sociando 95 à  plus de 250 frs, j'avais le 90 chez mon caviste à  200 frs..etc...etc ) . Bien sûr que le caviste apporte la connaissance, les conseils, la conservation, les découvertes..etc..etc mais aussi parfois un excellent prix...je me fais un plaisir de le répéter parce que c'est vrai!

un autre exemple , vite fait comme ça, la cuvée la voulte gasparet réserve 2000, vendu dans tous les leclerc plus cher que chez n'importe quel caviste.

Ps: quand je parle de caviste, je ne parle pas des Nicolas et compagnie ou de certains cavistes en centre ville ( quand je vois les prix j'ai l'impression de rentrer dans un restau) mais les ' petites boutiques ' à  droite, à  gauche, sourcent de bonnes affaires.

Donc, et pour rester dans le sujet, il vaut mieux une grande bouteille d'un grand millésime payer 300 frs chez un bon caviste que trois d'années moyennes payées 1000 frs dans une GD o:).

Je ne néglige pas pour autant les GD...quand il le faut bien!

Jmm

En primeur les 93 et 94 étaient quand même vraiment pas cher à  l'époque en comparaison des 88, 89, 90. A titre d'exemple Cos et Ducru coutaient 80fr TTC contre au moins 140 fr pour les 90. Les 1er grands crus 94 revenait TTC à  un peu moins de 260 fr la bouteille. Par contre cette heureuse époque est fini quand on voit les prix actuels à  qualité égale de millésime...

François