Et à la dégustation à l’aveugle, distinguer un rive gauche d’un rive droite n’apparaît pas toujours si simple (sauf pour ceux qui n’ont jamais tenté l’exercice).

Il n'y a pas une géologie uniforme "rive gauche " et "rive droite" (ni un encépagement uniforme). Il est donc normal que l'on puisse s'y perdre. Il est évident qu'un Figeac ou un Cheval Blanc sont plutôt typés "rive gauche" (sols de graves), alors que la Tour Carnet et une partie de Saint-Estèphe qui reposent sur de l'argilo-calcaire sont plutôt "rive droite".

J'ai fait il y a quelques mois une expérience de goûter en aveugle deux pomerols du même millésime appartenant au même propriétaire sur des sols différents (sachant que c'était des pomerols, tout de même). La différence était flagrante. Celui sur argile était rond, velouté, charnu, plutôt en largeur. Celui sur sables graveleux était incisif et élancé, tout en longueur. Il est clair qu'en aveugle total, j'aurais placé le deuxième en "rive gauche".

Eric, c’est exactement ce que je dis : distinguer un calcaire d’un argile, je veux bien, mais deux graves… pfff…

Toi mon cochon, la prochaine fois que l’on va déguster ensemble, tu vas avoir droit à un dégustation à l’aveugle ! ! !

Luc, ce n'est pas parce qu'une levure est indigène qu'elle colonise plus les chais qu'une autre. ( ?) Dans mon idée, les indigènes ils colonisent pas trop en fait... ils sont plutôt du genre à se faire coloniser non ?

Ok je sorts…

JU

Pour faire simple Eric, dis moi :
-1- Quel caractère géologique il y a à Poyferré et qu’il n’y a pas à Barton ?
-2- Quel impact organoleptique est-ce que cela a sur le vin ?

Si seule la première question trouve réponse, cela signifie que l’on fait bien de la géologie et non de la dégustation…

Cordialement

Reprenons la carte :



La partie en orange (Poyferré) à l'extrème nord située en face de l'Enclos est sableuse pour une bonne moitié. Le rectangle un peu plus à l'ouest coincé dans le rouge (Las Cases) sont des podzosols sur argiles ou sables argileux (chenal de séparation entre les terrasses) . On retrouve les mêmes sols chez Barton dans le "rectangle" violet du bas. Par contre, ce qu'il possède au bord de la Gironde et au sud du village sont de belles graves identiques à celles de Las Cases, devenant plus sableuses en allant vers l'ouest.

Nous n'avons pas étudié le terroir chez Barton, parce qu'il n'en voit pas l'intérêt ("à l'ancienne" jusqu'au bout). Ni vu quelles parcelles il utilisait dans son assemblage. Mais je ne serais pas surpris que les parcelles les plus au sud rentrent dans la Réserve (a priori les moins intéressantes).

Je ne suis pas surpris que Lawton place "Barton" entre la fermeté de Las Cases et la finesse de Poyferré.

Mais ces quelques différences de terroir apportent quoi aux vins ? ? ? Quel senteur est apportée par le terroir le Poyferré en raison d’une caractéristique géologique ? Quel critère tannique est corrélé au terroir de chez Barton ?

Si ces nuances géologiques n’expliquent pas des différences de perception, je ne vois pas l’intérêt pour le dégustateur.

Barton est dur, poyferré est sensuel ? Un vivificateur ferait changer ces deux vins en un clin d’œil, et sans toucher au terroir ! Accorder trop de place au terroir, c’est fermer les yeux sur des choses plus essentielles encore.

Mon questionnement ne demande pas un cours de géologie, mais un cours de géologie qui débouche sur de la dégustation. C’est faisable et passionnant lorsque l’on compare des terroirs très différents (comme en alsace je me répète) mais ça devient plus compliqué (voire impossible) lorsque les terroirs se ressemblent un peu. Surtout que des terroirs différents portent rarement les même cépages… Les trois Leovilles n'ont d’ailleurs pas le même assemblage.

Se pencher sur la géologie, je trouve cela formidable et dans ce sens, un travail sur les sols du bordelais est un outil sensationnel, mais il ne devient intéressant pour moi, en tant que dégustateur, que lorsque l’on saura corréler les nuances des sols aux nuances organoleptiques des vins. Pour le moment, si sans la base de travail qu’un ouvrage de géologie propose, il est impossible de répondre à cette question, je pense que pour le moment, répondre à cette question est tout autant impossible.

Cordialement
JU

p.s. ne crois surtout pas que tu vas échapper à la dégustation à l’aveugle, filmée puis diffusée sur LPV.

Bon, allez, un exemple sur du merlot sur 3 terroirs de Poyferré

Moulin riche (sables noirs graveleux + alios en profondeur) : nez sur les fruits frais. Bouche ronde, fruitée, souple, avec une finale fraîche marquée par la crasse de fer.

Gartieux (le sol sableux sur sables argileux évoqué tout à l'heure) : robe plus soutenue. Nez fruité un peu masqué par l'élevage. Bouche onctueuse, gourmande, avec des tannins veloutés. Léger durcissement en finale.

Gaunettes (sol graveleux sur argile) : nez minéral (pierre fumée). Bouche riche, dense, d'une grande intensité aromatique, avec des tannins serrés. Finale ferme et persistante.

Eric,

Merci pour toutes ces précisions et je dois dire que je suis assez bluffé par tes connaissances géologiques du Bordelais.

En tant que profane dans ce domaine pointu, je voulais aussi simplement noter le fait que, d'une manière générale et plus simplement, bien souvent le lien entre la géologie et l'organoleptique passe, à mon humble sens, également par le cépage.

Je ne veux bien sûr pas faire l'affront à tous les spécialistes de LPV d'expliquer les nuances organoleptiques des différents cépages mais je veux dire que la texture du sol et son drainage vont inciter à pousser davantage la culture d'un cépage plutôt que d'un autre avec comme implication qu'un vin va être différent d'un autre de la même appellation parce que sa composition (en terme de proportion des cépages utilisés) est différente, parce que le sol et le sous-sol sont différents.
La plantation de merlot a par exemple été favorisée dans la partie gauche de St Julien (terroirs moins sévères, texture sableuse et drainage naturel) et caractérise notamment la rondeur que l'on retrouve notamment chez Lagrange et Talbot.
Et cela vaut bien sûr aussi ailleurs que dans le bordelais...

Mais encore une fois, cela n'enlève rien aux précisions d'Eric que j'estime précises, objectives et pertinentes...

Sans doute, mais le message avant le tien, Eric nous décrit précisément trois expressions différentes du même cépage sur trois terroirs différents appartenant au même Château.
Je suis pour ma part un peu étonné qu'on puisse mettre en doute l'importance de ce paramètre, même si, à Bordeaux, il est sans doute moins facilement décelable en dégustation que dans d'autres régions car on produit ici des vins d'assemblage. Assemblage entre différents cépages bien sûr, mais également entre différents terroirs.

Luc

Je ne mets pas en doute que la dégustation parcellaire va montrer des différences ! Heureusement que c’est ainsi car si non je ne comprends pas le but d’assembler. Ce que je conteste, c’est de pouvoir attribuer de manière reproductible, une quelconque perception, au seul critère de terroir aussi fin que ce qui est évoqué ici.

Dire ensuite qu’on retrouve ces différences dans le vin final, résultat d’un assemblage de différents cépages sur différents terroirs… Et prouver que ces sensations sont dues au terroir... En fait, Bravo et chapeau !

Je pense que la différence entre les trois vins de Leoville est loin d’être due au terroir, mais très certainement à la main de l’homme qui gère chaque vignoble, à l’assemblage etc.
Maintenant, si vous tenez à tout mettre sur le dos d’une différence de terroir aussi fine que celle-là, libre à vous. pour ma part c'est réducteur.

JU

Julien,

Si tu prends la peine de rechercher d'anciens débats sur le terroir, au tout début de LPV, mon opinion était que dans la triade terroir, millésime, vigneron, le paramètre à mon sens le plus important et le plus discriminant était le vigneron. Je le pense toujours, c'est donc une opinion plutôt proche de la tienne. Mais le terroir, c'est important tout de même...

Luc

Tout est question, me semble-t-il, de l'impact respectif des différents paramètres, de l'ordre de grandeur comparé de leur impact et de nos seuils de perception.

Dans une bolognaise, la marque des pâtes est (en ce qui me concerne) plus difficile à percevoir que le type de viande utilisée, ou la quantité d'ail ou de sel. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'importance.

J'ai également du mal à faire la différence au goût entre les granules de belladona 4 CH et 9CH...

Au-delà, cela devient très intéressant si on peut expliquer par les différences de géologie, et de manière indiscutable, des choses perceptibles par d'autres* que seulement les oenologues et le maître de chai...

Benji

* je n'en fais pas partie, concernant St Julien. En revanche si une parcelle est plus tardive ou a pris la grêle, il faut voir.

Il y a ce que l'on perçoit clairement dans un vin et ce que l'on ne perçoit pas mais qui se sentirait si absent.

L'exercice peut être amusant avec la cuisine.

Combien de fois ne vous êtes vous pas dit : c'est la même recette que celle que je connais mais pas le même gout exact.

Je pense que sur certains cépages, le terroir est TRES important (Chardonnay).

Cependant je suis également d'accord sur le fait que le plus important reste le travail du vigneron, et ensuite le terroir.
Il faut cependant les 2 pour faire une grand vin.

Bon allez, je vous raconte mon expérience d'aujourd'hui qui reste dans le sujet. J'ai passé ma matinée à Léoville à Las Cases, et je l'ai terminée avec une dégustation des 2009 de la propriété. Je vous épargne Nénin et Potensac pour en arriver à Léoville. J'ai démarré par le désormais célèbre petit lion issu de l'ensemble des terroirs du domaine puisqu'il comprend tout ce qui n'est pas souhaité dans les autres vins. C'est une véritable gourmandise, explosant de fruit, et non dénué de complexité. Ils pourraient le mettre aujourd'hui en bouteille que ça ne poserait aucun souci, bien au contraire.

Je passe alors au Clos du marquis qui provient comme je l'ai dit de l'avancée des terres vers l'ouest. Par rapport au vin précédent, il y a une tension incomparable qui vous saisit dès l'entrée en bouche et ne vous lâche pas jusqu'en finale. Pour le reste, c'est sans aspérité, avec des tannins d'une grande douceur. Mais on recherche en vain la complexité. Ce vin est monolithique en diable. J'en ai fait la remarque à mes hôtes en leur demandant si ça ne pouvait pas provenir de l'homogénéité du terroir qu'il provient. L'hypothèse leur a paru intéressante. Nous avons convenu que l'élevage et le vieillissement apporteraient la complexité nécessaire.

Puis arrive Léoville Las Cases. Déjà le nez est plus profond et plus complexe. Et en bouche, c'est une pure magie. L'un des vins rouges les plus aboutis que j'ai pu boire. S'il y a une ligne directrice évidente, il y a une multitudes d'autres couches qui se croisent et se superposent avec un art du contrepoint digne de Bach. Ebouriffant ! Pourquoi une telle différence ? Comme le dit Jacques Depoizier, l'Enclos dont il provient est "un assemblage à lui tout seul". Il est vrai que l'étude pédologique a montré que sous ces graves mindéliennes, il y avait une bonne trentaine de sous-sols différents qui sont tous réunis ici. Nous avions commencé pour le livre à faire une carte les détaillant un par un. Mais c'était tellement complexe et illisible que nous avons fini par ne mettre que la carte lithologique qui ne répertorie que ce qui se passe en surface.

Bref, tout ça pour dire que le terroir est évidemment essentiel puisqu'avec des méthodes identiques on obtient un clos du Marquis et un Las Cases. Terroir homogène (et pas exceptionnel), vin monolithique. Terroir multiple : vin d'une complexité incroyable. Il est sûr qu'ils pourraient mélanger les deux : ils n'auraient au final qu'un vin certainement très bon. Mais ils perdraient cette pépite qu'est le Grand Enclos de Léoville Las Cases.

La plantation de merlot a par exemple été favorisée dans la partie gauche de St Julien (terroirs moins sévères, texture sableuse et drainage naturel) et caractérise notamment la rondeur que l'on retrouve notamment chez Lagrange et Talbot.

Je ne suis pas trop convaincu de ce que tu avances.. Il y a des risques de contraintes hydriques assez sévères dans les secteurs sableux et le merlot n'en est vraiment pas fan (gros risque de stress hydrique). Le cabernet sauvignon ou le petit verdot me paraissent plus indiqués. Sur son site, Talbot indique que son terroir repose sur un socle de calcaire à astéries. Je suppose que c'est à l'approche de celui-ci (qui implique la présence d'argile) que le merlot est planté pour donner le meilleur de lui-même.

eric,
quel livre coneilles th pour l étude des terroirs du bordelais?
merci
e

Ca dépend ce que tu veux savoir

Si tu veux une vision générale, tu as le "grand atlas des vignobles de France" de Benoit France. Mais ça rentre vraiment très peu dans les détails (et c'est relativement faux en ce qui concerne le Médoc aux vues des connaissances actuelles * ).

Il faut savoir que les châteaux n'ont commencé à faire des études pédologiques qu'au début des années 2000. Avant, on disait qu'on avait des graves günziennes, et puis hopla, ça suffisait bien. En fait, c'est tout faux : il ne reste quasiment rien de l'époque du Günz. La plupart des graves proviennent des périodes post-glaciaires suivantes. La personne qui a le plus travaillé sur la formation géologique du Médoc est Pierre Becheler (c'est lui qui a réalisé entre autres la carte pédologique de Saint-Estèphe qui avait été publiée dans un n° de la RVF de 2009). Nous lui avons d'ailleurs laissé trois pages dans le livre pour expliquer au lecteur avec force schémas comment les croupes actuelles sont apparues.

Jusqu'à ce que nous nous pointions dans les châteaux ces trois dernières années, les cartes pédologiques restaient confidentielles, car elles n'intéressaient pas grand monde. Nous nous demandions s'ils accepteraient de les publier, et à notre grand étonnement ... OUI ! Elles étaient bien sûr en 2D. Mon collègue Pierre les a "plaquées" sur une carte en 3 D, et elle paraissent tout de suite plus claires, car c'est bien sûr les variations du relief qui expliquent celle du sol et du sous-sol.

Tous les châteaux n'ont pas fait de carte pédo. C'est prévu dans les prochaines années pour certains, et d'autre n'en feront jamais, comme Pontet Canet qui n'en voit pas l'utilité (et dans sa démarche, il a bien raison). Nous allons publier celles de La Lagune, Giscours, Margaux, Palmer, Beychevelle, Ducru-Beaucaillou, Léoville Poyferré, Léoville Las Cases, Latour, Lafite, Montrose et Cos d'Estournel.

* il faut vraiment y passer une bonne partie de sa vie pour percer les mystères de la géologie médocaine, et accepter de se remettre en question. Pierre Becheler considère que la carte de l'appellation Margaux qu'il avait faite en 94, relativement avant-gardiste pour l'époque, a besoin d'être sérieusement révisée (il travaille dessus en ce moment).

Eric B ecrit:

" .............Puis arrive Léoville Las Cases. Déjà le nez est plus profond et plus complexe. Et en bouche, c'est une pure magie. L'un des vins rouges les plus aboutis que j'ai pu boire. S'il y a une ligne directrice évidente, il y a une multitudes d'autres couches qui se croisent et se superposent avec un art du contrepoint digne de Bach. Ebouriffant ............ "

J'ai cru lire du Nidal ! ( Nidal tu nous manques, tu nous hantes ..... !)

Comme quoi .........

Claude

un fugue géologique

Salut EricB,

Je me souviens avoir lu que Bettane considère que Poyferré possède le terroir le plus intéressant des 3 Léoville ...

qu'en penses-tu ?

bonne journée

Je me souviens avoir lu que Bettane considère que Poyferré possède le terroir le plus intéressant des 3 Léoville ... qu'en penses-tu ?

Pour en revenir à une discussion passionnante que j'avais eu avec Didier Cuvelier, le propriétaire de Poyferré, il est très content du terroir dont il a hérité. Ca lui permet de faire le vin qu'il aime : à la fois fin, complexe,épicé, avec une matière dense et sensuelle, qui peut apporter du plaisir dès son jeune âge tout en se bonifiant en vieillissant. Certainement l'un des prototypes de ce que doit être un Saint-Julien.

Ca tombe bien qu'il envisage son vin ainsi, parce que s'il voulait se "mesurer" à Las Cases, il ne pourrait le faire qu'avec 20% de sa production, et ferait perdre de la densité aux 80% restants.

Il faut être clair : l' Enclos de Las Cases est l'un des plus beaux terroirs du Médoc, au sol recouvert de belles graves, et au sous-sol très varié du fait qu'il soit sur un "rebord de croupe" (toutes les couches géologiques successives sont affleurantes au fil de la déclivité), mais aussi au climat plus tempéré grâce à la proximité immédiate de la Gironde. On ne peut que louer la volonté des Delon de ne pas l'assembler à des terroirs qui lui feraient perdre son identité. Il me parait évident qu'il mériterait d'être 1er cru classé (ce à quoi ne pourrait prétendre Poyferré). Mais les Delon n'ont pas les appuis politiques des Rothschild et ce qui s'est fait pour Mouton ne se fera jamais pour Las Cases. Aussi je comprend que ce domaine ait claqué la porte de l'Union des Grands Crus.

Eric,

Tout à fait d'accord ... Las Cazes est au niveau d'un premier ... mais en tant qu'amateur, et pas encore miliardaire, sa non-promotion ne me dérange pas trop ...

Latour sans doute très bon aussi mais à moins de faire appel au mécénat, ce vin reste un objet que je contemple en photo ou derrière une vitrine blindée.

Léoville Poyferré 2002

Vin bu le dimanche 18/04

Bouchon : Imbibé sur 2-3 mm et de couleur sombre.

Robe : Un joli rubis.

Nez : Au début sur le cassis puis au fur et a mesure de l'aération sur les fruits noirs.

Bouche : Très délicat, tannins déjà bien fondus, mais un manque de puissance. Une finale assez longue, en bref une belle bouteille.

Je pense qu'il faudra attendre au moins 5 ans avant une autre dégustation.

Cordialement
Jérôme

bonsoir
je compte déboucher ma bouteille de Leoville Poyferré 1986 ce mercredi pour mon anniversaire, elle aura 2/3 de mon age
que conseillez vous? ouvrir la veille? décanter?

amicalement
didier
users.skynet.be/dk.a...

Il y a quelques années que je n'ai pas bu Léoville-Poyferré 1986.
Dans mon souvenir, il évoluait plus vite que Barton ou Las Cases.
Je n'ouvrirais pas la veille, mais deux heures avant pour la goûter et voir ce qu'il convient de faire: reboucher? Passer en carafe une heure ou deux?

Cordialement,
Thierry

Didier,

Je te souhaite beaucoup de plaisir avec cette bouteille, ainsi qu'un bon anniversaire!

Aussi, j'ai encore 3 LP86 en cave, donc j'aimerais avoir ton avis quant à l'urgence (ou non ;-) ) de boire ce vin... En effet, je compte le garder pour mes 25 ans (et oui, je suis né en 86, et je compte organiser une belle soirée œnologique avec plusieurs belles bouteilles pour cette occasion), c'est à dire dans un an et demi... est-ce encore faisable?

Merci d'avance!

J'ai dégusté un 86 il y aun mois :

Robe relativement jeune - Pur et Trés cabernet - Note de cigare, de poivron - Monolythique - Manque de compléxité - Tanins fondus.
Une bouteille sans charme et sans grand intérêt.

Pour ce qui est de l'évolution : sensation d'avoir un vin ronronnant sur son plateau d'évolution. Un plateau qui peut encore s'étirer contrairement au vin qui continuera à ronronner platement.

Jmm

Jmm,

Merci pour le commentaire... au moins je sais à quoi m'attendre! Heureusement que j'ai d'autres bouteilles prometteuses alors! ;-)

Elle peut être superbe ... ou moyenne ou ... nulle.
Ce n'est pas une réponse de Normand mais tout dépend de la conservation et ... de la bouteille.
Plus le temps passe, plus ce paramètre est important.
J'ai goûté une demie il y a un an, elle était fondue avec encore du caractère mais à boire.

Daniel

Tout a fait. Il s'agit d'un commentaire sur une bouteille.
Au bout de 25 ans, on ne peut tirer de conclusion sur un seul témoignage.
Bien ou mal conservée, en tous les cas,elle n'a pas laissé apparaître d'arômes défaillants ou trop évolués.

Jmm

Pour info, à toutes fins utiles (mentionné plus haut dans ce même forum):

Je viens de regoûter (début avril 2010) un de mes derniers Poyferré 1986 et comme chaque fois c'est un réel plaisir et une occasion de me dire que les grands bordeaux dans les grandes années, il faut attendre...
Robe brique foncée, limpide et brillante; bouquet immédiat de fruits rouges; corps fin, équilibré, soyeux. Evidemment à son apogée, mais pas de déclin apparent; je dirais que le bouchon crèvera avant le vin.
Dans approx. les 2 heures de l'ouverture, le bouquet s'estompe un peu et, le soir même, on remarque une évidente évolution oxydative.
Pour moi, le plus beau millésime de Poyferré goûté, avec le 82 et le 90 (je n'ai pas eu l'occasion de goûter des millésimes récents...)

Christian

bonsoir
Leoville Poyferré 1986 donc, pour mes 36 ans
le bouchon se casse mais j'arrive a le sortir finalement sans encombres.
jolie robe, il me semble encore bon. le bouquet est superbe et laisse entrevoir quelque chose de bon!
un vin corsé comme je les aimes, j'en attendais un peu plus d'un 2e (pas 1er évidement) cru classé de 24 ans d'age, mais un bon moment!

@Sébastien: il devrait encore tenir jusqu'à tes 25 ans -D

Merci Leo pour la bonne conservation de ce joli flacon