L'étiquette.

Si Margaux est vendu dans une bouteille sans signe distinctif, qui en veux ? Personne.

fano écrivait:

---

> ?????
> Si Palmer et Margaux finissaient avec la meme
> note, les memes commentaires de degustation
> elogieux, quelle est la difference entre ces 2
> vins? (a part l'etiquette).
> fano

Bien sûr l'étiquette !
Sinon, on pourrait se contenter de ne boire que des vins à 50-80 euro qui seront tout aussi bien fait qu'un Palmer qui vaut 5 fois plus cher ! Sinon, si ce n'est pour la marque, pourquoi payer un polo Ralph Lauren 100 euro quand on en a 3 sans marque (ou presque) au supermarché pour 10 euro ?!

Et pourtant Fred, fais le calcul annuel de dépenses que tu as sans vraiment t'en rappeler ou alors qui sont évitables - un lunch par ici, un dîner par là, quelques revues de ce côté, une amende pour un parking stupide ... et tu arriveras sûrement à te payer 1 GCC sans ne rien devoir changer dans ton mode de vie. écrit:

oui anthony, mais ça a toujours été
mais après on peut considérer que c'est psychologique, si tu veux, mais mettre 600 euros dans une bouteille de vin, je ne le ferai jamais même si les choses dont tu parles ne me concernent pas spécialement, je dois aller au resto 2/3 fois par an et encore en comptant les flunch pour les gosses, je vis à la campagne et mon patron aussi donc pour les PV ça doit faire 5 ans que je n'en ai pas eu à titre perso
en même temps les revues font partie intégrante du plaisir car même s'ils n'apprennent que très peu (j'ai même arrêté mon abonnement à super picsou géant:D) comme la RVF (que je n'ai plus acheté depuis.... longtemps)
mon budget vin n'a fait que croitre, mais pas au point de péter les plombs, je me fixe des limites, j'ai par exemple refusé d'acheter des clos de tart à 200 euros, je ne les mettrais même pas dans un lafite et consorts , je déguste plus de références et ça me plait toujours autant !

fano, je ne crois pas que la personne qui a déja mis une fois dans sa vie 250 euros dans un lafite (jusqu'y y'a 3 mois c'était le prix...) mette le même prix dans un ducru ou un palmer, car le gars "riche" va se demander "c'est quoi ces trucs inconnus", il achète souvent un nom et s'il est passionné, il ne mettra pas longtemps à se rendre compte qu'il y a eu une certaine supercherie
quand tu vois palmer 99 chez un caviste à 77 euros TTC et que tu vois le primeur 2009 à 249 hors taxes c'est obligé que tu te poses des questions, connaisseur, riche ou pas
pour te donner un ordre d'idée, y'a un an et demi( c'était le moyen-âge) un vendeur que je connais m'avait proposé des lafite 99 et 2002 pour 150 et 160 euros, j'ai refusé car je trouvais ça cher
l'inflation est trop récente et trop brutale pour que ce soit durable, ce n'est pas une augmentation structurelle, je n'y crois pas du tout

guillaumeflesch écrivait:

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> Bien sûr l'étiquette !
> Sinon, on pourrait se contenter de ne boire que
> des vins à 50-80 euro qui seront tout aussi bien
> fait qu'un Palmer qui vaut 5 fois plus cher !
> Sinon, si ce n'est pour la marque, pourquoi payer
> un polo Ralph Lauren 100 euro quand on en a 3 sans
> marque (ou presque) au supermarché pour 10 euro ?!

L'exemple de l'habillement (textile, chaussure, maroquinerie, etc...) est encore plus caricatural que celui du vin.
Exception faite du prestige de l'étiquette, il y a des trés bon vins à presque tous les prix. Mais généralement, quand c'est cher / trés cher / stratosphérique, c'est au minimum bon ( exception faite des champagnes "bling bling" avec de l'or partout) . Disons que le bon ET prestigieux peut être survendu.

Pour l'habillement, par contre, on peux trouver de véritables bouses dans le cher / trés cher. Je parle de qualité intrinsèque, pas d'égouts et des couleuvres.

je lis sans plus intervenir sur ce sujet car en gros tout a été dit...
ce soir, je suis choqué ,.... vraiment
Anthony, pourrais tu éclairer ma pensée; il est vrai que tout le monde n'a pas le même sens de l'humour et FRED est zen à mon avis...
merci d'avance

je dois avouer que le message de Guillaume me laisse également sans voix...
je crois que je vais raccrocher pour ce soir car j'ai peur de devenir aussi vulgaire que certaines personnes...
la vulgarité est plus une affaire de goût , de sens moral, d'éducation, que de gros sous; ... à bon entendeur...
MARC

PS: étant certes de mauvaise humeur après ce que j'ai lu (peut être à tort?), je reste taquin
Guillaume, si tu es fan de Saint Paul 2009 (8€ HT en primeur), je m'engage à te réserver 3 bouteilles pour la modique de 100€ livrable courant 2012.

marcus écrivait:

---

> je dois avouer que le message de Guillaume me
> laisse également sans voix...
> je crois que je vais raccrocher pour ce soir car
> j'ai peur de devenir aussi vulgaire que certaines
> personnes...
> la vulgarité est plus une affaire de goût , de
> sens moral, d'éducation, que de gros sous; ... à
> bon entendeur...
> MARC

Marc, tu m'as mal compris, ou alors je me suis mal exprimé : en utilisant l'image de l'habillement de marque ou non, je voulais transposer mon propos concernant l'effet de l'étiquette sur un secteur de consommation que chacun connaît. Je n'ai pas de polo Ralph Lauren, comme je n'ai pas de Margaux ni de Palmer en cave.
Je disais qu'en matière de vin, comme tout partout ailleurs, l'étiquette se surpaye au delà de la valeur propre du produit : si Margaux était vendu sous un autre nom, il ne "vaudrait" pas 500 euro. Et Palmer ne vaudra jamais 500 euro car il ne s'appelle pas Margaux. C'est une constatation que je fais. Je ne suis pas le seul. Je ne sais pas ce que tu as perçu dans mon message, si tu penses que je dis que seuls les vins de haute couture valent la peine d'être achetés puis bus, mais ce n'est pas ce que je pense. Je suis très heureux de voir ma cave composée à 95% de vins de moins de 40 euro, des vins que j'aime énormément.
Par ailleurs Marc, si c'est de moi que tu parles en pérorant sur la vulgarité, le goût, l'éducation, je te demanderai d'avoir la bienséance de ne pas porter de jugement sans savoir. C'est une des bases de la bonne éducation !

Anthony, pourrais tu éclairer ma pensée

Marcus, je crois que je vais te laisser faire ça. J'ai laissé ma boule de cristal à la maison.

François Mauss peut peut-être nous raconter l'histoire de ces brookers qui se font prêter des millions pour acheter des primeurs et les revendre une fois mis en bt ...

Lafite sorti à 550€ et qui a déjà passé les 1000€ ...

délire d'une époque mais très représentatif

Bonjour ,

campagne primeurs 2009 : est FINIE ????

pas finie- Ausone a 1100 Euros...

Branaire Ducru raisonnable par rapport à certains de ses voisins : 49,50€...

Dommage qu'on le retrouve aussi facilement en GD et en FAV...

Pas mal de prix D'AUSONE :

AUSONE 2008 >>>>>395 HT Parker 96/100

AUSONE 2009 >>>>1100 HT Parker 95-97+/100

Claudius :

La situation, en mode simplifié :

a : il y a des paquets d'argent dont on n'a même pas idée, qui cherchent des placements diversifiés tant la situation économique de la planète n'offre plus les sécurités habituelles du moyen terme.
b : une toute petite proportion de ces fonds à la recherche de placement (probablement moins de 1 %), cela représente déjà des centaines de millions d'euros
c : les décideurs ont deux informations de base qui servent à leurs achats :
- la note de Parker (et son point de vue sur la qualité du millésime qu'il ne pourra pas pratiquement remettre en cause)
- la notoriété historique et culturelle du cru
d : ils prennent un risque qu'ils assument avec sérénité qui se résume ainsi :
- la croissance économique chinoise va continuer à un taux à deux chiffres
- il y aura de plus en plus de millionnaires qui aiment montrer, dépenser, copier l'occident
- mais leur culture historique font qu'ils paient un bien quand ils peuvent l'avoir immédiatement
- donc ils viendront massivement acheter des grands crus quand ils seront en bouteilles
- et là, et beh : il faudra avoir du stock

Les ordres d'achat de ces fonds sont tels, au niveau de ces crus, que je connais un négoce bordelais qui aurait pu vendre la totalité de toutes ses allocations à un seul acheteur londonien ! Du jamais vu.

On peut regarder ce point de vue comme un risque "acceptable" sauf, qu'à mon avis, il y a deux facteurs qui manquent à leur analyse :
- Bordeaux prend un sacré risque en ne prenant pas soin de répartir les vins géographiquement et surtout en méprisant les acheteurs-buveurs historiques qui se sentent, surtout aux USA, floués comme pas deux
- et si jamais les chinois ou autres pays émergeants n'achètent pas aux prix qui seront proposés, qui paiera aussi cher des vins qui, dans de très beaux millésimes antérieurs, sont à une portion de ces nouveaux prix déments ?

Joon1 :

"Dommage qu'on le retrouve aussi facilement en GD et en FAV..."

Pourquoi "dommage" ?

Grâce à la GD, on a eu accès à de très beaux noms à prix pas trop multiplié, et cela, c'est positif, non ? je crois que le temps où ces vins étaient "maltraités" - ce qui reste à prouver - est derrière nous.

François,

OK pour votre analyse.
In fine ce système ne fonctionne que si, bon an mal an, autant de bouteilles sont bue que produites. À ces prix, que peut-on en penser ?

Cela marchait bien tant que la demande réelle de particuliers dopait les prix, et que certains fonds en profitaient. Mais si ce sont les fonds qui fixent les prix, en représentant une part très importante de la demande, comme vous le soulignez, il n'y a plus de corrélation directe avec le prix que sont prêts à payer les buveurs d'aujourd'hui, ou de demain. La prudence est de mise.

Benji

[j'ajoute que les gestionnaires de fonds perçoivent une part de rémunération fixe qui leur permet de (bien) vivre indépendamment de la performance constatée à l'arrivée]

"Pourquoi "dommage" ? Grâce à la GD, on a eu accès à de très beaux noms à prix pas trop multiplié, et cela, c'est positif, non ? je crois que le temps où ces vins étaient "maltraités" - ce qui reste à prouver - est derrière nous."

Bonjour M. Mauss,

Je disais dommage car j'achète mes Primeurs en fonction de leurs disponibilités futures chez les cavistes proches de chez moi, et de leurs éventuelles disponibilités en FAV ou GD à leurs sorties. Du coup, il est très rare que j'achète un vin que je peux retrouver par la suite assez facilement sauf un énorme coup de coeur

Pour en revenir à Branaire, je le retrouve donc très souvent sur les étals de GD à un prix quasi-similaire à son prix de sortie Primeurs, voire inférieur. Du coup, je ne me vois pas l'acheter en Primeurs...Ce n'est pas une histoire de maltraitance puisque j'achète moi même en GD de temps en temps (FAV, références intéressantes (Grand Puy Lacoste par exemple) etc...).

TRES bien résumé M.MAUSS
J'ai discuté avec mon caviste ce vendredi qui m'a confirmé que certaines personnes sont prêtes à mettre même 1000 €ht pour des 1er GCC
et que les bouteilles partent
même si pour lui aussi cette campagne devient du n'importe quoi...

Benji écrivait:

---

>
> Cela marchait bien tant que la demande réelle de
> particuliers dopait les prix, et que certains
> fonds en profitaient. Mais si ce sont les fonds
> qui fixent les prix, en représentant une part très
> importante de la demande, comme vous le soulignez,
> il n'y a plus de corrélation directe avec le prix
> que sont prêts à payer les buveurs d'aujourd'hui,
> ou de demain. La prudence est de mise.
>
Benji,

Sur le marches des matieres premieres ( desole de faire ce parallele avec le noble breuvage) a chaque fois quil ya eu decorrelation entre le prix pousse a la hausse par la demande des acteurs financiers tels les fonds dinvestissements
( petrole, agricole, lait, sucre recemment et tulipe au XIXeme siecle..) et sa valeur de consommation reelle ( ce que le consommateur final est pret a payer), il ya bulle qui finit toujours par eclater .

Nous y sommes sans doute cette annee sur certains vins

Mais pour aller dans le sens de Francois Mauss la tendance est et restera a la hausse car il y a et aura une croissance reguliere avec l'Asie - l'Inde ( plus tard) et la Russie ( ne loublions pas car depuis 2-3 ans et cette annee surtout la demande des acheteurs russes de GCC est en hausse impressionnante)

Finalement ce qui m interpelle au dela de ces prix , cest le show organise de cette campagne qui a commence avec les notes des critiques avant la sortie des vins - l'annee derniere ce netait pas le cas pour tous et cetait lune des raisons des prix plus raisonnables ...

A combien serait sortis les GCC si les notes netaient pas encore publiees?
Les fonds nauraient pas tant achete , au moins pas si rapidement
En fait les critiques ont joue ( sans le savoir?) un peu le role des agences de notations ( si decriees sur leur role dans la crise des subprime) , on met un tampon et un rating , et ca fait vendre

Je partage votre analyse Mgr. Mauss, à une nuance prêt, quand vous dites:
- Bordeaux prend un sacré risque en ne prenant pas soin de répartir les vins géographiquement et surtout en méprisant les acheteurs-buveurs historiques qui se sentent, surtout aux USA, floués comme pas deux

Vous savez bien que, vue l'organisation de la place de Bordeaux, sur les millésimes fortement spéculatifs (2000, 2005, 2009), il est impossible de répartir les vins géographiquement et de garantir cette répartition jusqu'au consommateur, car il y a de nombreux intermédiaires (négociants intermédiaires, importateur, grossiste, distributeur, caviste...), et que CHACUN d'entre eux peut-être sollicité ou tenté de revendre sur le marché qui tire (en l'occurence la Chine sur cette campagne), privant ainsi l'amateur-buveur de la possibilité d'acheter certaines étiquettes. Connaissez-vous des cavistes, des enseignes, des amateurs-buveurs, qui avaient achetés des 2005, et les ont revendus, faisant au passage une plus-value importante? Ils sont très nombreux. Qui méprise qui dans ces différents cas de figure?

Le vrai monde du luxe maîtrise complètement la distribution de ses produits, à l'unité prêt, et jusqu'au niveau de chaque magasin, c'est un point incontournable.
La système de commercialisation des Bordeaux ne le fait pas, même si certains châteaux essaient depuis quelques années d'aller le plus loin possible dans la connaissance et la maîtrise de leur disttribution.
Donc le risque dont vous parlez, il existe bien, mais il ne date pas d'aujourd'hui, il est à l'état de latence depuis plusieurs années.
Par contre il est bien réel, et risque de devenir encore plus aigü avec le développement du marché des faux.

"Je partage votre analyse Mgr. Mauss, à une nuance prêt, quand vous dites"

=> A quand "Votre Sainteté"?

disons que c'était une faute de frappe...
même si elle rappelle l'endroit où j'ai rencontré M. Mauss pour la première fois...

Il est vrai que mon fournisseur de chaussettes rouges…

Oui, El Larra : je sais que la traçabilité s'arrête très vite et qu'aucune loi n'interdit à un acheteur de faire ce qu'il veut avec le produit de son achat, et donc une revente "là où c'est chaud".
Mais cela est en train de changer doucement avec les nouveaux outils techniques qui commencent à être proposés aux Domaines. Ce sera d'ailleurs le thème d'un des séminaires du Davos du vin, par la société PROOFTAG S.A.S.

Sorti du château Ausone...

...800 € HT prix château avant marge négoce...quasi le double de Lafite&co !!!

La folie continue, mais avec une note de 95-97...

Fabienb

Quand j'ai vu Cheval Blanc 2009 à 750 € HT, je me suis dit que, vraiment, les grands Bordeaux sont bien devenus un produit de luxe.
Du coup, j'ai repris mes archives pour me remémorer le prix auquel j'avais acheté une caisse de 12 Cheval Blanc 90 ( noté 100 par Parker à une époque où il était encore économe de cette note) en primeur: 260 F HT l'unité, soit un peu moins de 40 €, presque 20 fois moins que le 2009.
Il faut dire qu'à l'époque, à ces prix-là, je pouvais m'offrir le luxe d'acheter par quantité minimum de 12 bouteilles; et, pour des vins plus modestes, par 24, ou 6 magnums plus 12 bouteilles, tant il y a plaisir à pouvoir suivre un bon Bordeaux dans son évolution, de sa période sur le fruit à son apogée...
J'ai continué à consulter mes archives, pour constater qu'en primeur 95, j'avais divisé par 2 ma quantité d'achat de Cheval Blanc, revenant à 6 bouteilles (et 6 bouteilles de Margaux) car le prix, tant du Cheval Blanc que du Margaux, avait grimpé à 325 F HT...et puis, à partir de 2000, je n'ai pratiquement plus acheté de Premiers: seulement encore 12 Lafite 2001, pour la naissance d'une petite-fille ( mais à 131 € TTC!) et 6 Latour 2004 (à 140 € TTC), car je me refuse désormais à payer ces prix-là pour une bouteille..
Des vins moins prestigieux, mais souvent excellents, sont longtemps restés à des prix raisonnables: j'avais acheté 24 Léoville Barton 89 à 87,5 F HT, soit environ 13 € la bouteille, et ce même Léoville Barton était encore à 28,5 € HT en 2004.
Aujourd'hui, beaucoup - pas seulement à Bordeaux, mais aussi tous les grands vins du Monde - sont entraînés par les "Premiers" dans une spirale vertigineuse de hausse. Jusqu'où et jusqu'à quand, nul ne le sait: peut-être verrons-nous des vins à 2 ou 3000 € pour le prochain "millésime du siècle"?
Ce qui est certain, c'est que cela retombera, du moins pour les vins qui ne sont pas les "stars" de leur vignoble: le vin est un produit de CONSOMMATION, de plus fragile et périssable.
En attendant, cela nous donne l'opportunité de goûter des vins à prix plus raisonnables et souvent très agréables. Mais j'avoue que savoir le prix des grands crus que je remonte parfois encore de ma cave me gâte un peu le plaisir de les boire.
Bien cordialement,
Claude

:

je vais vous étonner

Ausone 2009 est encore disponible en bouteille et en magnum (par 3 s'il vous plaît) sur le site de châteauprimeur.

Quand même !! les riches pourraient faire un "petit" effort et ne pas laisser traîner cette affaire.

Hervé

Fabien :

Comme on l'a écrit ici et là, la valeur des 8 bordelais n'est plus du tout liée à la note de Parker. Ils ont été les premiers à couper les liens avec lui en devenant des marques qui ne sont pas dépendantes des notes du guru.

Et ensuite, celui qui achète - s'il les trouve encore - ces bouteilles sur Chateauprimeur, il a toutes les chances, un jour ou l'autre, de trouver un achteur qui paiera encore plus, car ici, les quantités sont minimes. En fait, je vois très bien le prix d'Ausone se stabiliser à un peu plus de € 1,500.
C'est d'une grande logique si on prend en compte l'essentiel : ce cru est en volume beaucoup, beaucoup plus rare que Lafite.

Pour se sentir un peu plus leger:
En 2000, la baguette valait entre 70 ct et 1 Franc, en 2010 , la meme baguette vaut chez le boulanger entre 80 cts et 1.25 Euro, soit +/- 7 fois plus cher
Soit mieux que les 1er GCC.

Je me souviens , Cheval blanc, Latour 1990 a 260-270 ff, Ausone 320 ff HT , Montrose 110 ff, etc... C'etait dans l'autre siecle

Allez on s'en remettra.
En attendant, il ya quelques heures je trouvais encore du Duhart Milon, sur un site francais Monsieur, et pas celui auquel on peut penser (inutile d'inonder ma boite aux lettres, je ne repondrai qu'au message venant de Chine )

Vive la Vallee de la Loire, le Beaujolais etc...

Hum sans digresser trop avant, je me souviens qu'à la fin des années 90 je payais la baguette 3 francs chez "le boulanger en bas".
Tu faisais donc une bonne affaire...