Bien joué (humour encore).
C'est plus sympa comme ça.

J'aime la détente humoristique, cependant je me permets de revenir sur une tension qui me semble encore bien irrésolue.

Il y a une chose que je sais (comme nous tous) intuitivement reconnaître dans un débat : c'est la volonté de blesser l'amour propre d'autrui.

J'aimerais souligner que je n'ai jamais repéré ce genre d'intentions chez François, mais que je commence à l'avoir trop souvent lue entre les lignes chez ses détracteurs. C'est fatiguant, vraiment fatiguant de voir que sur LPV lorsqu'on vient présenter une passion à peine différente de LA VOIE OFFICIELLE, et même sans la moindre volonté d'imposer son point de vue, on est obligé de se justifier sans cesse.

Je n'ai jamais aimé les partis uniques et les consensus unilatéraux et je demande tout à fait solennellement à Luc de surveiller à l'avenir que dans ses "questions courtoises" et ses "volontés de débattre" ne se cache pas insidieusement (peut-être à son insu?) le désir de rabaisser ceux qui ne partagent pas son avis.
Je fais cette demande à Luc, non pas parce qu'il serait le principal auteur de ces petits chefs d'oeuvres de langue de bois (Luc parle toujours courtoisement, plus que moi-même, et je loue cette qualité), mais parce que ce que l'on peut pardonner à un intervenant "lambda", est nettement plus difficile à avaler de la part du principal modérateur et de l'autorité la plus incontestée de ce forum.

Luc, tu es pour nous tous une référence en même temps que la principale personnalité à qui nous devons LPV, une réussite splendide. Tâche d'être digne de la confiance que nous t'accordons, en évitant de montrer ton aversion pour tel ou tel discours. Bien sûr je comprends que tu aies envie de faire LPV à ton image, mais tu gagnerais je crois bien plus à y jouer un rôle plus impartial.

Bebert,

Excuse-moi de te le dire, mais tu es à côté de la plaque...
Les intentions que tu me prêtes sont fausses.
Laisser croire qu'on voudrait faire de LPV un lieu de pensée unique est même assez risible quand on connait un peu le forum.
Pour le reste je ne suis ni le principal modérateur de ce forum (nous sommes sept, tous sur le même pied), ni une autorité incontestée (je ne vois pas pourquoi je le serais...), ni la principale personnalité à qui vous devez LPV (je ne suis pas un des fondateurs), je ne souhaite de plus être une référence pour personne. Je n'ai aucune aversion pour tel ou tel discours, je me réserve simplement le droit de ne pas être d'accord et de dire pourquoi. Enfin, en aucun cas je ne souhaite rester impartial, je donne mon avis comme tous les participants au forum, et même si tu n'es pas le seul à ma le reprocher, cela ne risque pas de changer.
Tu vois, tu as tout faux.

Luc

Luc,

Tu peux esquiver autant que tu le souhaites, mais je n'ai pas "tout faux" (au pire : un peu faux), tu es un membre dévoué, on te doit en grande partie le dynamisme actuel d'LPV, des articles de grande qualité.

Si tu ne souhaites pas rester impartial, je le comprends très bien; et après tout cela ne m'empêchera pas de saluer l'importance de ta participation actuelle. (Et sans réduire non plus le mérite des autres modérateurs comme des fondateurs d'LPV.)

Si tu n'as pas d'aversion pour certains discours, alors tâche de ne pas le laisser croire (sûr ce, je ne t'en blâme pas au vu de ma propre expression)

Je suis navré si je me suis trompé sur tes réelles intentions, mais je me suis trompé sur la base de tes interventions et de leur contenu. C'est tout de même étonnant que des gens pleins de bonnes intentions et d'amour du vin en viennent à s'affronter douloureusement aussi souvent...

Bref, on va pas en faire une montagne, l'essentiel est encore qu'on ai la parole et LPV reste le meilleur espace de dialogue. Quand on est pas "aligné", il faut simplement avoir le coeur bien accroché et se souvenir qu'en indiquant nos goûts on risque de faire face a une certaine... disons, "incompéhension".

Ainsi soit-il, vive LPV et Luc Javaux

"C'est tout de même étonnant que des gens pleins de bonnes intentions et d'amour du vin en viennent à s'affronter douloureusement aussi souvent... "

Encore une fois, pour ma part, l'affrontement se fait sur les idées et en aucun cas sur les personnes ; cet affrontement ne m'est nullement douloureux, bien au contraire, je l'ai toujours trouvé bénéfique, tant pour moi (mes idées sur le vin ont beaucoup évolué en quelques années de présence sur LPV) que pour la vitalité du forum. On ne vient pas sur un forum comme LPV simplement pour déposer ses CR afin que les lecteurs s'extasient, mais aussi et surtout pour y confronter sa vision du vin à celle des autres, afin que chacun progresse dans son approche. C'est de cette manière que je conçois LPV, en aucun cas comme une suite ennuyeuse de CR de bouteilles plus ou mons prestigieuses, plus ou moins âgées, plus ou moins chères, ou tout serait lisse, et où personne n'oserait plus émettre la moindre remarque de peur de blesser son interlocuteur. Et je ne compte pas laisser l'ennui s'installer sur LPV, qu'on se le dise !

Luc

Luc,
Tu as deux attitudes possibles :
- soit tu penses détenir la vérité, et il ne faut surtout pas que tu changes, puisque la vérité, c'est toi qui l'as

- soit, il se pourrait que le message qui t'est adressé par Bebert (dont le pseudo, contrairement à Pétrus, n'a pas d'accent) corresponde à quelque chose qui a un début de commencement d'amorce d'une esquisse de quelque chose qui aurait un semblant de début de vérité. Ou du moins d'une suggestion de modifier ton attitude d'un quart de millième de millimètre.

Après les louanges de Bebert, je fais forcément confiance à ton intelligence.

Ce que susurre Bebert, c'est qu'il se pourrait que tu aies pour mes messages (comme ton message ci-dessus le démontre) l'ombre du début d'une esquisse de léger comportement obsessionnel à mon égard.

Mais comme tu le suggères avec une grande ouverture d'esprit, il se pourrait que Bebert, voire moi, nous nous méprenions.

Car ironie du sort, pour imaginer que dans : "en aucun cas comme une suite ennuyeuse de CR de bouteilles plus ou mons prestigieuses, plus ou moins âgées, plus ou moins chères, ou tout serait lisse, et où personne n'oserait plus émettre la moindre remarque de peur de blesser son interlocuteur", il y aurait un rapport avec moi, il faudrait vraiment avoir l'esprit mal tourné. j'oserais même dire, ce serait obsessionnel.

Il faut penser, comme tu le suggères, que tu as le même comportement pour tout le monde. Si, si....

Moi, j'y crois.

François,

Tu as deux attitudes possibles :

- soit tu penses que chacun de mes messages est dirigé contre toi et tu continues à t'enfermer dans ton rôle de victime qui te plait tant,

- soit tu comprends enfin que tu te trouves ici sur un forum de discussion et pas sur ton blog, que sur LPV c'est le débat qui règne en maître, et que si tu as autant de contradicteurs, c'est simplement parce que ta vision du vin est différente de celle de la majorité des autres intervenants.

Luc

Merci Luc de ce texte si nuancé !!!!

Chapeau bas.
C'est toi la majorité. Dont acte.

Bravo, tu m'as éclairé. Relis ta diatribe sur Yquem 1997, vin qui vaut zéro euro, qui n'est pas ancien, qui n'a pas d'étiquette, et tu verras ton sens du dialogue !!!!!

En tout cas merci d'avoir clarifié que tu es persuadé de détenir la vérité et d'être à toi tout seul la majorité. Merci de cet éclaircissement.

Que répondre à un message d'une telle stupidité ?
Rien, je te laisse...

Luc

merci.

dommage : luc ne sera (plus??) jamais invité par François pour une dégustation de vins vieux/cher/prestigieux (biffez la mention inutile)
non allez c'est pour rire
histoire de mettre un peu d'humeur sur cette discussion "houleuse" ()

Luc Javaux écrivait:

---

> François,
>
>
> Tu as deux attitudes possibles :
>
> - soit tu penses que chacun de mes messages est
> dirigé contre toi et tu continues à t'enfermer
> dans ton rôle de victime qui te plait tant,
>
> - soit tu comprends enfin que tu te trouves ici
> sur un forum de discussion et pas sur ton blog,
> que sur LPV c'est le débat qui règne en maître, et
> que si tu as autant de contradicteurs, c'est
> simplement parce que ta vision du vin est
> différente de celle de la majorité des autres
> intervenants.
>
>
> Luc

Et c'est la que ce que tu dis est triste, car si on t'ecoute, sur LPV, si on n'a pas la meme vision, on doit etre les uns contre les autres... Pourquoi ne pas prendre ce que les autres ont a t'offrir? Je prefere la diversite des opinions et des gouts, que d'attaquer ceux qui n'ont pas la meme approche que moi.
Pourquoi attaquer l'approche des vins de Francois? Elle est differente. La tienne est-elle meilleure? As-tu le monopole de la bonne approche?

fx
Je n'ai absolument rien contre Luc.
Et je boirai avec lui un vin jeune ou vieux avec beaucoup de plaisir.
Il s'agit d'une joute.
Luc ne peut pas supporter ma façon d'aborder le vin.
Cela ne crée pas une situation qui sépare les personnes. C'est seulement sur les textes.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi il ne supporte pas ma façon d'aborder le vin. Mais je comprendrai peut-être un jour.

ça frite, mais c'est poli. ça frise l'acharnement, mais on peut vivre avec.
C'est juste que ça prend un temps dingue qu'on pourrait consacrer à parler de vin plutôt qu'à des attaques auxquelles je réponds.

Je n'ai aucune rancoeur. je vis cela comme une expérience.

Nash,

Ai-je dit qu'on devait tous avoir la même vision ? Je ne pense pas.
Ai-je dit que ma vision était meilleure que celle de François ? Je ne pense pas.

Sur un autre post, je disais à François : J'ai écris que ta vision du vin était "différente, ni meilleure ni moins bonne, simplement différente." Tu y vois du mépris, moi pas. L'éloge de la différence, tu connais ?
Tu te places sur le terrain de la confrontation, moi pas, sauf éventuellement la confrontation d'idées.

Je ne peux pas être plus clair.
François préfère qu'on lui foute la paix, qu'on n'intervienne après ses messages que pour le congratuler d'avoir ouvert de si nobles bouteilles en si noble compagnie, malheureusement ce n'est pas comme ça que je conçois un forum.

Luc

Luc

François préfère qu'on lui foute la paix, qu'on n'intervienne après ses messages que pour le congratuler d'avoir ouvert de si nobles bouteilles en si noble compagnie

Le pire, c'est que je n'en suis pas si sûr

J'ai l'impression que ça lui manquerait si on le laissait tranquille dans son coin

Eric

François ne veut pas la paix, il veut qu'on parle de lui, c'est d'ailleurs ce qu'il fait très bien

Neanmoins Luc, ta facon de repondre systematiquement a ses posts de facon asssez critique (ou cynique) est quand meme ta marque de fabrique. Tu remarqueras que c'est assez symptomatique sur les posts de Francois (et pas ceux des autres).

Maintenant je te cite bien quand tu parles de "contradicteurs"?!
Qu'entends-tu par contradicteurs?

A mes yeux, contredire ouvertement Francois ou sa vision, sa facon de faire des CR, ne peut etre que de la provocation, et c'est ca qui me derange. Comment peut-on contredire une vision? C'est une affaire de gouts. Et pourtant clairement, ta facon de repondre (et celle de quelques autres) donne l'impression que tu n'acceptes pas la vision de Francois. Je peux comprendre qu'elle t'agace (j'avoue personnellement etre parfois surpris de son constant enthousiasme)... Mais j'ai toujours l'impression que tu cherches l'element negatif de ses posts.

Nash,

Contradicteur, à voir comme participant à un débat d'idées.
Relis ce post depuis le début, tu constateras que la seule chose qui m'a interpellé ici, c'est la mise sur le devant de la scène d'un vin bouchonné.
Rien de bien méchant il me semble...

Luc

Luc ne peut pas supporter ma façon d'aborder le vin.

Hum!

je n'ai pas remarqué,

par contre j'ai noté qu'un autre ne supporte pas tout ce qui n'est pas basse flatterie, sans que j'aie pu déterminer s'il s'agissait de paranoïa (OUIN, OUIN, Luc m'en veut!!!) ou bien d'une tellement haute opinion de soi qui fait que toute remarque, même la plus anodine, est considérée comme un crime lèse majesté. Il y a peut-être des deux ...

il y a certainement des deux !

Luc,

Tu te laisse aller pour la première fois à un début d'infime parcelle de manque de respect.

"cette remarque stupide"

Voilà qui était un bel argument pour faire avancer le débat et la confrontation d'opinion, sans aucune volonté -c'est évident- de blesser l'amour propre de ton interlocuteur.

Finalement, la confrontation a du bon et tu te dévoiles peu à peu : il semble qu'après m'avoir contredit sur ta "volonté de blesser" et m'avoir presque convaincu... Tu as finalement tenu à illustrer que j'avais raison sur ma première impression. Il parait que le plus grand plaisir des menteurs est de se faire attraper!

Bref tu ne peux pas cacher tes sentiments, c'est un art que tu essayes de pratiquer, mais avec un succès trop limité. Et je vais te donner un secret : on parviens à de bien meilleurs résultats en dévoilant ses sentiments qu'en les cachant.

Cela ne te donne pas tord sur toute la ligne (non tu n'as pas "tout faux", je ne suis pas souvent aussi fanatique que toi tu vois,) et il est vrai que le débat d'LPV m'a fait progresser et m'a ouvert, notamment en lisant les avis de ceux qui ont une sensibilité opposée à la mienne. Bertrand Le Guern (que je ne ménage pourtant pas) m'a parfois réconcilié avec certaines visions du vin que j'avais fuies avec une note d'intégrisme... Il a su me montrer (certes en me vexant parfois) certaines limites de mes raisonnements. Ma sensibilité n'a pas changé, mais je sais mieux qu'avant apprécier certains vins dont spontanément je me détournais.

Je suis ravi d'apprendre que toi aussi ta vision du vin s'est élargie grâce à LPV, et je t'encourage à continuer car il reste du chemin à faire, notamment en évitant de qualifier de "stupides" ceux qui réagissent à mon avis très patiemment à ton besoin de régner en ce lieu.

Une dernière chose, Luc, tu sembles croire que la majorité partage comme une évidence ton point de vue, en affirmant que François a beaucoup de contradicteurs. En fait il en a très peu, mais le peu qu'il a sont du style coriace et ne rechignent pas aux coups bas. La majorité silencieuse d'LPV se moque royalement de nos petites engueulades et doit franchement se demander pourquoi notre petit groupe égocentrique les prend à parti alors qu'ils s'en foutent comme de leur première chemise.

En ce qui me concerne je me confie :
- 1 - J'aime bien ces petites joutes. Entre deux CR c'est une activité ludique, mais il n'y a aucune gloire à en tirer...
- 2 - J'ai franchement le sentiment que la réaction d'une minorité qui se prend pour la majorité est très injuste vis à vis de François. (Se sentent-ils menacés?) Je trouve que François à l'honnêteté de se dévoiler presque nu sur ce forum en laissant chacun y prendre ce qu'il veut... Il n'y a rien de plus bas que d'enfoncer celui qui vous a accordé toute sa confiance, mais au fond qu'importe, c'est inévitablement voué à l'échec car celui qui est venu sans prétention ne craint aucune blessure.
- 3 - J'ai moi aussi mon petit ego et je joue mon petit rôle insignifiant sur LPV... L'expression de mes sentiments du moment sera de toutes façons bien vite oubliée par tout un chacun qui s'en fout de mes états d'âme. Et puis j'adore quand Socrato par ses clins d'oeil souligne mes nombreux travers. Alors je me dis : "pourquoi les cacherais-je?"

merci pour cette analyse / catharsis. C'est fini ???

François Audouze écrivait:

---

> "Je signale que le compte-rendu le plus important
> qui est celui du fabuleux dîner a été vu par 55
> personnes, quand celui-ci, portant les symptômes
> d'un bagarre est vu par 188 personnes !" (...)
> "A noter qu'un amateur de vins qui voit signalés
> ces vins et ces millésimes, s'il ne va pas jeter
> un oeil, c'est qu'il a un problème. A mon sens.
> C'est juste pour dire."

Il faut donc croire que le débat sur la manière d'aborder le vin attire plus de LPViens que le CR...

La petite couche est remise, je sors

Pierre
Ps : j'ai tout de même du mal à avaler la deuxième partie de la phrase...

pittrez écrivait:

---

> Il faut donc croire que le débat sur la manière
> d'aborder le vin attire plus de LPViens que le
> CR...

je me suis fait la même réflexion. C'est probablement pour cela que François nous fait son petit caca nerveux

Bebert,

Je n'ai ni le temps ni l'envie de polémiquer avec toi.
Si tu as un autre qualificatif pour le dernier post de François auquel jai répondu, tant mieux, moi j'ai cherché, je n'ai pas trouvé mieux que stupide. J'en avais d'autres en réserve, encore nettement moins polis...
Pour le reste, je ne pense pas avoir de leçon de modération à recevoir de ta part, et encore moins de leçons de morale. Je constates par ailleurs que tu sembles savoir mieux que moi et que les autres administrateurs de ce site ce qui est majoritaire ou minoritaire sur LPV, je te félicite pour ta clairvoyance.

Luc

Je crois que la démonstration à laquelle il fallait arriver est faite.
Parmi les gens qui comptent de ce forum que sont Luc, Yves, Bertrand, pour deux d'entre eux, c'est l'injure et la haine, et pour l'autre c'est le sectarisme sous couvert de dialogue.
Tout a été clairement montré.
Je suis resté poli vis-à-vis de chacun car j'ai le respect d'autrui.
Cette discussion sera-t-elle utile pour LPV ?
On va forcément recommencer, car je ne crois pas les avoir convaincu de leur méchanceté gratuite.
Mais je resterai toujours poli, ouvert, sans jamais les laisser imprimer l'image qu'ils voudraient donner de moi.
Ce qui m'étonne et sera un sujet de réflexion pour moi, c'est de quoi ont-ils peur ?
Je ne représente aucune force que celle de mon expérience de la dégustation de vins qui sont rarement bus, dans une perspective historique intéressante.
Pourquoi ne pas l'accueillir comme un témoignage d'une approche très marginale, c'est cela que je ne comprends pas.
Je ne cherche aucune approbation béate, et je suis ouvert au dialogue (et même, j'aime ça), à condition que ce ne soit pas du harcélement sectaire comme chacun des trois en est la démonstration vivante.
Ce dialogue aura montré la faiblesse de chacun des trois, car personne n'est dupe de cet acharnement incroyable contre quelqu'un qu'ils n'ont jamais rencontré.
La méchanceté transpire dans tous les propos, comme une sorte de peur.
Elle recommencera, c'est sûr.
C'est peut-être la peur de ne plus maîtriser le succès extraordinaire d'un très beau forum qui les dépasse. Et je représente quelqu'un de tellement marginal qu'on peut me prendre comme cible.
Et je ne me complais pas, comme Luc aimerait tant le faire croire, dans le rôle de victime, car pour que je ne me complaise pas, il suffirait de ne plus me harceler. pas d'attaque, pas de victime. Dialogue courtois, même difficile, pas de victime. Pas de harcélement des modérateurs, pas de victime.

Personne ne croira que Luc, en disséquant chacun de mes mots ne veut que dialoguer.
Alors, les positions et les nervosités des uns et des autres ont été clairement montrées.
Je vous suivrai lors de la prochaine bagarre, sauf si vous voulez que celle-ci continue.

Je rappelle, pour que ce soit bien perçu, que je ne suis l'initiateur d'aucune bagarre, mais que je ne laisserai pas donner de moi une image fausse.

Pour le caca nerveux, j'ai souri, car comme disent les enfants : "c'est çui qui dit qui y est".

Luc Javaux écrit: François préfère qu'on lui foute la paix, qu'on n'intervienne après ses messages que pour le congratuler d'avoir ouvert de si nobles bouteilles en si noble compagnie, malheureusement ce n'est pas comme ça que je conçois un forum.

François Audouze écrit: Et je ne me complais pas, comme Luc aimerait tant le faire croire, dans le rôle de victime, car pour que je ne me complaise pas, il suffirait de ne plus me harceler. pas d'attaque, pas de victime. Dialogue courtois, même difficile, pas de victime. Pas de harcélement des modérateurs, pas de victime.

CQFD, merci François, j'ai bien ri...

Luc

Tu sais Luc lorsque je dis que ton ressenti tu es incapable de le cacher, ce n'est pas une parole en l'air.

Tu as même la bassesse de déplacer ta colère dans d'autres topics en adoptant systématiquement un langage polémique, suggérant si possible l'incompétence des interlocuteurs que tu n'aimes pas.

Depuis que j'ai dit ouvertement ici que je souhaitais te voir changer d'attitude dans l'intérêt d'LPV, je vois gros comme le nez au milieu de la figure que tu me réponds ailleurs avec une agressivité que tu ne parviens pas à contenir.

Tu ne me croiras peut-être pas, mais lorsque je donne mon avis je tourne la page tout de suite après et tu ne verras jamais chez moi ce comportement rancunier. Par contre, tant que je lirai cette agressivité indigne d'un modérateur envers les membres d'un forum, je risque de prendre régulièrement la défense de ceux auxquels tu la fait subir.

En dehors de ces moments là, tu auras toujours droit à ma sincère considération, et tant pis si ce n'est pas réciproque, car je ne suis pas venu sur LPV en quête de considération ;-)

Voilà une discussion qui grâce au chevalier blanc Bebert, défenseur de tous les lpviens opprimés, s'achemine doucement mais sûrement vers son point Godwin, passé lequel toute échange deviendra difficile et inutile.

J'ai quand même du mal à comprendre par quelle magie une remarque pleine de bon sens "un vin bouchonné reste avant tout un vin bouchonné" soit devenue une marque d'agressivité...

mais bon je vais quand même pas relire les 5 pages pour comprendre

bonne nuit

laurent