provoquer c'est provoquer des réactions, des changements... et c'est ce à quoi l'art doit tendre.

Vincent :
Le beau ou le bon ou l'agréable n'est pas un état de l'art ; c'est une finalité. La question qui se pose est toujours celle de la finalité de l'art.

Vous semblez répondre : la rupture. Pourquoi pas ? Mais toute oeuvre d'art ne peut être une rupture en soi.

Quant à la notion de comestibilité de la cuisine, de ce qui est bon ou ne l'est pas, vous reconnaîtrez que ce ne peut être une notion universelle. Ce n'est donc pas en soi une réelle contrainte.

Jean-Philippe Durand

Nidal ,

Je me suis surpris à déguster ce "texte" comme un bon vin...

Merci beaucoup .

C'est comme si un artiste devait incarner la rupture, une rupture ...

Ce n'est pas un devoir . Je vise simplement ces artistes qui consciemment ou pas marquent une rupture qui préfigure un courant d'importance , dont l'oeuvre représente objectivement un tremplin . Pour notre rubrique je pense exclusivement à la cuisine pas au vin .

de ce qui est bon ou ne l'est pas, vous reconnaîtrez que ce ne peut être une notion universelle

Cf le durian peu apprécié dans nos latitudes, ou le "fromage qui pue" français peu apprécié aux States... Je ne parle pas des criquets ou des vers de terre appréciés ici ou là

eric

Charles,
Quand je dis immédiat, je l'entends autant dans son sens premier, sans intermédiaire, que dans son sens temporel, de suite. Je pense toujours à cette phrase de Rilke : "Il faut se tenir au difficile".

Haëndel, Haydn, Mozart sont trois compositeurs majeurs de l'époque classique. C'est certainement une des époques où la musique s'écrit peut-être de la façon la plus artisanale au sens où le respect de la forme impose des contraintes et édicte des règles techniques à tout compositeur et que réciproquement, le respect de ces règles permet à nombre de musiciens d'être compositeurs. La postérité n'en a retenu que très peu, comme les trois que je cite. Ils sont bien d'immenses artistes car ils ont su transcender la forme pour atteindre à l'universel et trouver des expressions intemporelles qui nous touchent encore. Crois-tu que leur oeuvre s'inscrive réellement dans la rupture ? C'est une question que je me pose.

J'aime bien, comme toi et Vincent, cette idée que les artistes sont des révolutionnaires. Mais je ne crois pas que ce soit une condition nécessaire. Les courants artistiques - l'évolution de la cuisine le montre bien - sont souvent sous l'influence de mouvements sociétaux ou culturels plus profonds. Les révolutions artistiques ne sont-elles pas que des catharsis des révolutions sociales ?

Jean-Philippe Durand

Jean-Philippe ,

Mais je ne crois pas que ce soit une condition nécessaire .

C'est comme si un artiste devait incarner la rupture, une rupture ...

Ce n'est pas un devoir . Je vise simplement ces artistes qui consciemment ou pas marquent une rupture qui préfigure un courant d'importance , dont l'oeuvre représente objectivement un tremplin . Pour notre rubrique je pense exclusivement à la cuisine pas au vin .

L'histoire de l'art est continuité , évolution et rupture . Cette analyse ne préjuge pas de mon goût artistique . Dans ce domaine j'évite l'idéologie et je m'abandonne à mon habitus que je veux innocent .

Je m'immerge dans la cuisine de Legendre , je jubile à l'Astrance , El Bulli est une distanciation (par opposition à la catharsis) .

Les révolutions artistiques ne sont-elles pas que des catharsis des révolutions sociales ?

Cf dans les années 60 la nouvelle vague, le nouveau roman, la nouvelle cuisine et... mai 68

Eric

La distanciation qualifie me semble-t-il bien la cuisine d'El Bulli , de Mugaritz . Cette cuisine n'est pas un épiphénomène . Elle marque , qu'on l'apprécie ou pas , notre époque .
Je ne peux l'ignorer car elle influence subrepticement des cuisines plus sages . Pour autant elle me laisse pour le moins sceptique .
Autrement dit , il est nécessaire de différencier l'impact objectif d'un courant , de l'appréciation subjective qu'il suscite .
J'ai mis 15 ans à aimer Matisse (comme un fou) , j'ai le sentiment que je n'aimerai jamais vraiment Adria .

Le courant de la "gastronomie moméculaire' est née essentiellement des travaux d'Hervé This. Celui-ci ayant estimé que certains chefs étaient allés un peu loin dans l'expérience et avaient oublié le client au passage, a créé le "constuctivisme culinaire" dont le but est de faire des plats cohérents et équilibrés où le beau et le bon dominent. Tout en n'oubliant pas les apports de la science. Mais il ne faut pas confondre les moyens et les buts

Eric

"Le courant de la "gastronomie moméculaire' est née essentiellement des travaux d'Hervé This"

Nidal,

C'est pourquoi j'associe Gagnaire et rupture, encore aujourd'hui (et même rue Balzac) !

Eric ,

Qui confond les moyens et les buts et quels sont-ils ?

A titre personnel , j'apprécie les apports par touches discrètes et pensées de ce type de cuisine plutôt que sa démarche militante qui relève d'une fuite en avant éperdue .

Charles, tu disais fort justement :
"Il serait réducteur mais amusant de construire un espace/temps stylistique des amateurs de vin et de la table ."

Je pense que cela doit exister dans les bibliothèques spécialisées ...

Ce serait aussi intéressant de le faire pour les professionnels (cuisiniers, critiques), pour prendre en compte les aspects sociaux et sociétaux (Gagnaire n'est pas Pacaud et Barbot n'est pas Ducasse).

Et quand le chef passe à table, cela donne encore une vision enrichissante.

Bon, c'est décidé, on va créer un forum prise de tête...

Luc

J'avais essayé de lancer quelques idées concrètes, mais j'ai senti tout de suite que je dérangeais.
C'est quand même assez unique de voir des discussions aussi riches d'inventions, avec des débatteurs d'une culture extrême.
Même si je me pose beaucoup moins de questions (pourquoi la pédale d'une bicyclette est-elle ronde comme les roues ? : j'ai tendance à prendre la bicyclette sans me poser de question), j'apprécie ces joutes aimables qui ne conduiront à rien, car chacun restera sur ses positions, sauf à la beauté de la discussion.
La beauté de la discussion est-elle de l'art ?

Comme Laurent G, j'associe Gagnaire , que j'ai fréquenté plusieurs fois à St Etienne, à la première rupture (pour ma génération!).
Il me fait inévitablement penser à Coltrane dans le domaine du Jazz.
Ils ont fait exploser ce qui était avant eux.
Actuellement il semble que nous en ayons une 2ème avec El Bulli , que je ne connais pas ( mais mes informateurs m'ont laissé entendre que je n'aimerais pas vraiment).
Comme dit Charlesv ce n'est pas un épiphénomène . IL y a une répercution ne serait ce que dans l'inconscient des chefs et qui donne ou donnera une cuisine dans le meilleur des cas plus accessible.
C'est la même chose avec les robes des grands couturiers ,souvent "importables" mais qui influencent tôt ou tard .
Mais il est aussi des ruptures qui aboutissent à des culs de sac. Ainsi Coltrane dont les successeurs nous ont infligé 10 ans de Jazz pénitence .

Charles,

ceux qui ont une "démarche militante qui relève d'une fuite en avant éperdue".

Chacun y retrouvera les siens

Eric

François Audouze a écrit:

---

> j'apprécie ces joutes aimables qui ne conduiront à
> rien, car chacun restera sur ses positions, sauf à
> la beauté de la discussion.

Je peux vous assurer que la lecture de certains "textes" sur LPV me fait l'effet d'un tremblement de terre...il y a de quoi être remué, tourmenté, secoué...

Et il n'est pas certain que je reste campé sur mes positions quand je lis et comprends certaines interventions.

Chapeau bas, devant la complexité de l'esprit humain qu’aucun grand vin (même très grand et très complexe) ne peut espérer lui arriver à la cheville !

Quand je vois le prix de certains vins par rapport à la qualité de certaines interventions...je me dis, il faut rendre LPV...payant !

Nidal

Nidal, arrêtes de fumer les algues locales, tu finiras par dire des bêtises.

Les excès sont parfois corrigés inconsciemment :

Avez vous remarqué la multiplication des croustillants de ceci ou de cela , salés ou sucrés ?
Ca doit être le remord des chefs qui nous ont privé de tout ce qui est frit ou même rôti:)

Et quoi de meilleur que la peau croustillante d'un bon poulet de bresse ?

Je crois qu'il y une attention de plus en plus grande aux textures, avec une notion d'opposition et/ou de complémentarité. Il y a de fortes chances qu'un plat jouant sur le soyeux ou le moelleux aura un complément croustillant ou craquant.

Eric

Luc,
Merci pour votre constructive intervention. A l'avenir, choisissez le silence, mettez des moufles ou fermez les yeux.

François,
Ces débats nourrissent la réflexion et cette discussion n'est pas aussi stérile qu'elle peut le paraître. Je crois les intervenants authentiques et le dialogue, au delà de la réthorique.
Je sais que ton choix de bouteilles pour un dîner ne repose pas sur le hasard ; de même, je ne cuisine pas de façon aléatoire. Certains y voient peut-être "une prise de tête" mais chacun nomme comme il le souhaite, le fait de réfléchir. L'esprit actuel se satisfait d'un résultat immédiat, sans trop d'effort, sans trop de doutes, dans un présent inconditionnel. Depuis vingt ans que j'essaie de comprendre ce qui motive et nourrit cet acte libre de cuisiner, j'apprécie de confronter mon point de vue avec celui d'autres amateurs : je sais que ces échanges me permettent de poursuivre la réflexion comme la pratique.

Jean-Philippe Durand

PS : Au fait, tu ne déranges jamais. Te voilà rassuré !

Rhétorique ou pas , il faut savoir arrêter un débat . Paraphraser Blum et Thorez : j'ai honte donc je sors ...

Désolé mais 112 posts plus tard j'en ai pas marre....

Jean-Philippe,

De rien, c'est toujours un plaisir...
Si vous avez besoin d'un autre avis pertinent sur cette passionnante discussion entre érudits, il suffit de demander.
Par contre, pour le silence, les moufles et les yeux fermés, ce n'est pas le genre de la maison.
Bon, c'est pas tout ça, mais j'ai un bon cheeseburger qui m'attend...

Luc

C'est rassurant de savoir que le modérateur veille comme un vrai castor.. Comprenne qui pourra !

Un cheeseburger ? Un simple ou un double ? Sprite ou Coca ?



Jean-Philippe

C'est la seconde fois qu'on me compare à un castor. Arrêtez, vous allez finir par me gêner...

Double. Coca light.

Luc

Pourquoi les gens qui commandent
un double cheese
(environ 4 millions de calories)
prennent ils un coca light (3,8 calories) ??

Parce que le mieux est l'ennemi du bien...

Luc

Pour déculpabiliser

Eric

C'est quand même assez unique de voir des discussions aussi riches d'inventions, avec des débatteurs d'une culture extrême.

François,

J'ai répondu à Daniel S dans une autre rubrique que ce type de débat était une richesse indéniable pour LPV ! Bravo !

Pas sûr non plus que cela ne serve à rien, que chacun reste sur ses positions ...
Cela dynamise une communauté sur un thème essentiel !