Bonjour Iris,

La théorie développée par ce Monsieur c'est que justement, les copeaux permettent un dosage beaucoup plus adapté et plus facilement controlable pour un vin dont la matière première n'est pas "suffisante" pour un passage en barrique.

N'ayant jamais gouté un vin à copeaux, je ne peux que lui laisser le bénéficie du doute.

Maintenant je me mets à la place du vigneron qui doit faire manger sa famille et dont le vin ne se vend pas parce que pas au goût actuel du consommateur.... Je pense que je tenterai les copeaux !

paski55 a écrit:

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> N'ayant jamais gouté un vin à copeaux, je ne peux
> que lui laisser le bénéficie du doute.

Il faut dire aussi que c'est rarement écrit en gras sur l'étiquette.

J'avais bu un Ksara - réserve du couvent qui est aromatisé aux copeaux dixit la RVF. Sinon je n'en aurais rien su ...

A nouveau, il faut savoir de quel vin on parle.
Il ne s'agit pas de mettre des copeaux dans les cuves de Château Margaux ou pour produire la micro-cuvée X ou Y de tels ou tel domaine en vogue.

Lorsqu'on veut produire un vin de consommation courante en grande quantité et répondre aux goûts dits "internationaux", tout en réduisant les coûts au maximum, il faut certainement s'intéresser de près à cette méthode. Mais on peut bien entendu être contre par principe, se retrancher derrière le respect du Dieu Terroir et des Traditions Vinicoles Françaises et continuer à se lamenter en voyant ses parts de marché réduites d'année en année au profit des vignobles "émergents" (à mon avis, ça fait très longtemps qu'ils ont émergé, et ils ne sont pas près de couler...).

Luc

> Maintenant je me mets à la place du vigneron qui
> doit faire manger sa famille et dont le vin ne se
> vend pas parce que pas au goût actuel du
> consommateur.... Je pense que je tenterai les
> copeaux !

à lire entre autre LPV, il lui faudrait plutôt se mettre au petits vin prêts à boire dans les 2 à 3 années à suivre, bien sur le fruit, allégés en alcool et en vente en FAV en dessous de 5 € :-)))

Sur cela j'attaque mon Mourvèdre à 13°C potentiel, avant que la sauvagine me reduit encore plus le rendment. Il finira en barriques, sans copaux ou enzymes, micro-bullage, acidification, levures sélétionnées et tutti quanti (quelqu'un sur ce site ou un autre avait relevé cet été, qu'il y a plus que 400 additives possible et autorisés à mettre dans un vin - pour faire manger sa famille...

cordialement

Iris

Luc,

Tout à fait d'accord avec ton intervention.

Et cela reflète bien les propos tenus dans cette émission.

Iris,

bonne vendanges.

J'ai aussi regardé cette émission avec intérêt, même si la ligne rédactionnelle de cette émission commence sérieusement à m'agacer...

L'intervention que j'ai le plus apprécié est celle de ce caviste qui disait que, malheureusement, beaucoup de gens pensent qu'un bon vin est un vin boisé et qu'on prend les consommateurs pour des "suceurs de planche" (cette expression est de moi, je ne cite pas...).

Je n'ai pas vu l'intervention de Monsieur Ducournau mais en relisant le site web de l'émission, cela m'amène les reflexions suivantes :

- Ce n'est pas parce que 5% de la production est élevée en barrique qu'il lui reste 95%.... Ce monsieur oublie les hectolitres de vins qui n'ont pas besoin de bois et ne verront jamais la couleur d'un copeau.

- On n'est pas obligé de le croire lorsqu'il dit qu'il ne voit aucune différence entre barrique et copeaux. Il ne va évidemment pas nous dire le contraire, lui le vendeur de copeaux...

- On n'a pas attendu les copeaux pour boiser légèrement des vins qui ne supportent pas le passage en barrique. Cela s'appelle le foudre, d'une contenance beaucoup plus élevée que la barrique, et qui marque beaucoup moins le vin.

Bref, c'était juste des arguments pour ne pas avaler tout ce que nous dit la télévision...

Par contre, je m'énerve aussi contre cette émission (A Bon Entendeur) qui se fait toujours le Don Quichotte du consommateur et qui réclame systématiquement un étiquetage plus complet, des contrôles plus fréquents, qu'on punisse les tricheurs, qu'on fasse des analyses, et que bien sûr, après avoir mis en place toutes ces mesures, les prix baissent... ben voyons.

Finalement, y'a aussi un truc qui cloche en Suisse et en France : on interdit l'élevage au copeaux, mais on laisse entrer des milliers d'hectolitres de vin de copeau étranger, qui plaisent au consommateur par ce fameux côté boisé. C'est ce que j'appelle de la concurrence déloyale.

Alors je conclus : légalisons les copeaux pour donner les mêmes chances à nos vignerons qu'aux multinationales.
Quant au goût des vins, s'il y a une différence, les amateurs comme nous la sentirons, et s'il n'y en a pas... tant mieux !

Salutations
Christophe

Christophe,

Je n'ai pas avalé tout ce qu'a dit la télévision, j'ai juste été interpellé par la démarche de ce monsieur. Ses explications m'ont en partie convaincues et m'ont surtout permis de me faire une opinion plus documentée qu'auparavant !!

Je partage aussi ton avis sur A bon Entendeur et sa "charmante" présentatrice !?!?!

Et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse franco-helvétique.

La presentatrice est charmante en effet .

Je n'etais pas rentre du boulot a temps pour voir ce reportage.
Mais a mon sens ce type d'emission est plus a sa place lorsque'il s'agit d'analyses objectives pour determnier la presence d'elements qui ne devraient pas avoir leur place dans un produit ou verifier la realite d'un etiquettage.

Or ici on parle d'un produit aux caracteristiques et a l'apprehension subjectives.
Tant que l'on ne met pas en peril la sante de celui qui l'ingurgite et qu'il reste de la place pour tous et tous les gouts...

Apres c'est eventuellement une politique d'education du palais et la possibilite (souvent financiere) de pouvoir comparer qui font que l'on va se rendre compte de la reelle qualite d'un breuvage.

En d'autres termes,
Il m'est plus aise de prendre au pied de la lettre les conclusions d'"A bon Entendeur" sur les eaux aromatisees ou le gel douche que sur le vin.

Cordialement,
dfried

Denis,

M'étonnerait que tu boives des eaux aromatisées !!!!!!

Amitiés

On ne peut rien te cacher Pascal

Quoique un bon citron presse par moi-meme avec une bonne eau fraiche et sans ajout de d'aspartame...
Je remarque, et je t'en remercie, que tu ne remets pas en question mon utilisation du savon douche .

Pour en revenir au sujet, comme l'a indique Docteur M on a peut-etre bu des copeaux sans le savoir.
Lorsque l'on trouve un vin agreable a boire voire meme bon grace a une combinaison d'aromes ressentis de facon toute subjective au moment de la degustation, on ne se pose pas trop la question de savoir d'ou ce plaisir vient.
C'est plutot lorsque l'on sent un desequilibre (ici trop de boise par exemple) que l'on va incriminer telle ou telle technique de vinification.

Il est certes un peu rageant de se dire apres-coup que quelque chose qui parait grand a ete copieusement manipule (chaptalisation, bois,...), mais finalement quelqu'un a-t-il le grimoire indiquant d'ou et donc de quel standard on part vraiment.

Si le vin me parait bon, qu'il ne me donne pas mal a la tete et ne m'empoisonne pas je n'ai rien a redire. Je pourrais toujours en trouver un meilleur, avec plus de garde, etc. mais ce n'est pas une raison pour bouder son plaisir ni pour rejeter en bloc des techniques (sauf bien evidemment si on empeche les autres producteurs de choisir leur voie si possible differente afin de preserver la diversite seule garantie a mon humble avis de conserver cette "magie").

Cordialement,
dfried

Prochaines émissions d'A Bon Entendeur :

- Les cigares cubains sont roulés à la main. Est-ce bien propre ? Ne devrait-on pas mettre une étiquette sur chaque cigare pour informer le consommateur ?

- Analyses bactériologiques de différents fromage d'époisses.

- Il y a du choux dans la saucisse vaudoise, ça provoque des flatulences. C'est un scandale ! Il faut prévenir le consommateur par une contre étiquette sur chaque saucisse et faire des contrôles de toxicité des gazs émis !

Hi hi hi...

Dis-moi Tipof, la presentatrice t'a lance des saucisses a la figure ou bien ?



dfried

PS : D'un autre cote j'aimerais bien qu'elle me dise si tous ces trous dans certains fromages sont vraiment bien licites au regard des accords bilateraux.

Cela dit, pour aller un peu dans ton sens le theme de la prochaine emission laisse songeur :
"Le thé vert a du succès. Est-ce parce qu'il est bon pour la santé ? ou est-ce un effet de mode ? ABE livre les résultats des analyses chimiques et sensorielles".

J'en frissonne...

et si on vendait des petites bouteilles d'arôme "boisé". Ceux qui le souhaitent en ajouterait à leur vin et les autres boiraient leur vin sans. Ca c'est aller dans le sens du goût du public.
On pourrait prévoir tout un kit avec divers aromes (fruits éxotiques, fruits rouges, roses et pour les masos écurie, pétrole, réduction, pomme blette...) et chacun ferait sa tambouille

A part ça un peu plus sérieusement : je m'en fous des copeaux et autres artifices. On parle là d'industrie agro-alimentaire donc autant utiliser jusqu'au bout les artifices de cette industrie. Et puis ça n'ajoute pas de produit plus ou moins toxique.

Je m'efforce de ne pas boire ce genre de vins (osmosés, cryoextraits, enzimés, levurés, additivés...) mais quand je le fais parfois le fait que qqs copeaux de chêne aient pu flotter dans la cuve ne me choque pas spécialement. Si le marché absorbe en volumes ce type de vins auttant qu'on se batte à armes égales et que la France autorise l'usage de cet artifice. Et bientôt de l'aromatisation. TAnt qu'on ne prétend pas faire autre chose qu'un produit industriel. Pour mon goût personnel un vin dont je perçois le boisé comme étant "en avant" et dominant est un vin qui ne m'intéresse pas : que cette perception soit due à un mauvais usage de la barrique ou du copeau, à un choix délibéré ou à un déficit de matière (si la matière n'accepte pas le bois 2 solutions : soit le producteur se décide à faire plus "concentré", soit il renonce au bois d'où qu'il vienne)

Une solution serait aussi d'attendre que les gens se lassent de ce goût boisé (et pas du fait que certains vins se bonifient grâce à un élevage en barriques ce que je ne remets pas en cause... mais il y en a tellement qui s'en passeraient très bien) et de se souvenir que le vin c'est du raisin et rien d'autre. MAis ça risque d'être long. (Même si on voit maintenant qqs cuvées se vanter de n'être pas boisées !)

Et pour les vrais vins artisanaux et issus de "quelque part" on interdirait tous les artifices.

Bonjour à tous,
je découvre à l'instant ce débat passionnant.
Mon avis est proche de ceux de Luc Javaux et Bruno (exprimés en juillet), alors plutôt que de répeter ce qu'ils ont dit je voudrais juste apporter quelques remarques supplémentaires :

On parle ici du bas de gamme, tellement bas que la plupart d'entre vous ne se sont jamais penchés suffisamment pour voir à quoi il ressemblait.

Oui, mais pas seulement. Beaucoup de vignerons bordelais qui ne font pas du tres tres bas de gamme sont concernés par ce débat. Une barique c'est 600€ HT (environ) soit de l'ordre de 2€ HT par bouteille (1€ HT pour 50% de bois neuf, 0,66€ HT pour 1/3 de bois neuf, etc.).

Vu dans une brochure Leclerc ce matin un cru bourgeois en vente à 3,85€ TTC (3,21 HT). En principe, étant cru bourgeois, il est passé en barrique. Faites le calcul.
Il y a peu de doute que, au prix où il vend son vin, le propriétaire préfererait utiliser des copeaux.

Je vois d'ici la masse des (de certains) LPViens qui retorqueront : à ce prix-là, il ne doit pas être bien bon. (parce que les Bordeaux n'ont pas ici, et probablement à juste titre, une réputation orientée qualité/prix)

Encore une fois, oui et non. Cela fait partie d'une régulation du marché sur la dimension qualité-prix, mais aussi sur la dimension offre-demande. Difficile de réduire la pression qui accable la plus grande partie des propriétés du bordelais qui ne sont pas classées en 1855, et qui n'ont pas la chance d'avoir une clientèle ultra-fidèle, à un simple problème de qualité. Vu les stocks, certains bradent et il serait hâtif de conclure que ceux qui, bien forcés, alignent leurs prix à la baisse ont aussi une qualité en baisse.

D'autres diront : il faut que ces vignerons travaillent plus la qualité

La décision de travailler plus en qualité est complexe pour ce genre de propriétaire :
- commence par accroître les coûts en pleine crise
- tout le monde à Bordeaux n'a pas le terroir de Petrus
- pas de garantie, vu que beaucoup sont dans la meme situation, que cela leur fera sortir la tête de l'eau.

Alors je pense qu'en plus de tous les mauvais vins qui gagneront en cosmétique à bas coût en mettant des copeaux (et quitte à perdre l'AOC qui, de toute façon, ne leur suffit plus à vendre leurs vins), un certain nombre de vins beaucoup plus honnêtes sont concernés par les copeaux dans une démarche inverse d'économie, avec impact réduit sur les caractéristiques de leurs vins.

vin100 a écrit:

---

> et si on vendait des petites bouteilles d'arôme
> "boisé". Ceux qui le souhaitent en ajouterait à
> leur vin et les autres boiraient leur vin sans.

Merci Vincent,

Moi qui cherche à faire fortune pour pouvoir boire les meilleurs vins tu viens de me donner l'orientation de mes recherches, je vais faire du jus de bois, j'imagine déjà plusieurs parfums:

-Chêne chauffe moyenne
-Chêne chauffe forte
-Chêne chauffe moyenne au feu de bâtons de réglisse
-Chêne chauffe forte au feu de bâtons de réglisse
-Chêne chauffe moyenne au feu de bâtons de réglisse et au caramel d'épices
etc...etc...

Un grand merci Vincent je vais me faire les c...... en or voir en platine et en tant qu'inspirateur je t'inviterais à boire un bon canon.

Yesssssssssssssssssssssss

Fabien

et tu verseras dans mon verre un peu d'arôme "vins-nature-sans-SO2-qui-pue"

Pas de problème Vin100 je créerai ce sirop spécialement pour toi.

LIBEREZ LE SO2

Fabien

de la soi-disant préférence du public pour les vins boisés ...

je me demande si c'est vraiment le cas. Au mois d'août j'avais relaté dans un post qu'une assemblée hétérogène & internationale de non initiés aux plaisirs de Bacchus avait dans sa grande majorité préféré un CDR de Guigal élevé dans des tanks en inox à un Vitiano élevé en barrique et assez marqué par le bois.

méfions-nous des clichés

Il y a des vins (ton CDR de Guigal) qui plaisent par leurs qualités propres, sans artifice.

Par contre, pour des cuvées "merdiques", qui n'ont aucune qualité intrinsèque, on camoufle tout ça sous une couche de bois et le tour est joué. Et si tu prends la même cuvée (merdique), avec ou sans bois, je suis presque sûr que la majorité des gens préféreront celle qui est boisée.

... mais le test est impossible à faire, j'en conviens :-)

Un article intéressant du journal Le Monde : www.lemonde.fr/web/a...

Luc

Et un autre:
www.lemonde.fr/web/a...

Pour compléter ces différentes infos et en particulier les propos de Luc du 24/07/2004, la Revue française d'oenologie a publier dans son n° 174 de février 99 un dossier intitulé "Du bois sous toutes se formes". Dans ce dossier, à lire, l'article "Variations organoleptiques entre barriques, copeaux et micro-bullage"
Cet article reprend entre autres les caractéristiques organoleptiques liées au contenant bois (modifications aromatiques, modification de l'équilibre gustatif, modification de la structure), les caractéristiques liées aux copeaux de chêne, et les caractéristiques organoleptiques liées au micro-bullage, pour terminer par une comparaison copeaux/barrique:

Je cite:

"-Trois types de tests ont été pratiqués:
- Test discriminatif: Il existe bien une différence significative entre barrique et copeaux, mais celle-ci n'est pas plus fote qu'entre deux barriques différentes et entre deux types de copeaux.
- Test de préférence:
Les résultats de ce type de test sont toujours délicats à interpréter...On remarquera ici aucune préférence affirmée pour les copeaux ou la barrique n'est apparue.
- Test de reconnaissance: ...Le taux d'erreur, de l'ordre de 60% montre la dificulté de différencier les apports aromatiques liés aux copeaux de ceux liés à la barrique."

Tout ceci est édifiant: combien de temps encore résistera-t-on au micro-bullage et aux copeaux quand on sait l'impact économique d'une telle pratique?
Là encore, le marché apportera sa réponse!!!

En attendant, l'utilisation du fût de chêne semble encore être la solution pour loger les vins de garde!

Jean

Merci Jean pour ces précisions, effectivement édifiantes.

Luc

Qu'on mette ce qu'on veut dans le vin mais qu'on le dise clairement : le consommateur choisira .
Si les copeaux sont "si bien" qu'on le marque sur l'étiquette. Ca ne devrait pas être si difficile à imposer.
Et après qu' on "foute" la paix aux vignerons ! Pourvu qu'ils fassent du bon vin !

Vu dans le Figaro ce matin :

Après que la Commission européenne ait donné son feu vert à l'utilisation de copeaux, l'INAO a tranché hier : «Le principe de l'interdiction a été retenu. Dans sa grande majorité, le comité national considère que les copeaux grillés accélérateurs d'arômes vanillés ou boisés ne peuvent entrer dans la logique d'appellation d'origine contrôlé» a expliqué Hervé Briand, directeur-adjoint de l'institut.
Mais, selon l'article du Figaro, cet organisme accepte de s'ouvrir à l'expérimentation. Les côtes du rhône, médoc, haut-médoc, bordeaux, bordeaux supérieur, anjou et muscadet testeront pendant deux à trois ans l'utilisation de morceaux de bois de chêne.

Si quelqu'un a des informations complémentaires sur cette dernière information, ce serait intéressant car je ne comprends pas bien comment on peut interdire tout en autorisant une expérimentation partielle...

De toute façon, je fais partie de ceux qui ne comprennent vraiment pas l'utilisation des copeaux. Le fût de chêne est fait pour élever un vin; accessoirement il lui communique un goût. Les copeaux ne font que donner du goût. Les autoriser s'apparente donc à autoriser toute forme d'aromatisation du vin. A l'extrême, on finira par faire du vin comme on fait du coca-cola.

Philippe

Philippe,

En simplifiant les choses, l'élevage en fût neuf c'est de l'aromatisation, de la micro-oxygénation, un effet sur la structure du vin entre autres par un apport en tannins de bois.
Les copeaux aromatisent et peuvent sans doute également apporter les tannins. Couplés à une micro-oxygénation, ils peuvent peut-être donner un résultat plus ou moins similaire au fût neuf pour beaucoup moins cher.
Et encore une fois, on ne parle pas de produire ainsi du Château Margaux ou un grand Hermitage, mais des vins de consommation courante produits en quantité industrielle, soit ceux que de toute façon tu ne bois et ne boira jamais.
Mais il y a un gros marché que la France est en train de perdre face au Nouveau-Monde (à moins qu'elle l'ait déjà perdu ?), il lui faut donc s'adapter.

Luc

Luc

D'accord Luc,

Néanmoins quand une porte est dévérouillée!!!! A terme il n'y aura surement pas que les petits qui la pousseront (rentabilité et politique du toujours plus de profits oblige) - Entre les petits vins et Château Margaux il y a une foule de crus intermédiaires qui en arriveront certainement à "traficoter".
A l'INAO d'être effectivement très, très prudent pour les vins dits "de qualité".
Maintenant, effectivement la France doit s'adapter au risque de connaître un réveil douloureux.

A l'INAO d'être effectivement très, très prudent pour les vins dits "de qualité".

Si on en juge par le rythme auquel l'INAO crée les nouvelles appellations ... je doute de leur "prudence"!

Il en va de l'utilisation des copeaux comme de celle des barriques.

Vous ne pensez pas que l'on devrait interdire à certains producteurs de se servir de ces dernières, leurs cuvées sans fût de chêne étant tellement meilleures

Eric

Luc Javaux écrivait:

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> > Mais il y a un gros marché que la France est en
> train de perdre face au Nouveau-Monde (à moins
> qu'elle l'ait déjà perdu ?),

Est-ce que les "grandes" cuvées, étiquette prestigieuse et autres utilisent les copeaux de bois ? je suppose que certaines oui d'autres non... mais lesquelles ? (en gros de quel type de vin parle-t-on ? car il semble assez évident que les copeaux sont le niveau industriel de l'élevage en fût de chêne.)

mes connaissances en vin de ce qu'on appelle le nouveau monde sont très limitées... (j'ai déjà du mal à goûter tout ce que je voudrais en vins français et européens...)

Pierre