J'allais poser la meme question.

Je suis assez sur qu'un vin que l'on a un jour apprecie dans notre vie d'amateur etait le resultat d'elevage sous copeaux ou autres derives (lamelles, etc.)

Je me souviens encore de la discussion sur Mauro 1998.

Il serait intéressant néanmoins de déguster un vin boisé par des copeaux de grande origine ; nous aurions peut-être alors effectivement une sacrée surprise.
Car effectivement le goût de "boisé" donné pour ces vins "new look" dépendra de la qualité de la matière première utilisée.

Sans vouloir relancer un débat sans fin, moi dans le vin, ce que j'aime surtout, c'est le goût de raisin... C'est pour cela que RAJOUTER un goût exogène me parait totalement abruti.

Philippe

Bien sûr Philippe, mais à toi seul, tu ne parviendra pas à écouler toute la production de vin en France. Il en faut pour tous les goûts...

Luc

BARRET Philippe écrivait:

---

> Sans vouloir relancer un débat sans fin, moi dans
> le vin, ce que j'aime surtout, c'est le goût de
> raisin...

Ces derniers jours :
Clos du Caillou " CDR Quartz 2004 - Château des Aveylans 2004 ....du fruit , pas de bois ..c'est "MIAM "

Guigal " Château Ampuis " 2002 - Domaine de l'A 2002 ..un boisé trop marqué .

Guigal " Château Ampuis " 2002 - Domaine de l'A 2002 ..un boisé trop marqué .

Comme quoi, pas besoin de copeaux pour ça...

Luc

je goute une fois un vin du Tessin, lui trouvant un arôme prononcé de vanille j'ai demandé au producteur s'il avait élévé son vin dans des barriques neuves ... non, me répondit-il, ce vin n'a pas vu de barrique.

comme quoi on trouve aussi de la vanille dans le raisin

Pas de barrique, mais il a peut-être mis des copeaux...

Luc

niet! pas de bois a-t-il dit

Attention, je ne suis pas du tout contre l'élevage en contenant de bois. Il est évident que c'est parfois un élément important dans l'élevage d'un vin pour des raisons techniques (oxygénation, travail sur les tannins, etc) et non pas d'aromatisation. Ce qui m'importe c'est que le boisé ne se sente pas comme un élément exogène, comme s'il était "à côté" du vin et pas "dans" le vin. D'où ma rengaine sur le stupidité d'ajouter un GOUT de bois.

Luc qui a écrit : «Bien sûr Philippe, mais à toi seul, tu ne parviendra pas à écouler toute la production de vin en France».
Mais j'essaye, Luc, j'essaye...

Philippe

La logique voudrait, pourtant, que les grands vins, ceux qui se complaisent le plus avec les fûts neufs, soient les premiers concernés par l'emploi des copeaux dont un des principaux avantages est le dosage du boisé.
Ainsi, nombre de CR devraient se trouver amputés du récurrent : "...malgré un boisé trop marqué...".

Philippe, il faut l'admettre. Elevage en fûts de chêne neufs = Elevage en fûts de chêne + aromatisation.

Ce sujet rappelle celui des capsules au lieu des bouchons de liège tenu sur LPV. Un producteur affirmait, en substance, que tous ses vins auraient gagné à être encapsulés mais, que le consommateur aurait refusé que le haut de gamme le soit.

Au fait, tout le monde parle, mais qui a goûté ?

Où sont les CR ?

Quels sont les vins qui revendiquent le copeaux, que l'on pourrait tous acheter et goûter puis en débatre ?

Qui connait le principe des copeaux, les influences de la taille des chips, de leur brulage, de l'importance du moment où on les mets (à l'encuvage, pendant l'élevageà, l'action du microbullage, souvent associé ?

Au final, et si c'était très bon, gustativement, voire meilleur que l'élevage en chêne (et beaucoup moins cher...) , en boiriez vous où resteriez vous sur vos principes ?

moi.. pour autant qu'ils filtrent les copeaux avant la mise en bouteille..

Plus sérieusement, la transparence n'étant pas toujours l'apanage des méthodes marketing de vente, l'info sur l'utilisation - ou non - de copeaux lors de l'élevage n'est pas si facilement accessible... Comme pour beaucoup d'autres informations, pourtant essentielles au consommateur (p. ex. vin cultivé en Bio ou non, vendanges mécaniques ou manuelles, appel à la chaptalisation, osmose inverse etc.. etc..), les guides ne mentionnent que très rarement, si ce n'est jamais, ce type de détails. A quand de vrais guides utiles, qui fournissent ces infos, plutôt que de décrire le "magnifique parc arboré" ou de la "couleur de la facade des chais" (véridique)..?

Alain

«Au final, et si c'était très bon, gustativement, voire meilleur que l'élevage en chêne (et beaucoup moins cher...) , en boiriez vous où resteriez vous sur vos principes ?» (Hervé Bizeul)

Aussi sectaire que ça puisse apparaître, je reste sur mon principe : je n'ai pas envie de boire des vins "fabriqués". En général, à l'aveugle, je suis assez sensible au "naturel" des vins. Mais je n'ai pas peur de dire que même si je trouve bon un vin maquillé, je n'en boirai pas, parceque je n'aime pas le maquillage. Mais je peux parfois me faire avoir...

Philippe

Hervé. Pas mal d'infos et une revue de presse, forcément optimistes, sur le sujet.

www.oenodev.com/

Philippe. Alain a raison, les copeaux, c'est un maquillage de plus. Les vins que nous apprécions sont fardés depuis belle lurette mais l'information dans ce domaine est lapidaire.

Allez philippe, juste pour toi...

www.campaignforrealb...

;-))))

Je vais aussi sec fonder "campaignforrealwine".

Il faudra tourner le film dans le chais de biiiiip (censuré) et on verra qu'à partir de vignes de m…… avec des raisins de m……… on arrive à faire un vin qui plaît à certains grâce à la gamme de tous les produits de m…… vendus dans toutes les bonnes coops agricoles.

Merci Hervé pour ce petit clin d'œil

Philippe

Si j'aurais su, j'aurais pas venu

La question n'est pas vraiment de savoir si nous choisirions un vin de copeaux par rapport a un vin dit "naturel" en connaissance de cause (je n'ai pas de doute que 80% de ce forum, au minimum, se revendiquera comme gardien des traditions), mais si nous accepterions d'avouer que nous avons aime si nous avions bu un vin de copeaux sans le savoir.

Je vois que certains ont esquive la question de maniere subtile.-

De mon cote, je crois deja avoir commente en bien des vins qui au vu du bois autre que la barrique.

Au final, et si c'était très bon, gustativement, voire meilleur que l'élevage en chêne (et beaucoup moins cher...) , en boiriez vous où resteriez vous sur vos principes ?

Si je pouvais boire un vin "copeaurisé" (ou pour les amateurs de Science Fiction fabriqué artificiellement par un robot) à moindre prix qui me procure le même plaisir qu'un grand vin, je n'hésiterais pas une seconde. Ce qui m'importe est ce qui correspond à mon goût et à mon portemonnaie. Pour moi, il est plus choquant de vendre un vin en primeur à 500 euros!
Concernant la vidéo DOVE, qu'est-ce que la beauté (d'une femme ou d'un vin?). Personnellement je suis sensible à la beauté naturelle de la femme à son réveil. Cela ne me déplaît pas non plus qu'elle revête à l'occasion un subtil maquillage et de beaux atours qui la mettent en valeur. Donc selon les situations, je peux préférer une des créatures de la transformation. Il n'y a pas de goût universel et chacun est libre de boire ce qu'il lui plaît et de vivre avec la personne qu'il veut ou peut selon ses goûts etc .....

Selon le journal télévisé suisse d'hier soir (que nous appellons le téléjournal..), le Conseil Fédéral autorise l'utilisation de copeaux dans l'élaboration des vins helvètes..

Why not, sauf qu'il n'y a pas de contrainte à l'informer. Et ça c'est vraiment dommage!

Il y aura probablement plus de détails dans la presse de ce matin..

Alain

Bonjour,
les vignerons genevois, par le biais de l'AOVG (interprofession) on répondu rapidement et efficacement. Bravo!
Le communiqué de presse se trouve sur mon blog . (Si cela ne fait pas trop "pub")

Merci Luc pour l'info..

D'un point de vue concrèt, est-ce que des expériences d'"élevage sur copeaux" ont été menées à ce jour par certains producteurs suisses (genevois)? Si oui, quelles en auraient été les conclusions?

Au-delà de la notion de "maquillage" (de certains défauts?), est-ce que cette approche, si réalisée avec discernement, ne pourrait malgré tout convenir à certains vins de qualité correcte de type "moyen de gamme"?

Alain

PS: j'ai bien reçu ton message pour mettre ton blog du Domaine du Crest sur l'agrégateur de blog sur Winemega. Navré de ne pas t'avoir répondu + tôt mais mes journées de travail semblent s'allonger à mesure que la lumière du jour diminue..
Je t'inscris pour la prochaine mise à jour..

A.

Vaste sujet....
Je prends quelques minutes pour essayer une réponse intelligente et réfléchie (je sais, ça démarre mal)
Des expériences de vins "arômatisés" au copeaux en Suisse? Je n'en ai jamais dégusté, ou plus exactement le(s) producteur(s) ont oublié de communiquer sur ce sujet. Toutes les bonnes enseignes de vente de produits oenologiques ont des copeaux au catalogue. Maintenant, je ne sais pas à qui ils les vendent!!

Quand à une utilisation "avec discernement", j'ai deux angles de vision:
1/Une version optimiste: Je suis certain qu'un raisin de grande qualité, issu de vignes à faible rendement, sans fertilisation azotée, vinifié en lots et avec amour, peut donner, grâce à l'utilisation rationnelle de copeaux, un produit finement boisé. Mais pourquoi, pour ce type de vin, utiliser un artifice? (reste tout de même le problème de la micro-oxygénation, non-résolu par les copeaux. Je sais qu'il y a des entreprises qui vendent des systèmes sans doute bien pensé (et bien commercialisé!), mais je peine à croire que cela remplace une barrique.)
Je parle de vin se situant dans des marchés de niche, avec des volumes faibles à très faibles. Par exemple, et pour flatter mon ego, sur notre Domaine les vins barriqués correspondent à moins de 5% des bouteilles vendues.

2/Une version pessimiste: Pourquoi est ce le négoce et les grandes entreprises qui poussent à l'autorisation des copeaux? Pourquoi trouverons nous demain des Gamays et des Pinots "arômatisés"? Pourquoi l'étiquettage des vins "copeautés..." n'est pas rendu obligatoire?
Depuis 20 ans, le vignoble suisse et genevois en particulier a fait des efforts étonnants. C'est se tirer une balle dans le pied que d'ouvrir la porte aux copeaux. Car nous produisons du VIN, lequel est issu de RAISINS. Et ça, il ne faudrait pas l'oublier. La vinification et ses diverses techniques ne sont qu'une toute petite partie de l'élaboration.

;-) Merci pour le blog!

Bizeul poursuit le débat sur son blog.

cf

closdesfees.aquaray....

j'adhère totalement.

Yves Zermatten

Réduire l'utilisation des copeaux à ne seule aromatisation et un maquillage est une aberration.
Ce produit devrait être autorisé en vinification et pas sur vin fini si l'on veut éviter la simple aromatisation.

Et si vous avez tant soit peu gouter quelques vins australiens blancs ou rouges, il y a de fortes chances que vous ayez gouté des vins vinifié avec copeaux.

Globalement aussi j'adhère à ce que dit Hervé Bizeul sur son blog [closdesfees.aquaray.com]. Je ne rêve pas : le vin fait sans aucune intervention n'existe évidemment pas, même chez les puristes. En tant que consommateur, amateur de vins qui se boivent plus qu'ils ne se dégustent, je demande simplement aux viticulteurs de respecter le plus possible "l'évidence" du vin.

Par un terroir et par son respect (donc pratiques culturales saines, travail du sol et pas ou peu de chimie à cette étape). Egalement par des vinifications simples, sans poudres "magiques".
Après on a l'élevage. Le bois ne me gêne évidemment pas, sauf quand il est inutile ou caricatural. Je pense qu'il est souvent plus inutile qu'on veut bien le dire. Quand on voit ce que donnent certains vins comme ceux de Marlène Soria en Languedoc, certains Rhône du sud (chez Frédéric et François Alary ou Richaud par exemple) voire même à Bordeaux avec Bel-Air Marquis d'Aligre. L'élevage en bois me gêne quand on sent qu'il est plus fait pour aromatiser le vin que pour l'élever vraiment. C'est pourquoi les copeaux me révulsent puisque, là c'est clair, ils ne sont là que pour aromatiser. Alors, oui, bien sûr, un beau vin maquillé par une aromatisation sera toujours plus beau qu'une piquette aromatisée. Mais pourquoi maquiller un beau vin ?

Bien sûr aussi que les copeaux ne sont pas ce qu'il y a de pire qu'on puisse infliger au vin et que nombre de produits effrayants sont déjà autorisés. Le mieux est sans doute effectivement d'obliger les vigneros à les indiquer. On l'indique bien sur les sachets de jambon, les yaourts, les céréales, les confiseries, … Alors pourquoi pas sur les bouteilles? Cela permettrait quand même de mieux savoir où tremper ses lèvres…

Philippe

"Réduire l'utilisation des copeaux à ne seule aromatisation et un maquillage est une aberration."

"C'est pourquoi les copeaux me révulsent puisque, là c'est clair, ils ne sont là que pour aromatiser."

Il faudrait savoir les gars...

Philippe,

Tu es certain d'avoir bien lu le texte d'Hervé Bizeul ?

Luc

Il y a un article sur le sujet dans le magazine "l'Amateur, le magazine des hommes et du vin" #101 - sept. oct. 2006 (anciennement L'Amateur de Bordeaux) écrit par Myriam Huet et intitulé "Salut les copeaux!").

Quelques extraits:

".. Ces copeaux, sous forme de chips de chêne, découpés, séchés et chauffés au four, donnent au vin des arômes "coco", "toasty", "smoky", selon leur degré de brûlage... On les ajoute dans le moût en fermentation ou dans le vin fini. Pour plus de facilité, ils peuvent être mis dans des sacs que l'on plonge dans les cuves, un peu comme un sachet de thé qu'on va laisser plus ou moins longtemps (par infusion)."

".. Bref, utiliser des copeaux revient quasiment à pratiquer une aromatisation et n'a plus rien à voir avec un élevage en fûts de chêne.."

".. Le procédé est autorisé, mais pas encore permis! Il faut en effet encore fixer les modalités d'utilisation des copeaux, le moment où on les rajoute, et surtout définir les atégories de vins qui auront le droit de les utiliser.."

".. Mais la France a vraiment l'air décidée à interdire ce procédé pour les appellations contrôtlées. Sur ce point, elle a rejoint l'Espagne. L'Italie, en rrevanche, l'envisagerait pour tous ses vins. Bref, il risque d'y avoir au sein même de l'Europe, des disparités selon les états membres.."

".. Le goût boisé plait, il donne des arômes grillés, une certaine sucrosité, des tanins bien enrobés, qui ne vont pas agresser les papilles. L'amertume, l'acidité et l'astringence n'ont plus la côte, dans cette époque ou l'on conditionne le consommateur dès sa naissance, avec moult petits pots de légumes abondamment sucrés.."

".. (les vins) qui sont en concurrence directe avec tous les vins de marque du Nouveau Monde, sont souvent des vins assez légers, dont la structure ne permet pas un élevage en barriques. Dans ces vins-là, il vaut peut-être mieux utiliser des copeaux qu'un élevage en fût qui assèche, à condition de bien maîtriser tous les paramètres.."

".. Rappelons aussi l'intérêt économique: une barrique bordelaise coûte environ 500 EUR HT, amortis sur 3 ans, ce qui fait 167 EUR pour 225 litres, soit 74 EUR HT par hectolitre. Ce calcul ne tient pas compte du travail. 200 barriques prennent beaucoup plus de place qu'une cuve de 450 hl et demandent beaucoup de soins et de temps: emplir les fûts, les ouiller pour compenser l'évaporation, les soutirer d'un fût à l'autre, savoir les vider au bon moment pour faire l'assemblage, les laver, les mêcher.. tout celà demande une sacré expérience (et a un sacré coût). Tant de vins ont été asséchés par un temps d'élevage trop long ou des bois mal adaptés. Les copeaux coûtent environ 10 EUR / kg HT. Utilisés à la dose de 5g/lm cela fait 5 EUR HT / hl. On les achète par sachets, on infuse. Quand c'est suffisant, on enlève. C'est tout..."

"..Comme pour les barriques, la qualité des copeaux varie selon l'origine géographique des bois, l'essence du chêne, les onditions de séchage (naturel ou artificiel), le temps de brûlage. L'absence de chauffe donne beaucoup d'astringence et des arômes de bois frais ou de noix de coco. Un brûlage à 180° apporte au contraire de la sucrosité et des odeurs de vanille, de torréfaction. A 200°, on obtient des odeurs fumées et goudronnées avec de l'âcreté et de la sècheresse.."

"..les résultats varient également selon le moment où l'on introduit les copeaux. C'est en cours de fermentation alcoolique que les notes boisées resteront les plus discrètes, le mieux intégrées.."

"..Utiliser des copeaux pour les vins pas très chers et leur permettre d'être plus compétitifs? Après tout, pourquoi pas? Surtout si cela permet à des centaines de vignerons de vivre enfin de leur travail. Mais attention! Demain, nous ferons les mêmes vins que le monde entier. Pour faire la différence, il faudra simplement être les moins chers"

"..Appeler aussi les choses par leur nom. L'Espagne et la France sont d'accord sur ce point: on ne doit faire aucune référence au "boisage" pour les vins traités avec des copeaux. J'irais même plus loin en demandant que l'utilisation de copeaux soit obligatoirement mentionnée sur l'étiquette, au même titre que les sulfites aujourd'hui. Que chacun sache ce qu'il boit."..

Alain

Et quid de la fixation de la couleur et de l'amélioration de la qualité des tannins ? Simple aromatisation ?

Luc

Ce que je veux dire, c'est que même si les copeaux ont, éventuellement, une autre fonction que l'aromatisation, je n'ai pas envie d'accepter cette manipulation du vin, pas plus que je n'ai envie d'accepter la plupart des autres. Mais je suis certainement rétrograde .
En attendant les vins que j'aime le plus, ceux qui me font vibrer, je pense (j'espère ?) qu'ils sont faits dans leur grosse majorité avec cette philosophie.

Philippe