c'est pas drôle du tout

The head gardener of the Anthroposophic joint-stock "Weleda" (which
to this day produces Anthroposopic medicine), the Anthroposophist and
SS-officer Franz Lippert, was 1941-45 assigned to the KZ Dachau, to take
care of the medical herb garden of the KZ, where the prisoners were
"exterminated by work." Weleda was involved in medical experiments in the
KZ, e.g., prisoners were frozen to death, to test the Weleda anti-frostbite
ointment. These experiments were performed by the KZ-physician,
Anthroposophist and SS-Hauptsturmfuehrer Dr. Sigmund Rascher. His
father had been a leading member of the Anthroposophic Society at its
center in Dornach, who, of course, had sent his son to a Waldorf school. As
a kid Rascher even met Steiner himself at Dornach personally (14).
Rascher was of equal quality to his colleague Mengele, an
unbelievable pathological sadist, who not even begrudged his victims the
delicacies of their last meal, so that in 1945 he was, because of
embezzlement, shot on orders from Himmler. At the time Rascher still was
a special favorite of Himmler, if not his personal friend, he submitted to
Himmler in August 1942 his own invention: the gas chamber. Here one has
to know that it was one of Steiner's teachings that potassium cyanide (like
in the insecticide "Zyklon B" used in Auschwitz) from an occult point of view
not only destroys the body, but also the soul.3 Thus Rascher aspired to a
truly Anthroposophic "final solution" (14). Ravenscroft proudly claims that
Himmler used, as a follower of Steiner's bio-dynamic farming,
Anthroposophic "pest control of rabbits, rats and sub-humans" (Ravenscroft
words) to drive away the remaining Jews from the European continent by
means of ashes from the KZ-crematories homeopathically dispersed in the
air (12).

La je trouve là  franchement limite comme procédé et un peu hors sujet... J'ai vraiment l'impression que ce genre d'attaque arrivent quand les gens sont à  court d'argument (jjj)

Que je sache, ce ne sont pas les anthroposophes ni Weleda qui ont inventé le gaz mortel, mais Bayer, à  qui apparemment tu ne trouves rien à  redire, et qui a continué à  vendre le Zyklon B pendant des années comme insecticide (il avait fait preuve de son efficacité(jjj)).

Ce n'est pas parce que ce type est allé dans une école Steiner que tous les anthroposophes sont des médecins sadiques, et encore moins les agriculteurs en BD. Entre parenthèse, les écoles steiner avaient été fermées par les nazis dès leur arrivée au pouvoir; c'est dire si elles servaient le pouvoir...

C'est comme si je disais que Pétain est allé chez les Jésuites, donc les jésuites sont des fachos. je pense que Pie XII a beaucoup plus à  se reprocher que n'importe quel responsable de l'anthroposophie de l'époque. Et je crois savoir que pas mal de nazillons français ont réussi à  échapper à  la justice française pendant des décennies grâce à  des réseaux catholiques , pas anthroposophes...

Si tu ne fais pas de BD à  cause de ces suspicions, évite également d'acheter une Volkswagen (créé par Hitler), d'acheter une cafetière Krupp (grand collabo par excellence) ou d'acheter des produits bayer... et je ne parle pas de Renault, et des vins des Antinori...

Et puis boycotte la fête des mères: c'est une invention de Pétain!

Eric

Rien à  rajouter Eric...
ce sont les exemples que j'aurais choisi. Et je continue à  mettre de la crème Weleda sur les joues de mes enfants (avant c'étaient les fesses... j'espère ne pas les rendre antisémites) et du déo sous mes aisselles (pas un déo dont on parle en ce moment et suspecté de qqs menus désagréments)

M. Cazes continuez à  nous prouver que l'on peut faire une viticulture de qualité à  grande échelle.
Dommage de trouver un vin de pays-avec une jolie étiquette- mais qui ne semble pas être issu de raisins de votre exploitation, vendu chez Cora... Voilà  où se situent les limites : vous avez du volume à  vendre et vous devez vous allier à  de grands groupes qui n'ont sans doute pas les mêmes règles éthiques que vous. Ce vin est un vin de négoce non ? Et dans la t^te de qqs uns il sera issu d'un vignoble bio... et il ne l'est pas !!

C'est pas que je sois à  cours d'arguments, je vous livre mes balades sur internet.
Quand à  Bayer et Volkswagen ils ne se réferrent pas à  la periode Hitlérienne pour vendre leurs produits et j'espère s'en sont détachés depuis longtemps.
Je crois que renault a été nationalisé à  cause de ça...
C'est y le cas des autres ?
Juste une question ? je n'ai pas la réponse.
Pourriez vous m'éclairer.
Merci

(hhh)

Message edité (14-03-2005 18:03)

L'anthroposophie n'a pas de lien direct avec les nazis, puisqu'elle n'avait pas le droit de cité en Allemagne à  cette époque. Tout ce que je peux te dire, c'est que les écoles Steiner ont réouvert après la guerre et que les 300 qui existent en Allemagne sont financées par l'Etat. L'Etat allemand finance également la formation de professeurs venant des anciens pays de l'Est afin d'y développer ce type d'Ecole. Il faut croire qu'ils considèrent cette école comme un modèle à  exporter... Il est d'ailleurs reconnu par l'UNESCO. Il y a même des écoles Steiner en Israà«l. Si vraiment l'anthroposophie était inspirée du nazisme cela serait-il possible?

Mais bon, on continue à  s'écarter du sujet, ce qui est regrettable...

Eric

Petite recherche intéressante sur Google: tapez Rudolf Steiner Nazisme.
Pas mal d'informations.

A lire aussi:
agora.qc.ca/mot.nsf/...

Michel

Ben oui, il me semble que le sujet, c'est la soi-disant innocuité des pesticides et le bien-fondé ou non de la démarche des industriels qui les produisent pour convaincre les particuliers d'en consommer. Je ne vois pas la nécessité de déraper sur un nouveau débat "biodynamique".

Amicalement

Didier

Pour revenir sur le sujet, voici un article du Monde :

________________________

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 13.03.05 (Hervé Morin)

Des études françaises montrent in vitro des effets indésirables du
glyphosate, substance active de l'herbicide de Monsanto. Le possible
mécanisme d'une cancérogenèse évoqué par ces travaux reste
à  prouver chez l'homme.

L'herbicide le plus utilisé dans le monde : le Roundup de Monsanto, et
les produits concurrents formulés, comme lui, à  base de glyphosate,
ont longtemps joui d'une réputation d'innocuité vis-à -vis de la santé
humaine et de l'environnement. Mais plusieurs études récentes semblent
indiquer que ce principe actif, utilisé aussi bien par les
agriculteurs que les services de voirie ou les jardiniers du dimanche,
pourrait n'être pas aussi anodin que le clament ses promoteurs.

L'enjeu est de taille, puisque l'utilisation du glyphosate croît avec
celle des organismes génétiquement modifiés, dont la grande majorité a
été spécifiquement conçue pour "tolérer" ce produit actif, fatal aux
végétaux.

De fait, alors que le Roundup et ses pareils étaient à  l'origine
employés sur les mauvaises herbes, "ils sont devenus un produit
alimentaire depuis qu'on les utilise sur les OGM, capables de les
absorber sans succomber", soutient le biochimiste Gilles-Eric
Séralini. Membre depuis des années de la Commission du génie
biomoléculaire (CGB) française, chargée d'instruire les dossiers de
demande d'essais en champ, puis de commercialisation des OGM, il ne
cesse de réclamer des études plus poussées sur leur impact sanitaire
éventuel.

Membre également du Criigen, une association qui a fait du contrôle
des OGM son cheval de bataille, il a orienté ses propres recherches
sur l'étude de l'impact du glyphosate. Dans un article publié le 24
février dans la revue américaine Environmental Health Perspective, le
biochimiste et son équipe de l'université de Caen mettent en évidence,
in vitro, plusieurs effets toxiques de ce composé et des adjuvants qui
lui sont associés pour faciliter sa diffusion.

Pour leur étude, les chercheurs ont utilisé des lignées de cellules
placentaires humaines, au sein desquelles des doses très faibles de
glyphosate ont montré des effets toxiques et, à  des concentrations
plus faibles, des perturbations endocriniennes. Ce qui, pour
Gille-Eric Séralini, pourrait expliquer les taux parfois élevés de
naissances prématurées et de fausses couches constatées dans certaines
études épidémiologiques - controversées cependant - portant sur les
agricultrices utilisant le glyphosate. "L'effet que nous avons observé
est proportionnel à  la dose, mais aussi au temps", souligne-t-il.

Son équipe a aussi comparé les effets respectifs du glyphosate et du
Roundup. Et a constaté que le produit commercial était plus
perturbateur que son principe actif isolé. "L'évaluation des
herbicides doit donc prendre en compte, dit-il, la combinaison
adjuvant-produit."

Gilles-Eric Séralini reconnaît que son étude devra être prolongée par
des expériences sur l'animal. Mais il récuse les critiques qui lui
sont faites sur l'absence de lien réaliste entre les doses in vitro et
en utilisation normale : "Les agriculteurs diluent du produit pur et
sont ponctuellement exposés à  des doses 10 000 fois plus fortes,
insiste-t-il. Nos résultats montrent qu'il faut considérer le temps
d'exposition."

OURSINS MODàˆLES

Il est rejoint dans ses conclusions par Robert Bellé, de la station
biologique (CNRS) de Roscoff (Finistère), dont l'équipe étudie depuis
plusieurs années l'impact des formulations au glyphosate sur des
cellules d'oursin. Ce modèle reconnu d'étude des phases précoces de la
cancérogenèse a valu son prix Nobel de médecine 2001 à  Tim Hunt. En
2002, l'équipe finistérienne avait montré que le Roundup agissait sur
une des étapes clés de la division cellulaire.

"Cette dérégulation peut conduire à  un cancer", prévient Robert Bellé,
qui, pour se faire comprendre, tient à  résumer les mécanismes de la
cancérogenèse : lors de la division de la cellule en deux cellules
filles, la copie en deux exemplaires du patrimoine héréditaire, sous
forme d'ADN, donne lieu à  de très nombreuses erreurs. Jusqu'à  50 000
par cellule. C'est pourquoi des mécanismes de réparation, ou de mort
naturelle de la cellule (apoptose), s'enclenchent automatiquement.
Mais il arrive que celle-ci échappe à  cette alternative (mort ou
réparation) et puisse se perpétuer, sous une forme instable,
potentiellement cancéreuse à  longue échéance.

L'équipe bretonne a récemment montré (Toxicological Science, décembre
2004) qu'un "point de contrôle" des dommages de l'ADN était affecté
par le Roundup, alors que le glyphosate seul n'avait aucun effet. "On
a démontré que c'est un facteur de risque certain, mais pas évalué le
nombre de cancers potentiellement induits, ni le moment où ils se
déclarent", admet le chercheur. Une gouttelette pulvérisée serait
susceptible d'affecter des milliers de cellules. En revanche, "la
concentration dans l'eau et les fruits est bien inférieure, ce qui est
plutôt rassurant".

Pour le chercheur, il ne s'agit pas forcément d'interdire le produit -
"C'est désormais aux pouvoirs publics d'évaluer les bénéfices et les
risques" -, mais il importe que les utilisateurs prennent toutes les
précautions, pour eux-mêmes comme pour le public. "J'ai vu des gens en
combinaison en pulvériser à  quelques mètres d'une cour de récréation",
s'insurge-t-il.

"De telles études in vitro ne sont pas suffisantes pour déduire des
effets sur l'homme", insiste cependant Sophie Gallotti, coordinatrice
des études sur les contaminants à  l'Agence française pour la sécurité
sanitaire des aliments (Afssa). Même sentiment chez Rémi Maximilien,
expert toxicologue auprès de l'Afssa, pour qui l'expérience sur les
oursins "montre un mécanisme potentiel de cancérogenèse qui reste à 
prouver chez l'homme".

INTERPRà‰TATION CONTESTà‰E

Pour sa part, Monsanto n'est pas impressionné par ces résultats. "Ce
n'est pas à  nous de juger de l'intérêt de ces publications, dont nous
ne contestons pas la validité, mais l'interprétation", indique
Mathilde Durif, porte parole de la filiale française du géant
américain. Ces résultats sont en contradiction avec la soixantaine
d'autres études disponibles, et "ni les autorités européennes ni
l'Organisation mondiale de la santé ou l'Organisation pour
l'alimentation et l'agriculture (FAO) des Nations unies n'ont classé
ce produit comme cancérigène".

Le glyphosate est cependant un produit actif, "et il est nécessaire de
l'utiliser selon les préconisations". Une attitude de précaution qui
semble légèrement contredite par les efforts de marketing de la firme.
Celle-ci n'est-elle pas actuellement attaquée par une association
bretonne qui lui reproche de faire de la "biodégradabilité" de son
produit un argument publicitaire, déjà  jugé mensonger par la justice
américaine ?

Message edité (14-03-2005 19:49)

Didier,

Merci de revenir au sujet initial (bbb)

Eric

Dire que l'on sait se débarasser des mauvaises herbes sans aucun produit depuis des centaines et des centaines d'années...

Tu parles de la technique des "faux semis"?

"Dire que l'on sait se débarasser des mauvaises herbes sans aucun produit depuis des centaines et des centaines d'années..."


Faut les arracher, non?

Olif

Merci Didier pour cet article très intéressant.

Luc

arracher, biner, griffer, labourer... (jjj)

Permettez moi de ressituer ma pensée et de ne pas passer pour l'em...de service.
Merci d'avance.
Pour cela je vais parler de
Franz Brentano : philosophe.
Mais yves le ferait sûrement mieux que moi. Je me suis arrêté à  la philosophie de comptoir.

Voici un petit résumé

"L'activité de pensée se caractérise par une relation d'un sujet à  " quelque chose comme objet " : la conscience est toujours relation à  un objet, elle est un acte, une orientation vers un objet (l'intention)."

De l'intentionnalité.

Ainsi la conscience est toujours relation à  un objet.
Prenons un exemple les grecs adoraient Zeus. C'est comme ça il y a rien à  y redire.
Mais dire que Zeus existe c'est un autre problème.

Donc de la conscience à  la relation à  un objet nous pouvons voire que cela ce scinde en deux.

Il y a
Il existe (plus proche de Descartes)

Or, si sur les pesticides de synthèse on est sur un registre : il existe (des études qui prouvent la dangerosité. C'est prouvé point barre)
Dans le registre du Bio et de la Biodynamie on est sur le registre du : il y a.

Reprenons le fil de la discussion

Non dangerosité des produits bio. Apparemment le contraire commence à  être démontré

Bacillus Thuregiensis : dangerosité signalé par des « Bio »

Non utilisation du pyrèthre et de la roténone (soit disant) : mais demandé par des viticulteurs « Bio »

Le cuivre : apparemment il se retrouve ailleurs.

Et je ne parle pas de la Biodynamie, d'ailleurs je n'ai pas de réponse sur les liens dont j'ai parlé dans mon post précédent. Une recherche s'impose. Cependant un biodynamiste très prosélyte ayant été mis devant le fait accompli sur un autre site suite à  la lecture de l'article en Anglais cité ci dessus à  dit qu'il demanderait des éclaircissements à  Dornach pour nous faire une réponse et malheureusement il a disparu de la liste.

Par contre on aura beau faire des efforts de démonstration concernant le Bio et la Biod j'ai bien peur que l'on restera sur le registre du « Il y a ».

Par contre je suis 100 % d'accord avec vous pour les produits phyto de synthèse on est dans le registre du « il existe » et tant que le « il existe » ou « n'existe pas » des inconvénients à  utiliser des produits Bio n'est pas prouvé et étudié je continuerai à  me poser des questions.
Surtout dans l'utilisation d'espèces exogènes à  forte rémanence : du genre Bacillus …

Sincèrement votre.

PS : Voilà  j'espère ne pas avoir démontré le fait que je n'ai plus d'arguments et de ne pas vous avoir trop embêté.

Message edité (15-03-2005 12:36)

"A propos des attaques accusant Rudolf Steiner d'éléments raciste et antisémite dans son Å“uvre.

Rien ne précipitera d'avantage l'Humanité vers sa chute que la diffusion d'idéaux fondés sur la race, sur le peuple, sur le sang. Rudolf Steiner.

Rudolf Steiner (1861 – 1925) était un adversaire actif de l'antisémitisme de son temps. Dés 1901, devant la montée de l'antisémitisme en Allemagne, il publia une dizaine d'articles dans le journal le plus renommé de l'époque en matière de lutte contre l'antisémitisme, les "Mittheilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus", organe de l'association de la lutte contre l'antisémitisme (Verein zur Abwehr des Antisemitismus) à  Berlin. Le rédacteur, l'écrivain et poète juif Ludwig Jakobowski, était son ami et comptait parmi nombre de personnalités juives de son temps que Steiner fréquentait. Dans ces articles il qualifiait la pensée antisémite et raciste comme "le contraire d'une réflexion saine", une pensée "barbare et anticulturelle", et il s'élevait contre une tendance littéraire en Allemagne pervertie par une attitude "germanisante" et franchement antisémite des auteurs. Quelques années auparavant déjà , lors de l'Affaire Dreyfus en 1897 et 1898, Steiner s'était levé publiquement contre la condamnation du capitaine, soutenant l'action d'Emile Zola. Cette prise de position valait à  sa revue une perte d'abonnés.1 De pair avec une grande partie de la communauté juive en Europe Steiner soutenait l'idée de l'assimilation: "les juifs ont besoin de l'Europe et l'Europe a besoin des juifs". Il ne favorisait pas l'idée d'un état juif, représentée par le mouvement du sionisme, par ce qu'il était adversaire de tout nationalisme et impérialisme, qu'ils considérait dépassés et inaptes à  fournir une base à  la vie sociale future, voire même néfastes et devant mener à  la guerre.

On ne comprend pas Steiner, si l'on ne tient pas compte du fait qu'au centre même de son Å“uvre se trouve la recherche d'un nouvel humanisme. Steiner responsabilise l'individu humain face à  lui-même, face à  la société et face à  son origine spirituel. A cet égard Steiner a ouvert des horizons nouveaux pour la connaissance autant que pour la pratique de l'existence. Il met à  jour l'essence spirituelle de l'individu humain au-delà  précisément de sa descendance corporelle. C'est cela qui a fait que nombre de personnes se sont intéressées à  l'anthroposophie. Et il suffit d'approcher n'importe laquelle des institutions d'orientation anthroposophique pour se rendre compte qu'elle est inspirée par cette humanité-là  où racisme ou antisémitisme n' ont pas de place. D'ailleurs, dés l'age de 23 ans, en 1894, Steiner a publié sa "Philosophie de la liberté", où il affirme déjà  son refus de juger l'être humain par des critères d'appartenance raciale.2 Cette perspective se retrouve tout au long de son Å“uvre. Il l'exprimera plus tard en 1908 par exemple, en disant "d'avoir des idéaux de races aujourd'hui conduira l'humanité dans la décadence" ou que "l'idée de race a perdu toute signification culturelle pour l'avenir".3

Ainsi Steiner n'a pas manqué de se faire des ennemis dans les camps des nationalistes, racistes et impérialistes, surtout lors de son apparition sur la scène publique en 1919 avec le mouvement pour la tripartition sociale qui – au milieu du vide politique et du chaos à  la fin de la première guerre mondiale – proposait une décentralisation du pouvoir par une responsabilisation nouvelle des domaines culturel, économique et politique. Des milliers d'ouvriers applaudissaient ses discours – ce que la gauche politique ne voyait pas d'un bon Å“il - et il tenait des conférences dans toutes les grandes villes allemandes. La réaction ne se fit pas attendre: le 15 Mai 1921, attaqué dans la salle par l'extrême droite lors d'une conférence publique à  Munich, il dût arrêter ses tournées. Lorsque, le 9 Novembre 1923 eut lieu dans cette même ville le "putsch" de Hitler et Ludendorff, Steiner déclara que ses pieds ne pourront plus toucher le sol allemand, si "ces messieurs" arrivaient au pouvoir.4

A ce moment, Steiner se trouvait déjà  à  Dornach, près Bâle en Suisse, où, au milieu de la guerre opposant les nations, des artistes et ouvriers venant de 17 pays avaient prêté leur concours à  la construction du premier Goetheanum, vaste théâtre et centre de rencontre dans le mouvement anthroposophique.

Rudolf Steiner meurt en 1925, l'année de la refondation du parti Nazi, qui marque le début de son ascension au pouvoir huit ans plus tard, en 1933. A ce moment la haine contre Steiner et les anthroposophes n'était pas oubliée. Toutes les instances Nazi, aussi le fameux Rudolf Hess, donnèrent leur accord pour l'interdiction de la société anthroposophique sur le sol allemand à  cause de son "caractère subversif et dangereux pour l'état", interdiction proposée par Heydrich et Himmler au nom des services de sécurité, et exécutée par la Gestapo dés le premier Novembre 1935.

Aucun dirigeant Nazi ne s'est jamais senti une sympathie avec l'anthroposophie. Il leur était évident qu'une conception comme celle de l'anthroposophie, qui fondait l'existence sur l'individu humain, était aux antipodes de la leur, se basant sur l'idée du peuple et de la race. Voici un exemple caractéristique d'une conclusion de rapport, établi ici par un universitaire, Jakob Wilhelm Hauer, pour les services secrets allemands:

"Je considère la conception du monde anthroposophique dont l'orientation est dans tous les domaines internationaliste et pacifique comme radicalement incompatible avec le national-socialisme. La conception du monde national-socialiste se fonde sur l'idée du sang, de race, de peuple, puis sur l'idée d'un état totalitaire. Ces deux piliers du Troisième Reich sont justement repoussées par la conception du monde anthroposophique."5

Cependant, quelques aspects des réalisations inspirées par les impulsions de Steiner, retenaient l'attention de certains dirigeants Nazis. Ceci était le cas en particulier de l'agriculture bio-dynamique qui avait l'attrait du "retour à  la nature" et représentait en plus l'avantage politique de diminuer la dépendance allemande envers l'importation d'engrais chimiques. Ainsi, tour à  tour, Rudolf Hess, puis Richard Walther Darré, ministre de l'agriculture, et finalement Himmler s'intéressèrent à  la bio-dynamie, mais - s'il faut encore le souligner – expressément à  condition qu'elle fût séparée de sa base anthroposophique. Le détail de ce qui s'est passé à  ce sujet au cours du régime Nazi a été recherché et publié chez R. Oldenbourg à  Munich en 1999 dans une étude sur "Les anthroposophes au temps du National-Socialisme, 1933 – 1945.6

De nombreuses personnalités de descendance juive ont rejoint le mouvement anthroposophique de Rudolf Steiner de son vivant et contribuèrent après sa mort et tout au long du siècle dernier à  Å“uvrer pour la réalisation de ses impulsions dans les différents domaines de la vie. Nombre de juifs anthroposophes périrent dans les camps Nazi, parmi eux le célèbre compositeur Viktor Ullmann.

Il suffit de regarder de près le mouvement issu de sa pédagogie – plus de 850 écoles dans toutes les cultures du monde – ou bien le travail dans la médicine, la pharmaceutique, la pédagogie de l'enfance handicapée, et, bien entendu, l'agriculture bio-dynamique, pour constater que ses réalisations n'ont rien à  voir avec une pensée raciste, antisémite ou nationaliste, mais rayonnent l' humanisme, autant envers l'être humain qu'envers la terre.

Cependant, ces dernières années, Rudolf Steiner a été l'objet d'attaques. Les auteurs prétendaient révéler une "face cachée" sectaire, raciste ou antisémite dans son Å“uvre. Ils n'hésitèrent pas à  pervertir les intentions de Rudolf Steiner dans leur contraire en isolant de leur contexte des fragments de ses conférences, qui pouvaient - sous cette forme - paraître revêtir la signification recherchée. Ils allaient même jusqu'à  falsifier des textes. Cette méthode est bien connue en matière de diffamation et il n'existe qu'un seul moyen pour s'en défendre: s'informer soi-même.

De ce fait, il est indispensable pour celui qui veut se faire une idée correspondant à  la réalité de vérifier ces allégations par lui-même. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'étudier "tout" Steiner. Il suffit de prendre en main l'un ou l'autre des 360 volumes, dont beaucoup existent en langue française, - peut-être l'un de ceux là  mêmes qui contient des passages incriminés - pour se rendre compte que les préoccupations de Rudolf Steiner étaient le contraire de ce dont on veut l'accuser. Il existe plusieurs Editeurs de l'oeuvre de Rudolf Steiner en français et d'autres ouvrages anthroposophiques.7

De plus, il existe aujourd'hui une littérature issue d'études sérieuses: en plus du livre cité sur le temps Nazi, on recense trois études scientifiques, pour ne citer que les plus importantes. Toutes concluent que ces allégations sont dénuées de fondement: Une étude qui analyse la terminologie utilisée par Rudolf Steiner pour l'ensemble de son Å“uvre, réalisée par un groupe de chercheurs néerlandais, qui a déposé son rapport en l'an 2000 (le rapport contient entre autres l'intégralité des textes dont ont été tirés les fragments utilisés dans les attaques en question),8 et deux études qui analysent le contexte par l'historien allemand Lorenzo Ravagli en coopération avec deux coauteurs, parues à  Stuttgart en 2002, traitant l'une des accusations de racisme, l'autre des accusations d'antisémitisme.9 Les trois ouvrages ne sont pas encore traduits. En langue française vous trouverez cependant l'ouvrage de Stefan Leber, "La question des races dans l'Å“uvre de Rudolf Steiner", paru en 2001 aux Editions Triades, Paris.

Le travail de Ravagli a été commenté par Marcus Schroll, Rabbin de la communauté juive à  Dà¼sseldorf, de la manière suivante: "Cette étude peut être qualifiée de réellement profonde et documentée. Elle récuse sans compromis les accusations sans fondement sur un prétendu antisémitisme de l'anthroposophie. Une fois de plus cette étude montre qu'à  notre époque superficielle il est nécessaire d'étudier les sources, meilleure arme contre l'abrutissement et l'incompétence".10

Il est absurde et témoigne d'une volonté de diffamation que de prétendre aujourd'hui trouver en Rudolf Steiner un raciste ou antisémite. Soulignons ici que plusieurs sociétés d'Internet s'interdisant la diffusion de fausses informations et de propos diffamatoires refusent désormais l'accès à  des sites qui contiennent ce genre de propos sur Steiner.

Texte établi par Uwe Werner, Bâle, Avril 2003"

1 Voir par exemple "Adolf Bartels, der Literaturhistoriker" réédité dans GA 31, page 383 et pages 378/79 (Le numéro GA est celui de l'édition intégrale de l'oeuvre de Rudolf Steiner à  Dornach, Suisse). Voir aussi "Magazin fà¼r Litteratur", Berlin, 66e année, numéro 49, 11 décembre 1897, page 1488 suivante et 67e année numéro 7 du 19 févier 1898, page 146 suivante

2 Rudolf Steiner, Die Philosophie der Freiheit, Première Edition, Berlin 1894, dernier chapitre, rééditée en GA 4. Editions en langue française: La philosophie de la liberté, Editions Anthroposophiques Romandes, Genève 1983, Editions Novalis, Montesson1993

3 Voir GA 103, page 168/69, GA 104 page 69

4 Uwe Werner, Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945, R. Oldenbourg, Munich, 1999, auquel se réfère toutes les indications relatives à  l'attitude des Nazis.

5 Uwe Werner, o.c., page 67

6 Uwe Werner, o.c.

7 Editions Triades, Paris, Editions Anthroposophiques Romandes, Genève, Editions Novalis, Montesson, Les trois Arches, Chatou, puis deux revues, Tournant, Chatou, et L'Esprit du temps, Montesson

8 Antroposofische Vereniging in Nederland, Antroposofie en het vraagstuk van de rassen, Zeist 2000

9 Lorenzo Ravagli, Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit, Anthroposophie und der Antisemitismusvorwurf, et du même auteur, Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit, Anthroposophie und der Rassismusvorwurf, Stuttgart 2002

10 Voir le premier des ouvrages de Ravagli, page12

Il y a sur la toile des dizaines de sites qui traitent des rapports entre Steiner et le Nazisme. Que ceux que cela intéresse les lisent et se fassent une opinion. Le moins que l'on puisse dire c'est que le sujet est controversé et certaines attaques bien violentes.
Le lecteur qui voudrait se contenter d'un site allant dans le sens contraire du plaidoyer précédent peut se rendre sur :

www.prevensectes.com...

Michel

Plutôt celui-ci :

accuser les bio d'etre principalement interessés par la prime démontre que tu ne dois pas bien connaitre le sujet;les primes agro-environnementales prévoient meme une prime pour le desherbage!! il n'y a aucun interet à  se mettre en bio sinon à  payer ecocert

Désolé mais j'ai perdu le fil mais pour en revenir a ce que je disais (- et franchement peut m'importe si Steiner etait ou n'etait pas nazi si sa philosophie fonctionne -) et itou pour les organo-phosphorés qui dérivent du Sarin, peut être est ce un motif suffisant pour les interdire totalement.

Phil la toxicité ne dépend pas d'une synthèse chimique ou naturelle - tout au plus l'activité peut etre parfois liée au polymorphisme de la molécule, ca touche aussi les médicaments mais générique oblige n'en parlont pas trop-

Pour le désherbage aerien, peut etre mais ce qui compte c'est la quantité de matiere active répandue et s'il y a beaucoup d'eau il ne doit pas y avoir bcp d'aerosol.....mais je n'etais pas la
Pour le réglage des pulvé - qui va devenir obligatoire comme le CT auto- il vaut mieux le faire AVANT de commencer la saison de traitement et je ne pense pas qu'il y ait autant de techiciens que de pulvé je pense que l'automne et l'hiver doivent se passer a ca

Kell

phil vison

Je n'arrive pas trop à  comprendre (aaa)

Il y a une dizaine de posts, Kell et Phil vison avaient l'air de ne pas trop s'entendre, et là  le dernier post est co-signé Kell et Philvison... Est-ce la même personne (atteinte de schizophrénie aigue) ou est-ce mes sens qui ne fonctionnent plus à  leur optimum? (abus de pesticices à  l'insus de mon plein gré?...)

Eric

ce ne sont pas mes propos...

je pense que Kell a abusé de certains neurotoxiques (aaa)

à  lire une approche sympa des pesticides sur "mdrgf.com"

à  bientot

phil vison

Bonjour à  tous,

Chaque fois qu'on parle pesticides on a tout de suite les memes discussions, biodynamie (secte et nazisme) , bio (cuivre ,faux bio) qui écartent du vrai débat et marginalisent ces pratiques en les discréditant et en nous donnant bonne conscience de continuer le regne du tout chimique. Il faut reconnaitre que les extrémistes bio et biod (nicolas joly) sont risibles et font beaucoup de tort tout comme les lobby de l'industrie phyto.

Il faut se baser sur les faits et actuellement le constat n'est pas brillant, sol appauvri et sous perfusion d'engrais, la biodiversite de la faune et la flore en danger, monoculture d'espèces. Production à  perte et subvention pour ne pas produire .... Bref pas brillant du tout , sans etre alarmiste mais ou va t'on ???
une petite histoire agricole.:
Sur une parcelle de 15 ha planté en maà¯s en pleine limagne, il n' a pas été trouvé un seul vers de terre . Pourquoi ??? je ne pense pas que ce soit la faute du cuivre.
L'agriculteur alarmé et éclairé par les travaux de Claude Bourgignon commence à  faire des semis sous couvert (semis d'une céréale type seigle, puis désherbage chimique, semis par exemple d'un mais qui profite du chevelu racinaire de la céréale précedement planté) et hop les vers de terre commencent à  revenir mais tout doucement..).
Comme quoi sans etre extrémiste et on utilisant des produits modernes on peut faire quelchose et inverser la tendance .
La solution n'est pas forcémént dans le tout bio mais elle n'est surement pas dans le tout chimique.

a bientot

patrick

Voulant sortir du débat idéologique qui n'aboutit finalement pas à  grand chose, voici qqs chiffres venant d'organismes que l'on ne peut soupçonner de connivence avec qq secte que ce soit...

En 1996, L'INRA de Rennes a installé des stations de mesure de pesticides des eaux de pluie: les résultats furent accablants: pesque tous les échantillons en contenaient et 60% d'entre eux dépassaient les 0.1 microgrammes/litre , concentration maximale admissible (CMA) pour l'eau de distribution! Les brouillards aussi touchés, à  des teneurs encore supérieures à  celle des eaux de pluie: jusqu'à  14 microgrammes/litre, soit 140 fois la CMA de l'eau potable (jjj)

Un rapport du Comité Permanent de L'Environnement et du Développement Durable du Canada a montré que les concentrations d'organochlorés (DDE, mirex, chlordane) dans le lait maternel des Inuits du Nunavik sont 2 à  10 fois supérieures à  celles mesurées dans les populations du Sud du Canada.

L'OMS a estimé qu'il y a chaque année dans le monde 1.000.000 d'empoisonnements graves par les pesticides, avec quelques 220.000 décès.

Selon l'UNICEF, dans les zones rurales des pays en voie de développement, les empoisonnements par les pesticides font chez les enfants plus de victimes que toutes les maladies de l'enfance réunies.

Le fameux Gaucho interdit pour l'enrobage des graines de tournesol continue à  être utilisé pour le traitement des semences de blé, maà¯s et orge. Sa longue persistance dans le sol fait qu'il peut être absorbé par les cultures suivantes comme le colza, le trèfle et la luzerne (travaux effectués par le CNRS et l'INRA). On ne s'étonnera pas que taux de perte annuel de ruches est passé en quelques années de 8 à  40%...

Je pourrais en mettre des dizaines de pages, mais je m'arrêterai là ... Si les agriculteurs ont envie de s'empoisonner, c'est quelque part leur problème... Le drame, c'est qu'ils polluent l'eau, la terre l'air et ce jusquà  des milliers de kilomètres. Les inuits qui n'ont jamais utilisés ces produits sont plus atteints que nous (jjj)

On pourra toujours trouver plein de trucs à  redire à  la bio-dynamie, sur son mysticisme et ses poudres de perlinpinpin, mais on peut lui accorder le mérite d'être peu destructrice pour son environnement...

Eric,

Tout cela est sans doute vrai, le problème est qu'une fois encore, tous les pesticides sont classés dans le même panier, ce qui me semble dommage. C'est un peu comme si on disait que les médicaments en médecine humaine ont provoqué des millions de décès (ce qui est vrai également) et qu'il convient donc de tous les interdire (ce qui est stupide).
Seules des études produit par produit sont utiles et il faut effectivement être sévère dans les autorisations de mise sur le marché et assurer un suivi régulier pour dépister dès que possible d'éventuels effets secondaires difficilement détectables dans les études préliminaires.
Ce qui se fait pour les médicaments en médecine humaine pourrait très bien être fait en agriculture, encore faut-il s'en donner les moyens plutôt que de compter sur les firmes qui produisent les pesticides et qui n'ont bien entendu aucun intérêt à  voir un de leurs produits retirés du marché.

Luc

Je te l'accorde Luc, sauf que les mêmes précautions ne sont pas prises, contrairement à  ce qui est dit sur le site mentionné au début de la discussion (jjj)

La directive européenne 94/414/CEE qui gère les évaluations de pesticides et leur autorisation de mise sur le marché comporte de nombreuses lacunes.

- pas de tests spécifiques pour la mise en évidence d'effets de perturbation du système endocrinien (alors qu'il y en a manifestement)

- test d'immunotoxicité non systématiquement requis

- non prise en compte des effets sur les sujets sensibles (foetus et enfants) alors que c'est le cas aux Etats-unis

- la Dose Journalière Admise est établie pour chaque substance et ne tient pas compte des synergies entre plusieurs pesticides. Or des études menées aux USA, en France et en Angleterre ont mis en évidence que la combinaison de certains pesticides pouvait avoir des effets 150 à  1600 fois supérieurs à  ceux de chaque pesticide pris séparément (effet multiplicateur).

Quand tu prends un médicament, tu sais (du moins ton médecin) que tu ne dois pas prendre tel autre médicament parce que la combinaison est dangeureuse. Le problème avec les pesticides tu ne sais pas ce que ton sang contient et tu ne peux maitriser ces dangeureux mélanges... C'est assez affolant tout de même... Et vu ce que j'écrivais précédemment, ce n'est pas en mangeant bio que tu t'en protègeras, puisqu'il suffit de se ballader dans le brouillard pour te "prendre ta dose"(jjj)

Que faire (eee)

Eric

et dire que certains se sont échangé des "bonne année bonne santé" il y a moins de 3 mois (jjj)

Article extrait du quotidien "Le Soir" CHRISTOPHE SCHOUNE - 22.03.2005

La pollution par les pesticides augmente. La Wallonie promet d'intensifier la protection des captages. Inter-Environnement juge les moyens trop faibles.

Vantée pour sa bonne qualité au robinet, l'eau wallonne n'en est pas moins éprouvée avant de pouvoir s'écouler sans risque, après traitement, dans une majorité des habitations bruxelloises. Parmi les menaces qui pèsent sur les captages, la charge des pesticides utilisés dans l'agriculture ou à  des fins privées n'a pas régressé ces dernières années et représente une menace potentielle pour la santé.

La pollution est en hausse, constate Frédéric Soete, d'Inter-Environnement Wallonie. Sur des relevés effectués dans 401 prises d'eau souterraine, entre 1996 et 2003, la situation s'est empirée dans 20 % des cas, améliorée dans 11 % et restée stable dans 69 % des situations. Cela fait quinze ans que le problème est posé et on voit peu les choses bouger...

Cet appel lancé à  l'occasion de la Journée mondiale de l'eau, ce mardi, stigmatise la « frilosité » de la Région wallonne. D'une part, les distributeurs d'eau ont une approche jugée trop technique. D'autre part, à  peine 2,5 % du budget 2000-2004 destiné à  la protection des captages ont été dépensés par la Société publique de gestion de l'eau (SPGE).

Les autorités publiques doivent mettre en place des politiques permettant de réduire notre dépendance à  l'utilisation des pesticides, note Frédéric Soete. Tous les professionnels, en particulier les agriculteurs et les horticulteurs, peuvent diminuer la quantité des pesticides sans compromettre la rentabilité de leur activité.

Taxée d'immobilisme, la SPGE se défend : On vient de nulle part, souligne Jean-François Breuer, président du comité de direction de la SPGE. Avant de prendre des mesures de protection, il a d'abord fallu définir les périmètres des zones de captages. Il y a cinq ans, quatre zones étaient reconnues. Aujourd'hui, 119 ont été définies et 363 autres sont en cours de reconnaissance sur un total de 1.700 captages en Wallonie.

De même, la SPGE conteste l'interprétation des chiffres donnée par Inter-Environnement : sur 63 millions de budget destinés à  cette politique, près de 30 % des montants ont été dépensés et le solde est engagé. Et le budget annuel passera, en 2005, de 12,5 millions à  20 millions d'euros afin d'accroître le nombre de captages à  protéger.

Alors qu'un programme fédéral de diminution des pesticides a été adopté fin 2004, Inter-Environnement estime que cette régression passe notamment par l'application du principe du pollueur-payeur : Les coûts liés à  la pollution de l'eau potable par les pesticides sont estimés à  7 millions d'euros, souligne Frédéric Soete. Une taxe de 2,5 euros par kilo de pesticides est nécessaire pour rembourser les coûts des dommages causés à  la collectivité...

Ce serait bien en effet d'abandonner le principe du consommateur/victime/payeur !

Cette taxe devrait être plus élevée encore.

Pesticides je vous aime...

moi non plus !

Soyons clair, ce n'est pas bien de discuter de mon sujet préféré pendant mon absence (bbb)

J'ai lu assez attentivement le débat, certaines choses m'ont fait sourire, d'autres m'ont fait bondir ! Il y a beaucoup à  dire, et hélas je n'ai pas beaucoup de temps pour détailler en une fois mon opinion, (pauvre de moi, je pars en Bourgogne demain et puis dans le Jura le week end suivant)

Dès lors, je voudrais séparer mon intervention en 3 phases, la première concernant l'utilisation des pesticides pour les jardins, les parcs, …la deuxième : les pesticides et la viticulture et la troisième les pesticides et l'agriculture. Cela prendra un certain temps, mais ce n'est pas grave, je crois au long terme.

Commençons par le commencement: le jardinage et consorts

Il me semble que ce site s'adresse à  vous et à  moi, utilisateurs potentiels de ces saloperies. Merci à  Luc pour nous avoir fait connaître ce site, il m'avait échappé. Je n'ajouterai que quelques mots à  l'avis de Didier D ou d' Hervé, c'est à  gerber, c'est totalement irresponsable. Tout le monde semble d'accord dans la discussion sur l'énormité du propos, c'est très bien. Hélas, je suis moins sûr que certains que le résultat n'aille pas dans le sens escompté. On a tellement besoin d'être rassuré.

Concernant l'anecdote de Michel VMS et de ses tomates :

" Deuxième anecdote. L'an passé, jardinier amateur, j'ai perdu toute ma récolte de tomates. J'avais trop peu traité, les maladies ont envahi mes plantes. On me rétorquera que je n'avais pas semé et planté selon le calendrier lunaire, que je n'avais pas procédé aux bonnes incantations, que je n'avais pas enterré je ne sais quel crâne d'animal dans mon potager. Il est vrai que je ne crois pas en la magie, même à  la magie brune.
La perte de quelques tomates est insignifiante. Un viticulteur ne peut évidemment pas raisonner ainsi !
Est-il vraiment possible de se passer totalement de pesticides ? "

Il met le doigt sur le vrai problème mais il pose à  mon avis la mauvaise question. Je m'explique : la question à  poser quant à  ses tomates n'est pas ; ai-je traiter trop peu (il a quand même traité le bougre !) ou puis-je me passer de pesticides ?

Je ne sais ou il habite, mais si il habite plutôt dans le nord ; ma question serait plutôt " Ne puis-je me passer de tomates dans mon jardin ? " Les tomates ont besoin d'un certain climat, d'un minimum de soleil. Si le climat n'est pas adéquat, bonjour mildiou et les traitements. La solution dans ce cas est de faire une croix dessus ou de patiemment espérer un réchauffement planétaire et des canicules comme 2003. D'après mon expérience, en Belgique on peut avoir des tomates sans problème une fois tous les 4-5 ans. C'est assez pour mon plaisir. Et je suis d'accord avec lui, les autre années, la perte de tomates est vraiment insignifiante.
Si Michel habite dans le sud, alors je lui dirais carrément d'abandonner le jardinage, il n'a vraiment pas la main verte.(bbb)
Si c'est dans une serre, alors une atmosphère bien chaude et humide vont bien aider le petit mildiou.

Pendant ce temps, le débat sur les pesticides à  utilisation ménagère, jardin et parcs fait rage au Canada . Je crois qu'une loi a été votée de justesse à  Toronto pour les bannir à  partir de 2007. C'est un premier pas dans le bon sens.
Il faut dire que les médecins généralistes se sont mobilisés pour sensibiliser la population aux dégâts causés par l'utilisation de ces produits.

La campagne " Relax it's just a weed " " Cool, c'est juste une mauvaise herbe " est un bon exemple de ce que j'attends de nos médecins responsables.

mais chez nous? (jjj)
pas grand chose, juste vu un reportage à  la TV où on se lamentait de la disparition de nos beaux et grands tilleuls de village; la cause, les herbicides épandus méthodiquement au pied année après année. Vive la dégradabilité de ces produits, mais c'est vrai, un pissenlit quelle horreur!

Merci encore à  Didier pour ces infos sur les campagnes publicitaires, les publicitaires vont de plus en plus loin, il y a des moyens de réagir. Déjà  que je n'ai jamais bien compris l'intérêt de voitures à  côté de nanas à  poil, beaucoup de pubs commencent vraiment à  m'énerver (celle du pauvre gars dont on remplace le potager pour une piscine par exemple, une autre où l'on voit un enfant faire grise mine devant une pomme car il pense à  son super snack préféré en est une autre). Et quand je m'énerve, je ne prends ni glyphosate ni médicaments, mais une simple goutte d'ylang ylang dans du bon miel ou un bon bain parfumé à  l'huile essentielle de lavande. Prie pour moi Robert !

Juste un mot quand même sur le cuivre, mais j'y reviendrai en détail.
Je ne connais pas Sophie, mais elle a une très bonne intuition. J'ai vraiment envie de la lapider (je mets un smiley ?) ! Je passe sur la désinformation concernant le domaine Cazes (heureusement que LPV est lu par quelques vignerons) ; mais comparer le Cuivre aux métaux lourds tels que le Plomb ou mieux le Mercure, ce n'est pas beaucoup mieux. Pour rappel, le cuivre est un oligo-élément bénéfique en faibles doses, le plomb et le mercure pas que je sache!. Dans le milieu dans lequel je travaille, les normes pour le plomb et le mercure sont 1000 et 10000 fois plus strictes respectivement. Est-ce comparable ?
Qu'il faille réduire les doses utilisées et chercher des alternatives, c'est certain, il y a une pression officielle pour le faire et beaucoup le font déjà  d'initiative. Que le cuivre puisse être lessivé et donc la mesure dans le sol n'est pas toujours représentative de l'utilisation, c'est probable, un bon point pour Robert.

Revenons au jardinage;
il faut donc interdire l'utilisation des pesticides et faire de la lutte biologique?

Attention, la lutte bio peut aussi entraîner des dérives, comme par exemple l'introduction de la coccinelle asiatique qui est en train de faire disparaître notre petite cocci à  deux points. Voilà  un bel exemple d'erreur commise en toute bonne foi par certains jardiniers bios (les vendeurs eux savaient probablement ce qu'ils faisaient car le même problème est apparu aux Etats-Unis quelques années auparavant).

Je crois donc qu'il faut aller plus loin que la lutte qui elle tente souvent à  l'éradication. Moi j'ai besoin de pucerons pour nourrir mes coccinelles et de limaces pour mes mésanges. Si j'en ai trop je les saoûle à  la bière ou je les déplace dans mon compost, j'ai même abandonné la paire de ciseaux. Cela fait maintenant 13 ans que je jardine biologiquement et ce vers quoi je vais est une recherche d'équilibre: choix des plantes, des légumes adaptés au sol et au climat (vous aurez compris je ne mets que très rarement des tomates ou alors pour en faire des chutney ou de pickels avec les vertes!), méthodes préventives, associations de plantes, ... .

Je ne fais pas de lutte biologique, je tends vers l'harmonie biologique.

à  bientôt

Laurent M