Les fabriquants de pesticides passent à  l'attaque et communiquent sur les bienfaits de l'utilisation de leurs produits.

Voici un site qui devrait beaucoup plaire à  Vincent et à  quelques autres :

Luc

Ben, c'est quelque chose dans le genre propagande... Il faut croire qu'ils se sentent remis en cause pour faire une campagne aussi massive...

J'ai parcouru tout le site... Que dire?(jjj)

Si les tests sur les retombées sur l'environnement étaient si bien faits et les homologations si strictes, il n'y aurait pas besoin de retirer du marché certains pesticides comme le gaucho...

Sinon, j'ai fait le quizz et j'ai eu 9/9 !!! Pas difficile, il suffit de s'inspîrer de l'idéologie du site, de se dire que rien n'est dangereux et que tout est parfaitement contrôlé, et on a tout bon(aaa).

Je sens qu'il va falloir passer deux fois plus de temps à  expliquer dans mon magasin bio que tout n'est pas aussi simple qu'ils veulent bien le dire...

M'enfin (jjj)

Eric

Vous avez vu le petit sondage sur la page d'accueil ?
Cela fait tâche, non ? (pour ne pas dire ça pollue)
Je me demande s'il vont le laisser longtemps ...

Didier

Ce site m'a révolté.
Pour moi, le contenu est à  vomir, non par ce qu'il dit (informer, c'est toujours une bonne chose), mais de la façon dont il le dit : couleur douces, acidulées, jeune femme éclatante, gamin souriant, culture vertes et en pleine forme, tout cela pue l'arnaque. Car en attendant, sur les bidons, il y a toujours une tête de mort...
Pour moi, si une partie du monde agricole ne peut se passer de chimie, ce qui j'espère changera un jour bien que j'ai peu d'espoir (car il faut bien nourrir tout le monde et à  bas prix s'il vous plait...), communiquer de la sorte me fait l'effet tout à  fait inverse que celui escompté : j'ai l'impression qu'on me prend pour un gamin naif et qu'un pédophile me tend des bonbons pour m'attirer chez lui. Si j'étais à  PDG de ce truc, je virerais tout de suite mon dircom et l'agence qui lui a vendu cette cochonnerie. En voilà  qui n'ont rien compris au Web. Hervé, pas content.

Si leur site est raté et produit l'effet inverse de celui escompté je ne m'en plaindrai pas !!
Mon père m'a souvent -c'est un peu comme ça les papas- raconté que son père lui expliquait il y a bien bien longtemps que si la réclame pour des petites pillules bien connues (mais je vous parle d'un temps...) disait "les petites pillules Carter pour le foie ne font pas mal au ventre"... c'était justement parce qu'elles faisaient mal au ventre !!

Pourquoi auraient-ils besoin de le préciser car naturellement personne n'aurait du imaginer qu'un médicament pour le foie entraine des douleurs à  l'estomac ?

Pour le quizzz, j'ai eu qu'une bonne réponse sur 9 (et en plus, je sais pas laquelle).

Est-ce que quelqu'un connait "LA VIGNE - La revue du monde viticole" ?
J'ai ramassé un exemplaire lors d'un salon. C'est sidérant, cette revue est sponsorisée par l'industrie chimique. La moitié des 90 pages est occupée par des pub pour Dow, Bayer, Syngenta, et tout est sur le même principe, de couleurs acidulées, de beaux paysages, de slogans lénifiants du styles "Mélody, des lendemains qui chantent", "à  la santé de la vigne !", "chaque jour, utile à  votre avenir" ou encore "tout le monde a un droit de regard sur le choix de votre herbicide ... ... vraiment tout le monde" ce slogan accompagnant une photo où l'on voit un faisan ahuri au milieu d'une végétation luxuriante et à  chaque page, il y en a une comme ça.
A vomir (iii)(iii)(iii)

Didier

un lien utile à  lire dans ce contexte:

cela permet de reagir à  cette campagne de pub.

Iris

La propagande en faveur des pesticides est logique, les intérêts commerciaux étant énormes. Elle nous renvoie à  la nécessité de développer l'esprit critique à  travers l'éducation et l'enseignement. Malheureusement, je ne pense pas que cela figure parmi les priorités de la société et de ceux qui nous gouvernent. A mes yeux, c'est aussi inquiétant que les pesticides.
Deux anecdotes.
La première, il y a quelques années, alors que nous marchions sur une petite route agricole serpentant à  travers les vignes, à  proximité du Zinkoepfle, nous vîmes un individu étrange jugé sur un tracteur. Il était vêtu d'une combinaison qui ressemblait à  celle que portait Dustin Hofman dans le film Alerte. Il nous fit de grands gestes qui signifiaient : « Reculez, ne pénétrez pas dans ce nuage chimique que j'asperge sur mes vignes. »
Selon un article paru dans la RVF, les Alsaciens, champions du phytosanitaire traitent leurs vignes environ vingt fois par an !
Et dire que nous buvons du vin issu de ces vignes !
Deuxième anecdote. L'an passé, jardinier amateur, j'ai perdu toute ma récolte de tomates. J'avais trop peu traité, les maladies ont envahi mes plantes. On me rétorquera que je n'avais pas semé et planté selon le calendrier lunaire, que je n'avais pas procédé aux bonnes incantations, que je n'avais pas enterré je ne sais quel crâne d'animal dans mon potager. Il est vrai que je ne crois pas en la magie, même à  la magie brune.
La perte de quelques tomates est insignifiante. Un viticulteur ne peut évidemment pas raisonner ainsi !
Est-il vraiment possible de se passer totalement de pesticides ?

Michel

Je n'ai pas le temps de développer maintenant, mais la réponse est évidemment: oui, on peut se passer de pesticides DE SYNTHESE. Des vignerons qui sont en bio depuis 30 ou 40 ans en sont la preuve vivante.

Eric

Je ne suis évidemment pas partisan de l'industrie et nul doute que lorsque je retournerai dans le sud de l'Alsace, mes pas me conduiront chez Dirler ou chez Frick.
Ma question porte sur le mot totalement. N'existe-t-il pas des attaques (maladies, insectes) que seuls les pesticides de synthèse peuvent totalement éradiquer, les produits biologiques n'éliminant pas l'ennemi à  100% . N'existent-ils pas des lois permettant aux préfets d'obliger tous les viticulteurs d'une zone donnée à  traiter chimiquement certaines attaques par ce que c'est la seule solution ?

Michel

Si je crois que l'agriculture doit être respectueuse de la nature, je pense sincèrement que le bio n'est absolument pas la solution. Car ce mode de culture peut conduire à  l'utilisation de quantités énormes de sulfate de Cuivre, hors le Cu est un métal lourd tout comme le Hg et le Pb( en termes de résidus dans le sol ce doit être gratiné ). Je trouve plus logique d'utiliser une molécule active à  petite dose sur un départ de mildiou , juste quand il faut si cela s'avère nécessaire.
Le Bio c'est un peu comme si on été resté à  l'âge de la cortisone en médecine humaine, pour continuer à  utiliser un produit d'origine naturelle on refuserait les corticoà¯des de II et III génération pourtant bien plus actifs avec bien moins d'effets secondaires. Déjà  que les corticoà¯des sont une belle cochonnerie si en plus on utilisait que la cortisone…
Ensuite il ne faut pas oublier que la plus grosse usine chimique au monde c'est la nature. Et que ce n'est pas parce qu'un produit est naturel qu'il est moins toxique. Il suffit de brouter son laurier rose ou un pied d'aconit, de croquer un bout d'amanite phalloà¯de ou de gyromitre pour le réaliser. On parle beaucoup de bouillies d'ortie qui n'est autre qu'un pyréthrinoà¯de, hors les pyréthrinoà¯des de synthèse ne respecte pas les typhlodromes prédateurs naturelles de l'araignée (acarien), même si une plante entière n'a pas la même activité ni les même effets secondaires que le PA isolé on est en droit de se demander si cette bouillie respecte les typhlodromes.
Tout comme en médecine humaine un médicament est le résultat d'un bénéfice risque et malheureusement le risque 0 n'existera jamais, je penses que parfois on aura d'autant moins de chance de se rapprocher du risque 0 que la molécule est naturelle ( Cf la cortisone).
Si il est vrai que pendant de nombreuses années la protection des végétaux c'est uniquement souciée du bénéfice sans vraiment évaluer les risques,lui conférant cette image très négative, cela ne veut pas dire que cette même chimie ne sera pas le moyen d'atteindre le risque le plus proche de 0
Vous aurez évidemment compris que je pense que l'avenir est dans l'utilisation du moins de produits possible mais pas forcement d'origine naturel mais plutôt dans l'utilisation de celui qui présente l'activité la meilleure avec les effets secondaires les plus faibles.

Je sens que je vais me faire lapider. (bbb)

Bravo Sophie pour cette intervention, c'est très exactement dans l'esprit de ce que je pense et que je souhaitais exprimer ici.

Il est clair que ce n'est pas parce qu'une molécule est "naturelle" qu'elle est forcément inoffensive ou préférable à  une molécule de synthèse !

Exemples très simples de produits "naturels" et "écologiques" autorisés en bio :

Roténone : classé toxicologiquement, dangereux pour les poissons, forte toxicité sur certains auxiliaires (acariens prédateurs, etc), efficacité très limitée (d'où risque d'emploi excessif)

Pyrèthre : classé Xn (nocif par inhalation, contact avec la peau et ingestion), dangereux pour les poissons, très toxique pour certains auxiliaires, action non sélective sur les insectes

Permanganate de potassium : classé Xn, très phytotoxique (un peu comme un désherbant, finalement...), écotoxicologie mal connue

Cuivre : toxique en milieu aquatique, toxique dans le sol à  concentrations trop élevées (ces concentrations existent couramment lorsque le cuivre a été utilisé comme seul traitement pendant des décennies)

Par comparaison, de plus en plus de produits de synthèse ne sont pas classés toxicologiquement, et leurs doses d'emploi sont bcp plus faibles (souvent de l'ordre de quelques centaines de grammes à  l'hectare !), tout en étant généralement bien plus efficaces... Et clairement il vaut mieux à  mon avis utiliser UNE fois un produit très efficace au bon moment, que de devoir faire des traitements répétés avec un produit peu efficace et tout aussi toxique, voire plus...

Evidemment, je suis bien conscient que les procédures d'homologation sont contestables, et fortement influencées par les intérêts économiques ; il n'empêche qu'à  mon avis, entre un produit classé et un non classé, le premier a quand même plus de chances d'être néfaste...

Il ne faut pas non plus négliger les intérêts de l'autre côté : l'agriculture bio/naturelle a le vent en poupe, rapporte (aussi) de l'argent, et il y a un intérêt économique certain à  pouvoir présenter un produit "bio" ou "naturel" au consommateur... On a donc tout intérêt à  ce que le consommateur soit persuadé que "bio" = "naturel" = respect de l'environnement = zéro risque... Or, dans les faits, il est parfaitement possible d'être certifié bio tout en polluant les nappes phréatiques et les rivières, en détruisant le sol et les insectes, tout cela au nom de l'utilisation de molécules "naturelles" et de "pratiques ancestrales"... (ce qui ne veut pas dire que tous le font, bien évidemment, et heureusement il y a de véritables gens talentueux qui ont réussi à  réduire fortement toute forme de traitement, "bio" ou pas !)

Il y a aussi des vignerons, de plus en plus nombreux, qui affichent des trucs du genre "viticulture sans produits (systémiques) de synthèse, sans herbicides (résiduaires), etc". Non seulement, cela ne les engage à  rien, mais en plus il n'y a absolument aucune justification à  considérer a priori certaines catégories de produits comme automatiquement plus "mauvaises" (j'attends qu'on m'explique pourquoi un produit systémique serait *forcément* plus néfaste qu'un produit de contact, autrement que par des arguments plus philosophiques que scientifiques)

Enfin, il y a un autre point à  ne pas négliger : au prix où sont les produits de synthèse, surtout les plus modernes, un vigneron a tout intérêt à  en utiliser le moins possible !

D'une manière générale, il y a pas mal de mythes à  pourfendre dans ce domaine, sans parler de la "com" de bcp de vignerons qui a généralement pour seul but de rassurer et de donner une image "écologique" et "qualitative" en caressant le consommateur complètement ignorant de la viticulture dans le sens du poil par rapport à  l'idée qu'il se fait (généralement fausse) de ce qui est "écologique", "terroir", et "qualitatif" d'un côté, et de ce qui est "industriel", "chimique" ("chimique" = "mauvais"), "anti-qualitatif", de l'autre...

Du coup, tout vigneron "à  la mode" se doit de dire qu'il n'utilise pas ou peu de produits de "synthèse", qu'il passe 24h/24 dans sa vigne, qu'il "privilégie" le travail du sol (ça mange pas de pain et ça donne un image très terroir, tradition, etc peu importe si les labours répétés sont néfastes), qu'il fait 580000h par an de travaux en vert (à  force de tout enlever entre grappes, entre-coeurs, bourgeons et feuilles on se demande ce qu'il peut rester...), qu'il ne met pas de vilains engrais (enfin, jusqu'au prochain redressement dans 10-15 ans), qu'il vendange en cagettes en triant chaque grain à  la loupe un par un, etc...

A côté il y a quantité de domaines qui désherbent, qui font une fumure d'entretien chimique, qui traitent avec les produits systémiques modernes, qui limitent au maximum les travaux en vert en se contentant d'un palissage de qualité et en gérant bien la vigueur des souches, qui mécanisent au maximum, qui vendangent à  la machine... et qui obtiennent des raisins (et du vin) excellents, car pas de carences à  la vigne, état sanitaire impeccable, rapport SFU/production bien étudié, etc... raisins qui parfois vont être achetés par le vigneron "à  la mode" qui s'est fait "couillonner" sur une parcelle, à  ne pas vouloir traiter...

Maintenant, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il y a aussi toute une armée de vignerons passionnés qui font un véritable travail intelligent dans leurs vignes sans en faire grand cas, simplement en respectant les bonnes pratiques agronomiques et en restant insensibles aux phénomènes de mode et à  la "com" bidon associée...

Merci Sophie et Bruno pour ces deux messages passionnants, particulièrement bien documentés et argumentés. Voilà  qui fera assurément avancer un peu le débat, et le faire s'éloigner du manichéisme qui règne habituellement en maître dès qu'on aborde ce thème.

Luc

juste la première phrase et toujours cet argument (somme toute très valable) "Si je crois que l'agriculture doit être respectueuse de la nature, je pense sincèrement que le bio n'est absolument pas la solution. Car ce mode de culture peut conduire à  l'utilisation de quantités énormes de sulfate de Cuivre"
je connais qqs vignerons bio qui sont en dessous d'1 kilo et même de 500g de cuivre métal par hectare et par an... et même certains qui se contentent d'infusions de plantes (je n'attends pas la même chose de tout le monde bien sûr)... il ne suffit pas d'avoir le label AB pour avoir une véritable démarche écolo (et lycée de Versailles)

Pour l'Alsace c'est une des régions les plus raisonnables en traitement (le nombre de traitements n'a rien à  voir (ou plutôt parfois inversement proportionnel) avec le type et la quantité totale de produits utilisés, et je crois actuellment la plus forte proportion de vignerons bio (labelisés) en France.
Mais il y a des hectares de sols qui ressemblent à  l'idée qu'on se fait d'un sol lunaire...(jjj)

Vincent,

J'ai dis peut(pas systématiquement), donc ce n'est pas parcequ'un vigneron dit travailler en bio qu'il bombarde de Cu mais il en a la possibilité et certains le pratique.
Ensuite l'infusion de plante utilisée en substitution, quelle est-elle? et ce n'est pas parcequ'elle est d'origine naturelle et phyto qu'elle est forcement moins toxique qu'un produit de synthèse. Il n'y a aucune corrélation entre produit d'origine naturelle et absence de toxicité, c'est une ineptie. Vous savez combien je vous respecte et combien je pense que vous avez une âme noble, mais voilà  le sujet type sur lequel nous avons des avis fort divergents.
(hhh)

Désolé mais je ne trouve pas le message de Bruno si bien argumenté que ça et encore moins éloigné du manichéisme...Ex: l'affirmation qu'il "est parfaitement possible d'être certifié bio tout en polluant les nappes phréatiques et les rivières, en détruisant le sol et les insectes, tout cela au nom de l'utilisation de molécules "naturelles" et de "pratiques ancestrales" est à  la fois excessive et teintée de parti pris.Quant à  la description du vigneron "à  la mode" qui passe 24h/24 dans ses vignes, elle me paraît plus proche de la caricature que de l'argument.

Certes la nature produit des substances toxiques et la roténone ou le pyrèthre en sont: tout le problème est de savoir comment on les utilise! Tout d'abord leur utilisation par l'agriculteur est soumise à  l'autorisation de l'organisme certificateur . Ensuite, il est réducteur d'appréhender la bio sous le seul angle des produits; la bio c'est une approche globale et raisonnée de la culture dans son environnement avec un souci des équilibres le plus en amont possible dans le cycle végétatif. L'équilibre, c'est aussi le choix du matériel végétal, la gestion des sols, un objectif de rendement adapté etc...Et comme par hasard, les problèmes phytosanitaires sont limités avec des rendements plus faibles...
De même, l'exemple du labour et du travail du sol n'a pas de sens: comme toute pratique agricole, le labour n'est ni bon ni mauvais en soi: ce qui compte c'est sa place (ou son absence) raisonnée dans l'itinéraire technique.

Personnellement, j'accorde plus de crédit aux choix raisonnés qu'à  l'application de recettes et malheureusement les produits de synthèse ont été massivement et pendant trop longtemps utilisés comme des recettes...

Cordialement

Passetoutgrain

Je sais bien qu'une plante peut être potentiellement très dangereuse... je ne vais pas manger les fleurs de digitale quand je vais marcher dans les vosges.
Mais une infusion de prêle ou d'achilée (non ce n'est pas un gros mot (bbb))pulvérisé dans les vignes j'ai du mal à  imaginer un danger potentiel !!(bbb)

je ne crois pas connaitre quelqu'un avec qui je n'ai pas de divergences d'opinion (j'ai déja beaucoup de mal à  être d'accord avec moi-même)... ce n'est pas très important, enfin pas celles-là .

Apparemment ce n'est pas parce que vous avez traité pendant des années au cuivre que votre sol en est saturé. j'avais lu (sur iacchos) que André Stentz (en bio depuis une vingtaine d'année) avait fat une analyse de son sol: carence en cuivre!!! Comme quoi....

Eric

Moi, ce qui me gêne dans cette campagne, c'est qu'elle s'adresse avant tout, non pas aux professionnels de l'agriculture, mais à  monsieur tout le monde, lecteur de Paris-Match et de Elle. Soit un public que l'industrie chimique va tenter de convaincre qu'il est utile et non nocif d'inonder leur petit bout de jardin d'insecticides pour les pucerons, d'herbicides pour les "mauvaises" herbes, de fongicides, d'acaricides, etc. Pas que ces gens en aient vraiment besoin, mais que eux, industriels, aient besoin de vendre, parce que leur but n'est pas philanthropique, ils veulent juste faire du fric. Pourtant, il est avéré que si les papillons, les moineaux, les abeilles disparaissent de nos villes et campagnes, c'est bien en grande partie à  cause des différents pesticides soi-disant inoffensifs. Moi, désolé, mais ça me dégoûte.

Didier

Bon, j'ai un peu plus de temps pour développer.... J'ai l'impression que Bruno dont je lis le premier message sur ce site est un émissaire des producteurs de pesticides dont le seul but est de discréditer le bio...

Je trouve ses argumentaires un peu faciles et caricaturaux. Dans le domaine qui nous occupe (la vigne) la roténone et le pyrètre ne sont pour ainsi dire JAMAIS utilisés en bio, parce que l'ennemi est le ver (de la grappe), pas l'insecte adulte. On utlise pour neutraliser celui-ci du Bacillus Thurigiensis, petite bactérie qui s'attaque aux mandibules des vers qui ne peuvent plus s'alimenter et meurent. Pour empêcher les parents de se reproduire, on utilise également la confusion sexuelle. Ces méthodes n'ont AUCUN impact négatif sur l'environnement.

En ce qui concerne le cuivre, il est utilisé en quantité de moins en moins importante, voire plus utilisé du tout chez certains. Il est en général remplacé par des purins de prêle qui n'est pas une plante toxique, que je sache... Si le 1/10ème de l'argent consacré aux recherches des grands labos était consacré à  la recherche de méthodes complétement naturelles (et inoffensives), on n'entendrait plus parler du cuivre depuis longtemps...

Alors, faut arrêter les c...ies, faire passer les bios pour les pollueurs, c'est absolument inadmissible!!!(hhh)

Comment expliquer que dans une analyse de sang d'une personne qui n'a jamais les pieds dans un champ, l'on puisse trouver 50 pesticides différents (dont certains interdits depuis plus de 20 ans)?

Pourquoi les agriculteurs ont-ils plus de "chance" d'avoir une tumeur du cerveau que le reste de la population (alors qu'ils vivent au grand air)?

Cette campagne pro-pesticides apparaît curieusement au moment ou l'Union Européenne réforme la PAC et met les agriculteurs pollueurs au pied du mur... Et ca ne peut pas être un hasard...

Eric

"Bon, j'ai un peu plus de temps pour développer.... J'ai l'impression que Bruno dont je lis le premier message sur ce site est un émissaire des producteurs de pesticides dont le seul but est de discréditer le bio..."

Super, voila de l'argumentation.

Trouvé sur un site bio anti OGM

Le risque de développer des souches de prédateurs invincibles : d'après des études concernant l'impact de la transgénèse sur la pyrale du maà¯s menées par des chercheurs de l'INRA, le maà¯s transgénique Bt, sécrétant la bactérie Bacillus thurigiensis, tueuse de pyrale, pourrait rendre des populations de ce ravageur, voire d'autres insectes prédateurs comme la chenille, résistants à  cette toxine en raison de la longue rémanence de cette dernière dans le sol (au moins 234 jours).

Le risque de toxicité : des chercheurs ont prouvé que la toxine sécrétée par le maà¯s transgénique Bt affectait des insectes non visés (ainsi du papillon monarque), et pourrait avoir une incidence sur d'autres organismes « d'un rang plus élevé dans la chaîne alimentaire » (sous entendu l'homme).

Entre ça
"Ces méthodes n'ont AUCUN impact négatif sur l'environnement."
et ci dessus il y a un iota
Et j'ai bien compris qu'il ne s'agit pas en Bio d'organisme transgénique, mais d'apporter au milieu cette bactérie. Cependant les toxines produites sont les mêmes et ont les mêmes effets.

L'achilée

"Tableau des plantes cultivées légèrement toxiques
Nom scientifique Nom familier français Nom familier anglais Toxicité Partie(s) toxique(s)
Achillea millefolium mille-feuille achillée Common Yarrow 1

Les tableaux 3.1. Tableau des plantes cultivées très toxiques et 3.2 Tableau des plantes sauvages très toxiques contiennent le nom de plantes très toxiques. Puisque plusieurs facteurs tels que la sensibilité de l'individu ou la quantité ingérée peuvent influencer le degré d'empoisonnement et l'effet chez la victime, un guide des premiers soins n'a pas été inclus dans cette section. Suite à  un empoisonnement de plantes très toxiques, il importe d'agir très rapidement en vérifiant auprès du Centre anti-poison le plus près et de transporter la victime à  une salle d'urgence. "

le cuivre

"Apparemment ce n'est pas parce que vous avez traité pendant des années au cuivre que votre sol en est saturé. j'avais lu (sur iacchos) que André Stentz (en bio depuis une vingtaine d'année) avait fat une analyse de son sol: carence en cuivre!!! Comme quoi...."

Pi être qu'il est ailleur le cuivre et que lessivé par les pluies ils se retouve dans les nappes phréatiques.

Témoignage.
je connais un piscinier (installateur) qui a de plus en plus de plaintes de clients habitants les zones Bio qui se retouvent avec une eau verte et qui incrimine ce fait à  l'installateur en argant le fait que son matériel n'est pas bon.
Après analyse de l'eau il s'avère qu'elle est sturée en cuivre.
comme quoi...

Le pyrèthre : utilisé dans les psschit Bio pour tuer les mouches agit sur le système nerveux (des mouches et des hommes) qui les fait tourner en rond en faisant des désagréables Bzzz, Bzzz.
Vous aurez compris que les doses sont trop faibles pour faire Bzziter les hommes.

and so on ...
je sais je travaille pour l'industrie chimique et pense que le monde n'est pas rose d'un côté comme de l'autre.
Maintenant il s'avère que l'on trouve 50 résidus de produits de synthèse dans le sang et pas de produits bio. cela est peut être du à  la faible surface de production en Bio.
Si tout était en Bio peut être que dans 20, 30 ou 50 ans on retouverait 50 résidus de produits Bio dans le sang.

L'agriculture est une activité économique.

Je me doutais bien que mon message allait provoquer des réactions passionnées !

Celui-ci était bien sûr volontairement provocateur, car j'avoue être assez énervé par ce mythe un peu naà¯f et angélique de l'agriculture "d'antan", "naturelle", qui aurait été pervertie par l'avènement des progrès de la chimie ou de l'agronomie...

Et pourtant non, je ne suis absolument pas un émissaire de l'industrie chimique, et je suis totalement persuadé que moins on met de produits dans l'environnement, et mieux c'est... Seulement voilà  je ne considère pas "A PRIORI" que les produits "bio", "ancestraux", "naturels" ou que sais-je sont forcément meilleurs de ce point de vue !

eric a écrit :
"la roténone et le pyrètre ne sont pour ainsi dire JAMAIS utilisés en bio, parce que l'ennemi est le ver (de la grappe), pas l'insecte adulte"

Et la cicadelle de la flavescence dorée ? La roténone est le seul produit "bio" homologué contre cette bestiole... (pour la vigne du moins)

Pour le Bt, cf commentaires de Robert...
Confusion sexuelle : appliquable uniquement sur une surface minimum de 8 ha d'un seul tenant, autrement dit on exclut la majorité des gens... (taille moyenne des exploitations = 8 ha généralement scindés en dizaines de parcelles !)

Pour le cuivre, je n'ai jamais dit que tous les viticulteurs bio saturaient le sol de cuivre, j'ai simplement dit que la certification "bio" ne garantit rien de ce point de vue... Oui, c'est vrai, bcp de viticulteurs bio ont réussi à  limiter fortement les doses de cuivre et c'est tout à  leur honneur ! Cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont majoritaires !

Mon propos était simplement de souligner que ce n'est pas parce qu'on rentre "techniquement" dans le cahier des charges bio, qu'on est forcément plus "clean" par rapport à  l'environnement...

Inversement, on peut très bien utiliser la dernière génération de produit de synthèse tout en polluant bcp moins que la moyenne ! C'est l'état d'esprit et la compétence du vigneron qui comptent, pas le fait de refuser arbitrairement les produits "de synthèse"...

Pour répondre à  passetoutgrain :
"la bio c'est une approche globale et raisonnée de la culture dans son environnement avec un souci des équilibres le plus en amont possible dans le cycle végétatif. L'équilibre, c'est aussi le choix du matériel végétal, la gestion des sols, un objectif de rendement adapté etc...Et comme par hasard, les problèmes phytosanitaires sont limités avec des rendements plus faibles...
De même, l'exemple du labour et du travail du sol n'a pas de sens: comme toute pratique agricole, le labour n'est ni bon ni mauvais en soi: ce qui compte c'est sa place (ou son absence) raisonnée dans l'itinéraire technique."

Remplacer "la bio" par "la viticulture", et je suis 100% d'accord...
Ouvrez n'importe quel bouquin de viticulture, et vous n'aurez rien d'autre que cela d'écrit, sans aucune référence au "bio"...

Le problème, c'est que la certification "bio" sur le papier ne donne aucune garantie quant au respect des préceptes ci-dessus, et inversement ces préceptes (qui ne sont rien d'autres que les bonnes pratiques agricoles) ne sont absolument pas l'apanage des gens certifiés bio...

Par ailleurs, du fait que le bio consiste à  se priver volontairement de nombreuses possibilités techniques, cela peut naturellement favoriser l'excès de certaines pratiques, et c'était l'objet de mon exemple sur les labours. Là  encore, je n'ai jamais dit que tout le monde était dans ce cas !

Donc, pour être bien clair une bonne fois :
- il y a des bios qui font n'importe quoi et des bios qui travaillent super bien
- il y a des "conventionnels" qui font n'importe quoi et des "conventionnels" qui travaillent super bien

Et s'il fallait mesurer la pollution/toxicologie des uns et des autres, je pense qu'on aurait autant de très bons et de très mauvais dans les 2 camps...

Un peu en vrac...

Pour l'achillée, la toxicité est tout de même très légère. Elle ne l'est pas plus que la plupart des plantes médicinales. Et contrairement aux pesticides de synthèse, elle peut être bénéfique pour la santé:

"La Commission E d'Allemagne reconnaît l'efficacité de l'achillée millefeuille pour traiter les affections suivantes : perte d'appétit, troubles gastriques spasmodiques et crampes pelviennes chez les femmes (en bain de siège).

En 2001, une équipe de chercheurs croates découvrait qu'une préparation traditionnelle aux plantes amères, dont l'achillée faisait partie, avait un effet hypoglycémiant sur des souris diabétiques.9

En 1994, des chercheurs japonais montraient que l'achillée possédait des propriétés antitumorales lors d'une expérience sur des cellules cancéreuses de souris.13

L'achillée millefeuille est considérée comme une plante sans danger, mais elle contient de très faibles quantités de thujone, un composé toxique. Par mesure de précaution, évitez de la consommer en même temps que d'autres plantes contenant de la thujone comme la sauge, le tuya, la tanaisie et l'absinthe"

(Extraits du réseau Protéus)

En ce qui concerne le pyrèthre, il n'est pas toxique pour l'homme (en cas d'ingestion, il est rapidement hydrolysé par les enzymes du foie) à  condition qu'il soit naturel et non de synthèse comme les pyrèthrinoà¯des.

Pour supprimer les insectes gênants, on peut également utiliser des prédateurs. Les coccinelles sont connues pour les pucerons, mais il en existe plein d'autres (trichogrammes qui mangent les oeufs de certains insectes)...

Il y a peu de chances que l'on retrouve un jour des produits "bio" dans le sang de qui que soit. Ce sont des produits de composition simple que le corps reconnait et peut éliminer sans problème, contrairement aux molécules de synthèse beaucoup plus dures à  éliminer.

Mais bon, ne seront convaincus que ceux qui voudront bien l'être. Je constate simplement que beaucoup d'agriculteurs et de viticulteurs sont passés en bio suite à  des problèmes de santé liés à  l'utilisation de pesticides. Depuis, ils vont beaucoup mieux...

Eric

Bruno,

Je te remercie de tes précisions et (ce coup-ci(bbb)) de ta modération. Oui, nous sommes d'accord, y a des bons et des mauvais dans les deux camps. Etre en bio ne veut pas forcément dire travailler correctement et raisonnablement. On peut aussi faire n'importe quoi...

Mais dire "les pesticides de synthèse, c'est sans danger", ça me fait tout de même hurler...

Eric

Alors on ne parle plus de bacillus thurigiensis ?

"Il y a peu de chances que l'on retrouve un jour des produits "bio" dans le sang de qui que soit. Ce sont des produits de composition simple que le corps reconnait et peut éliminer sans problème, contrairement aux molécules de synthèse beaucoup plus dures à  éliminer."

tiens donc il y a des produits chimiquement simples en Bio facilement éliminables ?
Encore faudrait -il s'entendre sur le mot simple.
En effet l'acide cyanidrique est de formule simple par contre pour les falvonoides il ma faudrait une vie pour retenir la formule.
Et d'autres moins facilement assimilables ?
Pour moi les deux sont des produits chimiques et ce sont les doses qui comptent.

Facilement éliminable ?

STEPHANIA TETANDRA/ARISTOLOCHIA FANGCHI, plantes chinoises et traçabilité
(Dossier traité en collaboration avec la pharmacovigilance, le département accidents et la
veille toxicologique)
Dans les années 1990, suite à  la consommation de plantes chinoises, notamment, Stephania
Tetandra, dans un but d'amaigrissement, des patients ont été atteints d'une insuffisance rénale
terminale (une centaine de cas en Belgique). L'enquête diligentée avait permis de conclure à  la
PRINCIPAUX FAITS MARQUANTS EN VIGILANCES DES PRODUITS DE SANTà‰ EN 2001
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substitution accidentelle de Stephania Tetandra par une plante toxique pour le rein (responsable
d'insuffisances rénales majeures), l'Aristolochia Fangchi, probablement en raison de noms
chinois voisins.
Le laboratoire ARKOPHARMA, fournisseur de ces poudres de plantes sous la dénomination
Asiatitrats en France, a déclaré avoir cessé de commercialiser dès 1992 ces produits à  base de
stephania tetranda.
La notification de deux cas d'insuffisance rénale similaire en France avait conduit l'Agence du
médicament à  demander en avril 1994 le retrait de tous les produits contenant du Stephania
Tetandra et de l'Aristolochia Fangchi.
En 2000, l'Afssaps, ayant eu connaissance de données nouvelles, en particulier du risque de
développer un carcinome urothélial chez ces mêmes patients, a voulu établir la traçabilité des
Asiatritrats sur la période allant de 1989 à  1994, date de retrait. Cette recherche s'est avérée
difficile à  conduire du fait de la période visée relativement ancienne et du nombre
d'intermédiaires impliqués (grossiste, distributeurs, officinaux).
Enfin, l'Afssaps a tenu informé les partenaires de santé au moyen d'un communiqué de presse
le 23 novembre 2000 et de lettres aux prescripteurs

Comme quoi le facilement éliminable est à  mettre en "" .

Eric a écrit :
"Mais dire "les pesticides de synthèse, c'est sans danger", ça me fait tout de même hurler..."

Et pour moi, dire "les" molécules naturelles, c'est sans danger, ça me fait hurler...

De même que les a priori quasi-subconscients du genre :
"chimique" = vilain (même si toute matière est "chimique"...)
"de synthèse" = beurk (comme si la nature ne passait pas son temps à  synthétiser des molécules)
"moderne" = très douteux (mais j'ai quand même un écran plasma dernier cri chez moi)
"pesticide" = mauvais (peu importe si le "bio" utilise aussi des pesticides, pas forcément meilleurs que les autres)
"naturel" = génial (dommage que la définition même de l'agriculture soit un état non-naturel hors équilibre, et donc nécessitant des interventions régulières, par définition non naturelles)
"traditionnel" = bien (l'arseniate de soude était effectivement un merveilleux produit traditionnel)
"bio" = bien (même si "bio" pour moi, ça veut juste dire "vie" -> comme si la vigne traitée conventionnellement était morte ou malade...)
etc

En gros, ce que je conteste ce sont les généralisations implicites dans les phrases du genre "les pesticides de synthèse, c'est dangereux", sans faire aucune distinction entre les doses, les substances, les conditions d'emploi, les données toxicologiques et écotoxicologiques qui sont différentes pour chaque molécule, etc...

Mais au fond nous sommes d'accord : l'important ce sont les bonnes pratiques agricoles (effectivement souvent peu respectées)

Il est clair que la prétention d'une certaine science à  se confondre avec le progrès et sa transformation en bras armé d'une industrie parfois malfaisante l'ont déboulonnée du pied d'estalle sur lequel sa contribution à  la lutte contre l'obscurantisme et en faveur de la démocratie l'avait installée. Cette perte de considération a engendré un climat favorable à  la naissance de faux savoirs et à  un retour de l'irrationnel.
Ajoutons à  cela que la complexité de ce type de dossier désempare l'honnête homme qui n'est pas bardé de plusieurs diplômes scientifiques et risque parfois de le conduire à  adhérer à  des théories simplificatrices.
Par ailleurs, il existe à  travers l'histoire de notre société occidentale tout un courant philosophico-littéraire, voire idéologique qui déifie la nature et glorifie un passé mythique. Lorsque le progrès est en panne, ce courant ressurgit.

Cordialement,

Michel

Bruno,

A te lire, on pourrait quasiment lire bio = traditionnel = arsenite de soude

Que je sache, ce produit était interdit en bio et autorisé (et largement utilisé) en conventionnel, qui n'utilise que des produits modernes et non dangereux, c'est bien connu... Au moment de l'annonce de son retrait du marché (novembre 2001), ça a beaucoup grincé des dents dans le monde viticole français très attaché à  ce produit... qui n'était pas fabriqué par des petits fabricants traditionnels mais par les leaders du phyto-sanitaire: rhodagri, calliope...

Vous n'allez pas me dire que ces boites super-performantes ne savaient pas ce qu'elles produisaient jusqu'en 2001? D'ailleurs, il y avait une tête de mort sur le bidon... Alors quand on me parle de la toxicité de l'achillée... Ca me fait doucement rigoler (aaa)

"L'obscurantiste" vous salue(bbb)

"Ce sont des produits de composition simple que le corps reconnait et peut éliminer sans problème, contrairement aux molécules de synthèse beaucoup plus dures à  éliminer."

Tiré d'un site Bio sur les huiles essentielles :

www.aromalves.com/im...

"Vous interdisez à  vos enfants de jouer avec des allumettes ; et vous-mêmes, personnes non formées, n'hésitez pas à  manipuler sereinement quelques pauvres millilitres d'Huiles Essentielles ? Il n'y a pas de différence dans le degré d'inconscience ! "

Voili Voilou , ne pas regarder que par un bout de la lorgnette
et malheureusement il n'y a pas de tête de mort dessus.

Eric,

C'est dommage que tu t'enfermes dans ce genre de discours sans nuances. Relis à  tête reposée ce qu'a écrit Bruno, tu y trouveras un avis à  mon sens beaucoup moins manichéen que ne le sont en général ceux de certains défenseurs acharnés du bio.
Rejeter en les diabolisant tous les pesticides de synthèse en bloc est aussi absurde que de vouloir se passer de tous les médicaments allopathiques en médecine humaine. Cela décrédibilise complètement un discours par ailleurs plutôt sympathique. Une attaque ciblée et argumentée, produit par produit, serait bien plus utile à  la cause défendue que de camper sur la position extrême qui consiste à  faire croire aux gens que tout ce qui est naturel est bon et tout ce qui est synthétique est mauvais. Et aller à  l'encontre de cette pensée qui tend actuellement à  devenir dominante, ne revient pas du tout à  penser exactement l'inverse, comme tu sembles l'insinuer.

Par ailleurs, je trouve l'analyse de Michel très pertinente.

Luc