Luc,

Je ne sais pas qui est le plus caricatural (jjj) Je suis prêt à  avaler une goutte de chaque huile essentielle que je vends, mais pas une goutte d'arsenite de soude... (aaa)

Je ne rejette pas la modernité en bloc, loin de là , sinon je ne discuterais pas virtuellement avec vous... Je pense que l'on peut certainement faire moderne, efficace et sans danger... et mettre tout le monde d'accord(bbb)

Pour l'instant, il ya encore du pain sur la planche...

Je ne voudrais pas que vous voyez en moi un intégriste: 90% des vins que je bois ne sont pas bio, et je n'en suis pas mort (aaa) Si il suffisait d'être en bio pour faire du bon vin, il y aurait beaucoup plus de producteurs qui en feraient...

Et si Robert est dispo entre le 15 et 20 juillet, je suis même prêt à  faire le détour à  Saint-Christol pour admirer ses vignes (bbb)

Eric

Eric,

Tu lis ce que tu veux bien lire (bbb)
Pour ma part je ne faisais que fustiger certains amalgames et idées reçues tellement ancrés dans l'inconscient collectif qu'on les tient "évidemment" pour vrais, un exemple typique étant cette phrase, reprise par Robert :

"Ce sont des produits de composition simple que le corps reconnait et peut éliminer sans problème, contrairement aux molécules de synthèse beaucoup plus dures à  éliminer."

Or il me parait clair que ce genre d'affirmation procède largement de cette idée mythique de la nature foncièrement "bonne", par ailleurs souvent confondue avec l'idée d'un âge d'or agricole passé, ce qui m'a fait mentionner la notion de "traditionnel"...

Maintenant, cette pique contre le "traditionnel" ne s'adressait pas directement à  toi, ni même au "bio" en général, qui heureusement va quand même au-delà  de ça ; je cherchais surtout à  dénoncer certains a priori répandus dont personne n'est totalement exempt, comme le montre cette distinction arbitraire entre produits "naturels" et de "synthèse"...

Une autre raison vient du fait que dans l'esprit de la majorité des consommateurs (là  encore, je ne m'adresse à  personne en particulier), il y a souvent une sorte de nébuleuse naturel/traditionnel/ancestral/écologique/bon qui s'oppose à  une autre nébuleuse industriel/chimique/polluant/mauvais...

Dans cet esprit-là , une petite anecdote :

Pour faire peur aux gens, il n'y a rien de plus simple que de leur dire par exemple : dans le vin "industriel", on met plein de produits comme des levures "chimiques" (ça veut rien dire mais ça fait peur), de la thiamine (non !?), de l'ammoniac (berk !), de l'acide tartrique (c'est pas vrai ?), de l'acide sorbique (les enc... !), de l'acide ascorbique (pas grave si après ils vont boire du jus d'orange justement parce que ça en est riche), etc... Et bien ce n'est pas de la fiction, je l'ai vu de mes propres yeux lors d'un débat après le film Mondovino !

Evidemment, 99% des gens dans la salle n'avaient pas la moindre idée que tous ces noms qui font peur ne sont rien d'autre que des substances déjà  existantes dans le vin, souvent en quantités bien plus importantes, et surtout que personne ne met tous ces produits à  la fois ! L'ironie ultime étant que plusieurs de ces noms ne sont rien d'autre que les noms chimiques de différentes vitamines, qu'ils vont ensuite aller chercher dans les aliments bio...

Au fait, qui a délibérément manipulé le public avec ces propos ? Un couple de vignerons bio, invités pour le "débat"... (et qu'on n'aille pas me dire qu'ils ignorent que l'acide tartrique est un acide naturel abondant dans le raisin, quand même...) Malheureusement, il semblerait que ce genre de propos fasse largement partie de la panoplie marketing des vignerons bio... en effet l'intention était clairement de faire peur aux gens en sous-entendant que tous ces produits sont potentiellement dangereux ou néfastes, donc venez vite boire bio !

Bien sûr inutile de dire que le public buvait chaque mot comme du petit lait...

PS: je précise (au cas où) que je préfère évidemment un raisin de qualité ne nécessitant pas de traitement oenologique... tout simplement parce que le vin est généralement bien meilleur !

PS2: le même cinéma a ensuite programmé "Sideways", avec une critique enthousiaste, étrange pour un film qui se passe dans les vignes californiennes "mondialisées" qui avaient été fustigées quelques mois plus tôt... Bon je sais je commence à  dévier pas mal du sujet initial... (bbb)

hello eric viendez
Il faut juste que je cache tous mes produits phyto de synthèse (aaa)

Permet moi de reprendre ce que tu as dit :

" Dans le domaine qui nous occupe (la vigne) la roténone et le pyrètre ne sont pour ainsi dire JAMAIS utilisés en bio"

Trouvé dans millésime Bio : www.millesime-bio.co...

Apparemment les temps changent il y est explicitement écrit que cela va être utilisé et demandé a l'agrément

Tu avoueras que je suis resté soft et je n'ai cité que des références BIO

Autre référence :
"car il est prouvé aujourd'hui que
l'un des principes actifs végétal naturel, la roténone, est dotée de propriétés aneugènes,
c'est-à -dire qu'elle engendre des anomalies de nombre des chromosomes par altération
de l'appareil mitotique cellulaire intervenent dans les processus de mitose."

Tu aurais dit que les produits phyto de synthèse ne sont pas nocifs tu aurais eu le même traitement. Rien n'est tout à  fait blanc rien n'est tout à  fait noir. Et l'orthose c'est rose.

Luc,

Je ne vois pas en quoi le discours des défenseurs des pesticides est ici plus nuancé que celui des partisans du bio!
Par ailleurs, il y a au moins une différence entre les médicaments allopathiques et les pesticides, c'est que les premiers font l'objet d'une prescription par un médecin alors que les seconds sont utilisés librement par les agriculteurs qui n'ont parfois comme conseiller que les vendeurs de ces mêmes produits.
Encore une fois, plutôt que de débattre sans fin, et à  coups d'arguments plus ou moins vérifiables, sur les dangers comparés des 2 types de produits, il vaudrait mieux s'intéresser à  l'usage qui en est fait. Or, on constate que si le concept d'agriculture raisonnée (agriculture conventionnelle avec une utilisation raisonnée des intrants chimiques) peine à  se développer , les produits de synthèse continuent d'être employés massivement, comme une recette miracle, une assurance tout risque, avant même que le besoin s'en fasse sentir...
Rien n'est parfait et on peut bien sûr trouver des failles dans les différents cahiers des charges des produits bio. Il n'en reste pas moins que la certification est une démarche longue et contraignante, et que la production bio repose sur un raisonnement global de la culture dans lequel les produits de traitement n'interviennent que si besoin.

Quant à  préférer le "naturel" à  "l'industriel", cela relève de la sensibilité personnelle et ce n'est pas plus "obscurantiste" que l'inverse.

A part ça, je respecte infiniment des vignerons comme Ph. foreau ou S. Esmonin pour ne citer qu'eux, qui se tiennent à  l'écart de tout dogme, qui ne veulent pas se priver des produits de synthèse au cas par cas, mais qui observent leur vigne et qui raisonnent leurs choix.

Passetoutgrain

Passetoutgrain,

"Je ne vois pas en quoi le discours des défenseurs des pesticides est ici plus nuancé que celui des partisans du bio!

Merci pour cette première phrase qui résume parfaitement le problème...
Je ne vois absolument pas qui, ici, on pourrait qualifier de défenseurs des pesticides sur base de ce qui a été écrit dans les différents messages de cette rubrique. C'est justement là  que se situe le manque de nuances chez certains, car dès qu'on met en doute certains des dogmes avancés par les aficionados du tout bio, on est catalogué comme défenseur des pesticides.

Si par contre, c'est du site internet cité en début de rubrique que tu parles, alors je suis tout à  fait d'accord avec toi.

"je respecte infiniment des vignerons comme Ph. foreau ou S. Esmonin pour ne citer qu'eux, qui se tiennent à  l'écart de tout dogme, qui ne veulent pas se priver des produits de synthèse au cas par cas, mais qui observent leur vigne et qui raisonnent leurs choix."

Entièrement d'accord bien entendu, c'est tout à  fait comme ça que je vois la viticulture idéale, et je pense que Bruno aussi si j'ai bien compris son message. Mais c'est la définition de la lutte raisonnée, non ? (bbb)

Cordialement,

Luc

"aussi absurde que de vouloir se passer de tous les médicaments allopathiques en médecine humaine"

rien de comparable, l'utilisation de médicaments en médecine humaine c'est normalement fait pour le bien être du patient voire carrément pour lui sauver la vie.
L'utilisation de produits de synthèse c'est juste pour le confort et le porte-monnaie du vigneron (puisqu'il sait qu'il peut s'en passer en travaillant autrement) et cela ne peut avoir aucun effet positif sur la santé du consommateur (pour ne pas dire que ça n'a que des effets négatifs) et pire de tout être vivant même ceux (ça existe) qui ne boivent pas de vin. En plus pour produire une boisson qui n'a rien d'indispensable voire qui peut être nocive !
Je l'ai déja dit mais il serait hors de question que je commence à  faire du vin en acceptant d'utiliser des produits de synthèse et nombre de produits homologués en bio... et si je n'y arrivais pas ce serait du à  mon incompétence et je prendrais les décisions qui s'imposent : changer de métier ou ewbaucher un chef de culture plus compétent que moi ! Mais ça n'engage que moi.
Bien sûr j'en rajoute (un peu) mais pas plus que les autres

Merci Passetougrain,

En plus d'être adepte de l'agriculture raisonnée, tu aimes également les discours raisonnés (aaa) Ca repose un peu...

Je suis plus preneur de producteur comme Foreau qui travaille au cas par cas qu'un opportuniste qui fait du bio pour le fric et qui traite à  tout va, sans modération...

Le problème, c'est que le consommateur a besoin d'étiquettes, de label qui lui permette d'acheter les yeux fermés. Et le malheureux croit que sous prétexte que le produit a un logo Ab (ou autre), il est sûr d'avoir un produit parfait... Ce serait trop simple(jjj)

Pour ma part, je préfère acheter du lait qui vient des alpages d'Abondance et qui n'a pas de label bio plutôt qu'un lait qui vient d'une laiterie industrielle de l'Orne qui a le fameux logo...

Surtout que le label AB ne garantit pas que le produit ne contient pas de pesticides de synthèse, mais qu'il a été cultivé sans, ce qui est une sacrée nuance...

Ce qui ne veut pas dire que je suis contre le bio (j'en vis (bbb)). Mais il faut simplement que le public ne soit pas étonné quand une revue de consommateur se rend compte que tel produit bio contient des traces de pesticides: le producteur bio ne travaille pas sous cloche(jjj). Une seule solution: tout le monde en bio (aaa)

Eric

Voila une discussion bien sympa qui m'a permis d'avancer.
Merci à  tous les contibuteurs.
Par contre le site de pub cité au début de la discussion est totalement raté, c'est effectivement prendre des gens pour des and...
Comme on peut le voir le débat ici est plus intéressant.

"Par contre le site de pub cité au début de la discussion est totalement raté, c'est effectivement prendre des gens pour des and...

Je te le fais pas dire...

Merci également à  Robert et Bruno (sincèrement) de m'avoir éclairé sur certains points, même si je n'ai pas changé fondamentalement d'avis. Disons que j'essaierais d'être plus précis à  l'avenir dans mes plaidoieries(bbb)

Je m'attendais à  recevoir un mail de "qui vous savez" pour me consoler et m'inciter à  aller sur son site... je suis un peu déçu (jjj).

De toute façon, c'est peine perdue... Je resterai fidèle à  LPV [img][img]http://yelims1.free.fr/Amour/Amour22.gif[/img][/img]

Eric

Oui, merci à  tous, j'aime bien ce débat.

Effectivement, tout est une question de mesure et de mode d'emploi.
L'Achillée Millefeuille est toxique à  forte dose. J'en consomme occasionnellement en salade et je ne m'en porte pas plus mal.
La rhubarbe est tout aussi toxique, la pomme de terre également.
Et une overdose d'eau minérale est mortelle, c'est déjà  arrivé.
Il faut varier ses poisons.

Au risque de me répéter, et comme Passetougrain l'a également suggéré, ce qui me choque dans cette campagne, c'est qu'on veut faire passer à  des gens non informés le message qu'ils peuvent consommer, que c'est sans danger.
Sans préciser qu'il y a des précautions à  prendre, sans spécifier que c'est parfois inutile, qu'il peut y avoir des alternatives. Parce que le seul objectif, c'est vendre !
Les bios commettent des erreurs, je crois que parmi les arguments cités ci dessus, il y a au moins deux exemples : la confusion sexuelle (interdite je crois dans certaines régions pour je ne sais plus quelle raison) et les coccinelles (introduction d'espèces allochtones plus résistantes au détriment de l'espèce indigène). Je préfère néanmoins ces errements et maladresses qui partent d'une bonne intention que le cynisme, les mensonges et manipulations dont les industriels de la chimie, du tabac, de la pharmacie se rendent coupables.

Amicalement

Didier

je reviens sur "aussi absurde que de vouloir se passer de tous les médicaments allopathiques en médecine humaine"
parce que je raisonne comme Luc mais je comprends la réaction de Vincent.
C'est tout le problème, en médecine humaine le PA n'a d'intérêt que si il soigne, combien de molécules ont suscitées l'espoir de guérison et se sont avérées inutilisable car toxique pour le patient. En terme de protection des végétaux, on tenait seuleument compte de la guérison de la plante, les labelisations d'integraient pas ou insuffisament les effets secondaires externes, environnementaux, bien evidemment à  tort. Ce que nous devons exiger des firmes c'est la création d'un Vidal ou mieux d'un Dorosz des produits phytosanitaires avec entre autre les effets secondaires sur l'environnement clairement explicités.
Et ce n'est pas parcequ'un produit aura la tête de mort qu'il devient inutilisable, tout est fonction de quantité, vous pouvez trés bien vous suicider avec de l'aspirine ou du paracétamol. Les produits sont livrés dans un bidon qui est destiné à  traiter plusieur hectares, il est donc forcement hyperconcentré, mais une fois appliqué il est dilué. Les IBS par exemple sont tout simplement des molécules de la même famille que le Pevaryl, des millions de gens ont utilisés cet antimycosique.
C'est pas parceque les antibiotiques ont été utilisée de manière excessive pendant des années qu'il ne faut plus les utiliser du tout, il faut apprendre à  les utiliser intelligemment. Il en est de même avec les produit phyto ce n'est pas parce qu'ils ont étés utilisés n'importe comment pendant de longues années(trop longues) qu'ils faut les rejetter en bloc, on doit dévollopper une utilisation intelligente.

En ce qui concerne le fameux arsenite de soude, on était tout de même à  environ 1kg/ha si je me souviens bien (j'ai fait des études de technicien viti-oeno). Un ami chimiste m'avait dit que dans son labo, il y avait un registre où l'on enregistrait le moindre gramme utilisé... Ce qui est terrifiant, c"est que ce produit était ni plus ni moins en vente libre et qu'un cinglé aurait pu s'en servir pour polluer une source, un puits, que sais-je... (jjj)

Eric

Comme le dit Didier, tout est question de dosage: si vous aviez le malheur d'avaler une noix de muscade, c'est la mort assurée...

Je vous reproduit ici un article publié dans Le Soir du 9 mars 2005 (Christophe Schoune) :

La pub peut être nuisible pour la planète. C'est bien la conviction du mouvement Résistance à  l'agression publicitaire (RAP) qui vient de porter plainte coup sur coup, ces dernières semaines, contre trois annonceurs vantant les mérites respectifs de deux voitures et d'un électricien. Autant de pubs déclinées, selon le RAP, au mépris du code de publicité écologique.
Côté autos, nous avons notamment porté plainte auprès du Jury d'éthique publicitaire et du ministère de la Protection de la consommation contre une pub vantant les mérites de la nouvelle Smart, censée avoir des effets bénéfiques pour le climat, obecte Philippe Mazy, animateur du RAP. C'est évidemment faux. La voiture ne protège pas le climat ou les ours polaires, par exemple, comme tente de le faire croire cette pub. La seule chose qui protège le climat, c'est de moins rouler en voiture !
Message reçu ? Selon nos informations, le jury d'éthique publicitaire (JEP) a recommandé à  la firme Daimler-Chrysler de ne plus diffuser cette campagne d'affichage. La firme s'est engagée à  la retirer, note-t-on au JEP. L'avis sera rendu public sous peu.
De la même manière, le RAP vient de déposer une nouvelle plainte contre Electrabel au motif que sa campagne d'affichage ("L'énergie verte est dans notre nature") exploiterait un manque de connaissance du public dans le domaine, puisque la production d'électricité verte ne représente pas plus de 1,6% de sa production totale, en 2003, en Belgique. Pour le RAP, le slogan d'Electrabel contreviendrait au moins à  sept articles du "code écologique de la publicité" en vigueur.
Electrabel plaide sa bonne foi verte : Nous sommes un producteur de dimension européenne, objecte Antoine Deschamps, porte parole de l'électricien. Et à  ce niveau, nous avons le plus faible taux de CO2 par kilowattheure produit. Près de 36% de notre parc sont libres de production de CO2.
Cette allusion au nucléaire, exempt de gaz à  effet de serre, fait bondir le RAP qui juge mensonger de considérer cette énergie - dont la question des déchets est insoluble - comme "verte".
Le JEP n'a pas encore tranché dans le cas d'Electrabel. Mais pour le RAP, ces deux exemples témoignent de la nécessité de mettre enfin en fonction un organe de contrôle habilité à  vérifier avant diffusion le contenu de messages "préjudiciables à  l'environnement".
Saisi de ces dossiers, le cabinet de la ministre de la Protection de la consommation, Freya Van den Bossche (SP.A), précise que la réforme du JEP, composé exclusivement d'annonceurs, est en cours afin d'y inclure des associations de consommateurs.

je prend le débat en route et j'aimerai apporter ma contribution

les sous entendus ou déclarations sur les vignerons bios me choquent:

il sont trop souvent caricaturés;farfelu,mauvais gestionnaire, dogmatique ou interessé..., en tout cas rarement bon vigneron
si cela etait souvent vrai il y a 20 ans,c'est aujourd'hui tres loin de la réalité; la plupart sont pragmatiques(d'ou leur conversion) excellents techniciens et n'ont pas besoin de parler de SFU pour avoir une connaissance tres complete de la vigne et de son milieu

comme l'a bien dit vincent,le vin n'est pas un aliment indispensable à  l'homme.
Pour cette raison la culture de la vigne se doit d'etre irreprochable

quels sont les arguments aujourd'hui pour justifier l'emploi de produits chimiques dans les vignes:

1/qu'ils sont indispensable à  la culture de la vigne?
c'est faux et de nombreux vignerons de tout les coins de la planete le prouvent chaque année

2/que ces produits ne sont pas dangereux ou pas plus que les molécules naturelles?
c'est carrement malhonnete;si bcp de substances naturelles de la planete peuvent etre dangereusent voir mortelle à  grosse doses elles ne peuvent pas etre assimillées aux molécules de syntheses qui sont proposées sur le marché pour deux raisons:
-elles sont tres souvent facilement tracable, rapidement dégadées et n'ont pas les caracteres mutagènes ou cancérigène des nombreux produits ou de leurs nombreuses métabolites(cancer du sein et testicules multiplié par 5 en 12 ans)
à  voir aussi les traveaux du prof.Sultan à  Montpellier sur la causalité des malformations génitales(micropenis,precocité sexuelles chez la fille) et de l'emploi de pesticides
- elle ne sont pas d'un bon rapport économique et aucun lobby ne les soutiendra en cas de pb sanitaire(personne n'a fait de la pub pour d'impropables bienfaits de la roténone:à  comparer au round up et ses petits lapins:vente multiplié par 2 en 5 ans!, et personne pour assumer au procés de Renne)

3/la culture bio est trop chere et le consommateur pas d'accord pour payer?
c'est en partie vrai;la culture bio est gourmande en main d'oeuvre(mais 10% de sans emploi!) bien qu'elle se rattrape en partie sur le cout des intrants
la chance du vin c'est justement d'etre un produit de plaisir et les bouteilles à  fortes personnalités se vendent bien,il se trouve qu'une grande partie des vins bio en font partis;

quoi qu'il en soit, le citoyen, que je suis, ne supporte plus de devoir fermer sa ventilation et de laver son pare brise en roulant sur une route de campagne car un vigneron est en train de desherber(ou de l'arsenic, qui sait !) avec un pulverisateur avec des sorties à  2m de haut!!

cela m'est arrivé ce matin

phil vison

Salutations à  tous pro-bio et aux autres

"les sous entendus ou déclarations sur les vignerons bios me choquent:
il sont trop souvent caricaturés;farfelu,mauvais gestionnaire, dogmatique ou interessé..., en tout cas rarement bon vigneron......"

Certes... mais on verra dans 4-5 ans à  l'issue des plan de reconversions bio et à  l'arrêt des subvention attenantes (890 €/ha) combien resteront en bio et retourneront à  leurs anciennes pratiques....

"quels sont les arguments aujourd'hui pour justifier l'emploi de produits chimiques dans les vignes:
1/qu'ils sont indispensable à  la culture de la vigne?
c'est faux et de nombreux vignerons de tout les coins de la planete le prouvent chaque année"
Oui mais au Chili par exemple la pression mildiou et oidium et si faible qu'elle ne justifie pas de traiter ou si peu.
Pour la flavescence c'est autour des parcelles bio qu'il y a le plus de présence

"2/que ces produits ne sont pas dangereux ou pas plus que les molécules naturelles?
c'est carrement malhonnete;si bcp de substances naturelles de la planete peuvent etre dangereusent voir mortelle à  grosse doses elles ne peuvent pas etre assimillées aux molécules de syntheses qui sont proposées sur le marché pour deux raisons:..........."
les substances naturelles les plus toxiques sont produites par la nature :
Toxine botulique, nicotine (interdite d'emploi et pourtant efficace)..etc

Mais au fait d'ou vient la roténone ? de plantes tropicales NON cultivées,
alors faut-il déforester les tropiques pour traiter nos jardins (elle n'est pas utilisee que dans les vignes)....d'autre part son spectre d'action est large et elle n'est pas stable il faut donc traiter plus souvent (tout les4 jours) qu'avec un produit de synthèse...

"quoi qu'il en soit, le citoyen, que je suis, ne supporte plus de devoir fermer sa ventilation et de laver son pare brise en roulant sur une route de campagne car un vigneron est en train de desherber(ou de l'arsenic, qui sait !) avec un pulverisateur avec des sorties à  2m de haut!!

cela m'est arrivé ce matin "

c'est de la mauvaise foi ou Il devait deherber dans la jungle.

Amitiés

kell,

il me semble qu tu fais preuve d'un peu de mauvaise foie(aaa)

accuser les bio d'etre principalement interessés par la prime démontre que tu ne dois pas bien connaitre le sujet;les primes agro-environnementales prévoient meme une prime pour le desherbage!! il n'y a aucun interet à  se mettre en bio sinon à  payer ecocert

"les substances naturelles les plus toxiques sont produites par la nature"!
heureusement, quant aux molécules de synthese, les plus dangereuses sont produites par la chimie...

concernant le desherbage aérien (ainsi que le traitement à  l'arsenic qui persiste ça et la)c'est malheureusement une réalité qui touche bcp de vignobles;
j'ai meme assisté à  une pratique surréaliste la saison derniere;des techniciens de la chambre agri locale qui venaient dans le vignoble pour régler les pulvé dans le cadre de la culture "raisonnée";ceci en début de saison,soit avant la période de desherbage

ce matin, j'ai fait mieux qu'hier, j'ai croisé deux canons à  pulvé , heureusement j'étais loin et pas en vélo

phil vison

J'ai assez polémiqué sur les dangers des pesticides chimiques. Je pense que le temps, hélas, me donnera raison... (jjj)

Par contre, ce qui me fait réagir, c'est d'insinuer que nombre de producteurs passe en bio pour la prime (ddd)

Je ne nie pas qu'ils existent, mais c'est une toute petite minorité. Pour une grande majorité, il y a une véritable conviction d'apporter un plus qualitatif et/ou environnemental. Je ne dis pas que tous les vins sont convaincants (mais il y en a de plus en plus), mais les producteurs sont tout de même obligés d'effectuer des travaux dans la vigne que seuls les plus exigeants des "non bios" appliquent: travail du sol, enherbement, cavaillonnage / décavaillonnage, eclaircissage manuel, épamprage manuel et/ou mécanique, que des travaux longs et fastidieux qui ne sont certainement pas rentabilisés par la prime.

La qualité finale dépend surtout du soin apporté à  ces travaux et du talent du vinificateur (et du terroir); le bio n'est donc pas une garantie de qualité. Il n'empêche que cette méthode oblige le viticulteur à  être plus présent dans son vignoble et d'être plus à  son écoute... Car les erreurs coûtent plus cher...

La prime à  la reconversion existe tout de même depuis pas mal d'années. Je serais curieux que Kell me cite rien que 5 noms de viticulteurs qui sont retournés à  la "chimie" après quelques années en bio.

Personnellement, à  part le cas "ambigu" de Pavie-Macquin (qui ferait aujourd'hui de la "bio-dynamie raisonnée") , je n'en connais pas...

Eric

ERIC
voici ce que dit dagueneau

Q: "A propos du mode de culture, vous avez été un grand défenseur de la biodynamie. On vous entend un peu moins sur le sujet..."

R: " Je reste très attaché à  la biodynamie, mais je ne cherche pas à  revendiquer un label de viticulture. Je m'en inspire beaucoup, mais je suis aussi devenu pragmatique. je crains un peu l'intégrisme en la matière. l'orsque l'on voit les purs et durs de la biodynamie, je trouve qu'ils vont parfois trop loin et qu'ils se coupent de la science dont je pense (que) nous avons besoin. Je ne veux pas me passer de certains produits que je trouve très intéressants sous prétextes qu'ils ne sont pas homologués en biodynamie."

Q: "Mais vous avez fait partie du noyau dur des biodynamistes"
R : "Oui c'est pour cela que je peux en parler. Nous sommes allés jusqu'au bout et nous avons payé le prix fort, avec des vignes dévorées par le mildiou ou des problèmes de botrytis. Aujourd'hui avec plus de vingt ans de recul, nous commençons à  savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Au moins il est honnête.

Concernant Electrabel, la société est majoritaire dans la CNR (compagnie nationale du rhône), société qui gère tout le parc de barrages sur le rhône (entre autre, elle gère les écluses), de plus elle lance un programme d'éoliennes.
Elle a aussi comme mission obligatoire l'entertien du rhône, des berges et de toute la faune et flore ainsi que les petits castors et autres espèces protégées.
Voili voilou c'est un début.

Bon, ça fait un.. Allez encore quatre!!! (aaa)

Plus sérieusement, j'avais lu cette interview de Dagueneau, où effectivement il prend du recul par rapport à  tout ça. Le dernier vin que j'ai bu de lui datait du milieu des années 90. Je ne peux donc juger de sa production actuelle. mais d'autres l'on fait et beaucoup ont l'air de dire que c'est plutôt moins bon qu'avant. Y a-t-il un rapport? je ne me mouillerai pas... Mais c'est sur que s'il a moins de perte, ses rendements ont dû augmenter (eee)

Eric

"Je ne peux donc juger de sa production actuelle. mais d'autres l'on fait et beaucoup ont l'air de dire que c'est plutôt moins bon qu'avant."

Qui ?
Personnellement, je n'ai pas du tout cette impression (sur les sept derniers millésimes).
Et à  la lecture des critiques professionnels, on ne semble pas aller dans ce sens là  non plus.

"Mais c'est sur que s'il a moins de perte, ses rendements ont dû augmenter"

Tu insinues donc qu'une bonne attaque de mildiou et de botrytis seraient plutôt favorables à  la qualité du vin produit ? Cela ne me semble tout de même pas très sérieux...

Luc

"mais d'autres l'on fait et beaucoup ont l'air de dire que c'est plutôt moins bon qu'avant."
oui et non
je suis sûr que cela plait plus à  beaucoup... et moins à  d'autres.

Un vigneron (Vin de pays, goutte à  goutte, qui se fout du terroir et qui désalcoolise...pour situer) me disait "avant Dagueneau tu suçais le caillou, maintenant c'est riche, séducteur, hyper fruité..." (en substance je ne suis pas au mot près)
Pour lui c'est mieux...
mais pas pour tout le monde !
Mais je ne pense pas que la différence de style vienne de la viticulture mais plutôt de la vinif. Tiens ça me fait penser à  ce que je viens d'écrire sur le sujet "Chateau de Villeneuve" au sujet des vins technologiques.

Et je ne suis pas certain qu'il utilise des produits de synthèse. Il dit qu'il ne suit plus strictement les principes de la biodynamie... cela peut vouloir dire qu'il se contente du bio "tout court". C'est comme cela que je l'ai compris.

Luc,

J'en ai sûrement rajouté un peu... On va dire que c'est dû à  la nature polémique de ce topic... Je t'accorde que le mildiou n'est pas la meilleure méthode pour baisser ses rendements...

Pour le reste, j'imagine que j'ai plus remarqué l'avis de ceux qui n'aimaient pas que ceux qui aimaient. Ca interpelle plus...

Eric

Si vous en voulez un second,il y a Cazes et il a fait plus qu'y laisser des plumes puisqu'ils ont vendus leur nom.

Ce serait très récent: ils sont encore adhérents de "l'nterprofessionnelle des vins Bio du LR" et étaient présents au dernier "millésime bio" en janvier 2005...

On est encore à  1 vigneron (sauf preuve du contraire)... Qui d'autres?

Eric

Luc

les gens s'extasient devant la concentration de Dead Arms... comme son nom l'indique il s'agit d'un vignoble malade. Ou du court-noué comme méthode pour baisser les rendements (jjj)

Pour Cazes, ça ne m'étonne pas. Je ne crois pas que cela soit du à  la biod, mais à  l'inadaptation de cette pratique au format de l'entreprise. Soit on fait du vin industriel soit on fait du bio. La biod avec plus de 30hectares (hors exceptions remarquables comme Montirius) cela parait antinomique. Il n'y a pas que les pratiques agraires, il y a (il devrait y avoir) un état d'esprit.

sophie,

il y aura evidemment des vignerons qui arreteront la bio/biodyn(pour cazes l'info est éronée,limite infamante)

quand le marché se durcit, les plus fragiles(souvent les grosses structures) prefereront limiter les couts de productions;cela concernera sans doute les moins accros

il est toutefois injuste de citer ceux la, qui vont invoquer(comme daguenau) l'obscurantisme ou la rigidité des cahiers des charges

interrogez donc des vignerons bio qui sont des leaders dans leurs appelations; il me semble qu'il n'en manque pas

phil vison

En domaine viticole de grande taille en bio-dynamie, il faut aussi citer Chapoutier (tout aussi remarquable que Montirius), même si le vignoble est morcelé (mais Cazes l'est aussi je pense).

En ce qui concerne Cazes, il est a priori toujours en bio, et il n'a vendu que la partie commerciale de son activité (il est toujours propriétaire et producteur)... C'est un mauvais exemple.

Eric

Beaucoup de vignerons « bio » me paraissent être profondément sérieux et consciencieux, loin de l'image du poète marginal que certains veulent leur accoler. Souvent, ils n'ont pas attendu de passer en bio pour faire du bon vin. Je perçois leur démarche comme un respect de leur vignoble et de leurs clients. J'émets cependant de nettes réserves, lorsque cette démarche est accompagnée de sectarisme ou d'un recours à  des pratiques que je considère comme magiques.

Dans les propos très raisonnables de Daguenau que nous transmets Robert, le mot « intégrisme » me semble important. J'ai l'impression que cet intégrisme n'a pas toujours été absent de ce débat auquel mon ignorance scientifique ne m'a pas vraiment permis de participer. Pourtant, on parle ici de choses importantes qui dépassent le monde du vin.
Je remercie ceux qui dans un sens ou un autre ont eu le souci de vulgariser leurs connaissances.

Michel

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de m'immiscer dans votre débat sur les pesticides (très intéressant d'ailleurs), mais je souhaite rectifier les informations qui ont été émises au sujet du Domaine Cazes.

Le Domaine Cazes appartient toujours à  la famille Cazes. Il s'agit uniquement de la société commerciale qui a été vendue. Ce rapprochement, auquel a pris part une grande maison de vins languedocienne, nous permet de trouver de nouveaux débouchés pour nos vins, ainsi que d'acquérir un savoir-faire commercial qui jusque là  nous faisait parfois défaut.

Le Domaine Cazes n'a aucunement mis un terme aux pratiques Bio et Biodynamiques. Engagé en 1998, la période de conversion vient de se terminer avec les dernières vendanges. Nous sommes contrôlés et certifiés sur l'ensemble de l'exploitation par ECOCERT pour la bonne application du règlement CEE ainsi que la charte privée qui régie l'utilisation du label Biodyvin. Ce sont les 170ha du domaine dont 157ha de vignes plantées qui sont ainsi certifiés. Cette conversion a duré 7 ans, car il nous a été impossible de "transformer" plus d'une trentaine d'ha par an. Cette conversion n'a été accompagnée d'aucune prime car nous ne rentrions dans aucun critère éligible pour l'obtention d'aide.

Nous pouvons travailler de la sorte sur une telle surface car les conditions climatiques, les rendements, la pressions des cryptogames, le savoir-faire de l'ensemble de nos collaborateurs,... nous le permette. Ce que certains arrivent à  faire sur 30ha avec 3 personnes, nous le faisons à  15 sur 150ha. Je ne revendiquerai, évidemment, jamais une biodynamie des plus pures mais juste la bonne adaptation de ces pratiques à  nos surfaces (nous possédons un « îlot » de 120ha, sur lequel nous pouvons juger, au quotidien, de l'inertie de nos actions).

Je reste à  votre disposition pour toutes futures précisions

E.C.

(bbb)

Ca me paraissait difficile à  croire, ce changement de cap. On ne s'amuse pas à  convertir 170ha pour arrêter aussi vite l'expérience... Ca aurait été un non sens (jjj)

Merci à  Emmanuel Cazes pour son intervention.

Eric