Bonsoir à  tous,

Je pense que ça ne sert à  rien de se battre avec des arguments scientifiques. Pour l'instant, on va dire qu'il n'y a rien de prouvé. Et alors? Si un domaine fait de la biodynamie depuis quarante, a des vignes avec un excellent état sanitaire, et fait des vins très appréciés par la critique la plus impitoyable de France, que demander de plus? Que scientifiquement, ça marche? merci, on peut s'en passer...

Actuellement des labos du monde entier se penchent sur une plante indienne appelée Neem et ont déjà  déposé des centaines de brevet sur certains de ses principes actifs. C'est une plante utilisée depuis des millénaires par des peuplades dites "primitives" et qui savent tous les usages que l'on peut faire de cette plante aux mille vertus... Et pourtant, ils n'ont fait aucune analyse moléculaire de cette plante. Est-ce des charlots?Pas si sûr... Je parle de cette plante, mais il y en a des centaines d'autres utilisés par des charlatans (chamans et cie) depuis la nuit des temps qui passionnent actuellement bcp les scientifiques...

La médecine utilise quotidiennement des plantes qui ont été découvertes par des théories aussi farfelues que la théorie des signatures (Saule et reine des prés pour l'aspirine, quinquina pour la quinine, belladone pour l'atropine) et le curare des "primitifs" d'amérique du Sud sert quotidiennement pour les anesthésies... Merci les charlatans!

Je suis allé au mois de juin au mas des tourelles qui étudie les méthodes de vinifications des romains. Ils se servaient entre autres de mout concentré pour arrêter des fermentations (mistelle). Comment pouvaient-ils savoir qu'un taux de sucre important empêcherait les levures de faire leur travail? C'est pas scientifique comme démarche, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient les bougres...

Pourtant Emile Peynaud n'était pas là  pour leur expliquer comment ça marchait, comme il a expliqué aux viticulteurs au début des années 50 ce qu'était la fermentation malo-lactique. Avant, les bactéries n'existaient pas. Le vin travaillait...

Moralité: les scientifiques ont toujours un train de retard. Sinon, on ne ferait du vin que depuis Pasteur... Etles hommes se seraient bien ennuyés jusque là ...

Vincent,

C'est vrai qu'en plus d'être un des fondateurs de LPV, j'en suis un des modérateurs. Cela ne m'empêche pas d'avoir des convictions et de les afficher sur le forum.

quant à  l'ironie, tout ceux qui me connaissent savent que c'est un tournure d'esprit qui m'est totalement étrangère...

cordialement

Yves

Eric,

"Je pense que ça ne sert à  rien de se battre avec des arguments scientifiques."
Effectivement, sur ce plan-là , vous semblez totalement dépassé par les évènements ou plus précisément, vous refusez le débat, solution habituellement choisie par les gens qui n'ont rien à  dire.
Le total manque d'à  propos et de profondeur de vos arguments me laisse pantois... Manifestement, vous n'avez rien compris à  la démarche scientifique que vous confondez avec l'explication pure (jusqu'au niveau moléculaire...) du pourquoi et du comment les choses fonctionnent. Je vais donc tenter de vous expliquer comment un scientifique raisonne, cela vous évitera ainsi de formuler des inepties du style "les scientifiques ont toujours un train de retard", car je crains fort pour vous qu'ils aient plutôt quelques siècles d'avance sur votre obscurantisme.
La seule et véritable démarche scientifique (qui ne date pas d'hier…) comporte plusieurs étapes indispensables, qui se déroulent toujours dans un ordre précis, à  savoir : l'observation, la formulation d'hypothèses, la vérification, la théorisation et enfin la communication. Les trois premiers points me semblent complètement absents de la démarche biodynamiste, ce qui ne veut pas dire que tout est mauvais, que rien ne fonctionne, mais cela veut dire qu'on se trouve dans le cadre d'une croyance et certainement pas d'une science, il suffit de l'admettre et le débat sera clos.
Vous voulez un exemple ? Je reprends vos propos : "Un des autres chevaux de bataille de la biodynamie est d'essayer de capter au mieux la lumière solaire, essentielle à  la photosynthèse et à  la maturité des raisins. Même si la 501 est un produit qui paraît étrange à  première vue (c'est du quartz broyé finement et mis dans une corne de vache de Pâques à  la St Michel - 29 septembre ), je ne peux que constater que les maturités des vignes traitées sont supérieures à  leurs voisines proches." Je ne nie pas ce que vous dites avoir constaté, mais je ne crois pas béatement et sans aucune preuve que cette constatation est uniquement due au fait que votre fameux quartz ait été placé dans la corne de vache le 29 septembre (et pas le 28 ni le 30…). Il y a des dizaines de causes possibles à  cette constatation, et si vous avez une hypothèse à  formuler, la moindre des choses est de la vérifier par l'expérience, ce qui ne me semble pas être très difficile dans ce cas précis. Et je ne vous demande absolument pas par quel mécanisme moléculaire ou autre ce quartz agirait… Mais il est également très clair pour moi (apparemment pas pour vous…) que ce genre d'expérimentation n'intéresse nullement les théoriciens de la biodynamie. Et je les comprends fort bien, ayant en face d'eux un troupeau d'admirateurs prêts à  gober n'importe quoi pourvu qu'on leur parle préservation de la nature, pourquoi iraient-ils prendre le risque de voir leurs théories contredites par l'expérimentation ?
"Mais finalement, quelle importance puisque le vin est bon ? Et puis au moins, les produits qu'utilisent les biodynamiciens, même si cela ne fait pas de bien, au moins cela ne fait pas de tort à  notre environnement..."
C'est le même genre de raisonnement que peuvent tenir certains parents qui soignent leur petit enfant par homéopathie, car les antibiotiques c'est très mauvais pour la santé et en plus c'est chimique. Depuis qu'ils le soignent par homéopathie, il n'a plus jamais été malade, c'est bien la preuve que c'est efficace, et en plus c'est sans danger et il n'y a aucun effet secondaire. Ils décident donc de renoncer pour toujours à  la médecine conventionnelle, responsable selon eux de tous les maux dont souffre notre système de sécurité sociale. En effet, les médecins qui la pratiquent ne songent qu'à  les empoisonner à  petit feu avec des médicaments qui servent à  prolonger la vie, mais dans un état de dépendance de plus en plus important envers eux. Quand leur petit garçon est mort d'une pneumonie qu'on aurait facilement pu enrayer par les antibiotiques, ils ont été consolés en sachant qu'il était décédé de mort … naturelle.
Je sais, l'exemple est un peu caricatural, mais pas plus que ce que j'ai lu plus haut, et est basé sur une histoire vraie (sauf que l'enfant a pu être sauvé par des antibiotiques administrés contre l'avis des parents…). Et je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle entre leur raisonnement et celui de certains adeptes inconditionnels de la biodynamie, bien que les risques encourus soient néanmoins d'un niveau nettement moins dramatique. La seule chose que l'on risque, une fois que les biodynamiciens auront pris les rennes du pouvoir à  l'INAO en interdisant l'utilisation de tout produit chimique, c'est d'être obligé de boire du Coca-Cola suite à  la destruction complète du vignoble…(bbb)

Luc

PS : veuillez m'excuser pour la longueur et le ton parfois un peu agressif de ce message, mais il est des raccourcis faciles et des contrevérités qui ont manifestement le don de m'énerver…

Sauf que beaucoup de domaines étant en biodynamie ont l'air de très bien se porter et que certains qui sont en biodynamie depuis plusieurs années n'ont pas disparus et font des vins excellents et reconnus comme tels par les critiques: pas de Coca-Cola à  l'horizon donc!

Sinon je savais pas qu'ils avaient des rennes à  l'INAO: encore un mystère mystique sans doute, ils sont partout, au secours!(aaa)

Bonnes dégustations.
Thierry.

Message edité (23-07-2003 08:45)

Eric que vous a fait la science pour que vous lui en veuillez tant ?
Au point d'en pas connaître même l'infime base.
Pour aller dans votre sens y a pas longtemps on a découvert une molécule dans l'if qui a des vertus médicales.
Comment ça se passe : observation, théorie et démonstration de la théorie.
Ainsi comme je le dis la science n'est que l'observation de la nature (de plus en plus pointue puisque l'on descend maintenant au niveau de l'atome) et transcription de celle-ci.
Maintenant que des plantes ait démontrées leur utilités depuis la nuit des temps ne veut pas dire que celà  ait été fait sans démarche scientifique nos ancêtres avait la même démarche scientifique que nous (souvenez vous d'hypocrate et pas hypocrite), ne croyez pas que la science est apparu depuis les multinationales, soit après guerre.
Je suis entrain de lire l'histoire des mathématique pour ressituer dans le temps ce que j'avais appris à  l'école et bien vous seriez surpris de la puissance scientifiques de nos prédécesseurs et celà  il ya bien longtemps, d'ailleur je relis les démonstrations d'euclide (il date de quand le savez vous ?) et je suis plutôt époustouflé.
Quand aux astres si les bases avaient été pressenties par les grecs c'est tycho brahé, giordano bruno, Kepler et galilé qui ont fait le plus gros boulot d'éclaircissage et ceci du XVI au XVII.
Pour info le domaine de beaucaire a remis en route les vinifs à  la romaine avec un chercheur du CNRS.
Comment savoir à  l'époque sans rien connaître des levures que la fermentation s'arrêtait avec beaucoup de sucre ?
C'est très simple.
1)Observation : année chaude, raisin très mûr, taux de sucre élevé, il reste du sucre et il n'est pas tout transformé
2)théorie c'est la grande quantité de sucre qui arrête la fermentation.
3) démonstration : on rajoute du mout (que l'on peut concentrer en chauffant) = ça marche = CQFD.

On peut faire de même avec Arnauld de vileneuve chaptal ...
Celà  provient du même esprit qui semble manquer à  certains qui ont besoin de croire.
Pourquoi ?
Parce que ça les rends détenteur "d'un savoir" non vérifiable et ainsi se sentir différent des autres et par là  même supérieur. Car comme le dise les biodynamistes seuls quelques êtres peuvent sentir les vibrations ....

Je constate une fois de plus que thierryl continue à  sourire béatement en nous ressassant encore et toujours le même "non-argument" et en ne répondant pas aux questions posées...
C'est assez navrant et rend ce débat bien inutile...

Luc

Désolé Robert

C'était ce bon Luc...

Pour les boites de nuit désolé la dernière fois que j'y suis allé (il y a 10/12 ans) j'avais l'impression d'être dans une cour d'école... et comme je ne fume plus de ...... c'est sur que je vais profondément me faire chier !

Macdo j'y étais il y a encore peu pour prendre une petite merde sur la route Alsace_Aveyron : le Drive-In c'est pratique ça me permet de bouffer (y'a pas d'autre mot) sans cesser de conduire !
Il y a qqs moisj'y ai pris un café et sans le faire exprès je portais un Tee-Shirt de la confédération paysanne (et d'autres organisations comme GreenPeace ou Lokaterre...) : la tronche d'un des employés...

PS : j'ai pas envie d'être aimable

"La seule et véritable démarche scientifique (qui ne date pas d'hier…) comporte plusieurs étapes indispensables, qui se déroulent toujours dans un ordre précis, à  savoir : l'observation, la formulation d'hypothèses, la vérification, la théorisation et enfin la communication"

Observons les vaches, que mangent-elles ? De l'herbe
Hypothèses : si on leur donnait des antibiotiques pour les faire grossir (c'est bien pour cela qu'on a découvert la peniciline...) et de la viande ... de bovin pour bien les nourrir
Vérifions : elles en mangent... donc c'est bon
Théorisons : ... trouvez vous mêmes
Communication quelques années plus tard : on savait pas, on n'a pas fait exprès, on le fera plus (menteurs ils le referont sans cesse et à  des échelles de plus en plus imporatntes)

Le sang contaminé et maintenant les OGM...

La science c'est formidable mais elle ne doit PAS DU TOUT être soumise à  des éxigences de rentabilité et totalement supervisée et dirigée par la représentation populaire... à  l'heure actuelle elle n'est qu'un moyen de gagner + de pognon que son voisin au détriment de l'intérêt général
Et puis elle devrait rester à  sa place dans un labo comme le garagiste dans son atelier ! Deux places très respectables mais limitées...

A partir de la rentrée je ferais des pulvérisations de décoctions d'orties en fonction du cours du CAC 40... et ne venez pas me dire que ce n'est pas scientifique. je le sais mais c'est ma liberté de faire ce que je veux et j'y tiens.

Vivement que la science nous explique pourquoi Rimbaud c'est magnifique, pourquoi il y a de la force et de l'émotion dans un tableau de Picasso, pourquoi la proximité de certains corps me fait beaucoup plus d'effets que celle d'autres, pourquoi je peux avoir une larme au coin de l'oeil juste en regardant mon anfant dormir... etc je sais que certaisn cherchent à  thérosier tout cela : si c'est à  ça qu'on le's paye les mecs on ferait mieux de les envoyer dans les viggnes pour laboureer ça éviterait l'emploi de désherbants.

Augmentation rapide des cancers selon l'OMS de nombreux scientifiques nous alertent sur les dangers des pesticides, résidus divers, colorants, conservatuers, fumées, émanations diverses etc.

Les esquimaux ou les indiens d'Amazonie jusqu' à  ce qu'on viennne leur pourrir la vie avaient-ils des cancers ?? c'est une question seulement, pas une polémique... juste pour vérifier que nos progrès ne soient pas en train de nous assurer un avenir "radieux" !

Et comment la "SCIENCE" peut-elle étudier l'influence conjuguée et sur une période de 30 ou 40 ans de tous les facteurs de risques actuels (ingestion de doses infinitésimales mais constante sur une vie entière de résidus de pesticides ou inhalation sur une vie également de rejets automobiles par exemple ou de Diuron (ou DDT) que l'on retrouve dans l'air (et dans notre organisme pour le DDT) des années après que l'on ait cessé de l'employer et très loin des zones d'utilisation) en les comparant à  une population qui n'y serait pas soumise (on est tous dans la même merde, mais je sais que d'autres sont en plus dans beaucoup d'autres... mais créer de nouveaux prob pour en résoudre certains est-ce une manière intelligente de progresser ?)

Je ne souris pas: je me marre franchement!(aaa)(aaa)(aaa)

Sinon je n'ai pas lu de questions de la part de Luc: juste des affirmations péremptoires.

Que l'on mette en doute l'efficacité de certaines pratiques biodynamiques je peux tout à  fait le comprendre mais je pense qu'il faut laisser les viticulteurs choisir eux-même leur méthode culturale et cela même si ça fait bondir certains scientifiques qui croient avoir tout compris, c'est juste une question de liberté individuelle.

Par contre que l'on remette en cause les effets nocifs des produits chimiques utilisés en agriculture, ça me dépasse complètement, sinon à  partir du moment où on admet ces effets nocifs, on devrait au moins un peu s'intéresser aux pratiques culturales qui essaient de s'en passer avec je le répète beaucoup de succès apparemment.

De plus, sur les pratiques médicales, je ferai remarquer à  Luc que l'homéopathie est une pratique reconnue en Belgique et peut donc se targuer d'être une méthode thérapeutique scientifique: elle a fait ses preuves pour certaines affections et n'a pas normalement l'ambition de soigner les pneumonies.

Enfin, sur la Science en général, je ferai remarquer que cette notion est loin d'être figée et simpliste comme on pourrait le faire croire, un peu d'épistémologie ferait perdre quelques certitudes...

Bonnes dégustations.
Thierry.

Je crois qu'il y a confusion dans ta tête c'est pas parce qu'un gars a eu la démarche scientifique de constater que l'eau bout à  100 °C que l'huile à  200 °C et le plomb a plus (je me souviens plus mais je peux chercher) et qu'un noblaions du moyen âge trouve que c'est fachement plus sympa d'ébouillanter les attaquants avec de l'huile ou du plomb fondu que de l'eau que la démarche scientifique est à  rejeter.
Ce qui à  rejetter c'est "il me sied bon de jetasser du plomb à  mes fiers ennemis car le plomb est de vibration maléfique qui leurs potera grand tort en leur demeure".
Non non non c'est parce que c'est plus chaud et en plus ça colle.
Je ne sais pas si tu saisi la nuance.

Suite à  l'excellent post explicatif de Luc, le contre exemple de Vincent sur les vaches ne tient pas.
Les lobbys commerciaux dans cet exemple ont précédé l'observation. Une vache ne mange pas naturellement de viande.
Une scientifique observe un phénomène naturel puis émet des hypothèses la démarche scientifique est lancée.

Moi, je comprends bien les craintes de Vincent mais quand même : doit-on, sous prétexte qu'il est de plus en plus important de préserver la nature, croire n'importe quoi ?
Car , c'est de cela qu'il s'agit : la biodynamie, c'est une hypothèse, qui n'a rien à  voir avec la préservation de notre planète ,surtout pas vérifiée, qui entraîne derrière elle de la sympathie car son action est légitimé par le bio.
C'est bio donc c'est bien.
Raisonnons par l'absurde, pour améliorer la qualité des raisins, il faut chanter tous les soirs une chanson de Serge Lama devant ses vignes et travailler ces dernières en bio. Comme c'est bio et bien je pense que cette idée peut faire son chemin et que c'est une bonne idée et je vous assure que si en plus le terroir est bon , le vigneron compétent et bien le vin sera excellent….merci Serge, tu as surexprimé et transcendé le terroir.

J'ai quand même l'impression quelquefois que certains aiment qu'on les prennent pour des ' andouilles ' avant l'heure ( toujours cordialement ) .

Jmm

Après l'intervention de thierryl là  je me pisse de rire d'ailleur j'ai mouillé mon pantalon. A ce sujet un éminent biodynamiste sur une autre liste nous avait fait une phrase sur la silice et le sphincter des enfants.
Vous confondez se "poser des questions" et "apporter des réponses toutes cuites et qui de plus relève d'un dogme puisque peu d'élus peuvent sentir les vibrations".
Arrêtez j'en peux plus de rire.
Si un jour un biodynamiste vous dit que vous êtes trop cons pour percevoir un truc vous allez lui dire oui en plus.
Arrêtez il y en a déjà  eu pleins qui ont eu ce discours. (aaa)

Au fait le film de mpecas c'est quoi j'ai pas suivi ?

Pour la lune et de son influence.
Les lunatiques nous avancent que le cycle des femmes est calqué sur celui de la lune. Là  paf pil poil un biodynamiste s'écrie à  que voilà  que c'est bien.

Et la foule du petit peuple de dire a la sagesse des anciens et ils ont bien raison ma petite dame.

Passe par là  un scientifique qui se dit tiens le lien me semble intéressant, l'observation est judicieuse. Il échafaude une théorie si la lune a une action sur la femme elle devrait l'avoir sur les animaux. Pour vérifier celà  il se pointe au zoo et va en discuter avec le chimpanzé et d'avec sa guenon (qui ont un patrimoine commun à  99,9 % avec nous ceci dit) et là  diantre 32 jours.
Conclusion c'est con une guenon d'ailleur ne dit-on pas con comme une guenon.
Solution
1)il regarde à  droite (personne) à  gauche (personne) il sort un calibre et abat les animaux
2)il se dit que ça marche pas et passe à  autre chose
3) va voir un biodynamiste qu'il lui explique tout nu dans les vignes en lui mettant une main sur l'épaule : "tu vois seuls certains êtres sur terre peuvent percevoir les vibrations et parmi certains de ces êtres encore certains (peu) les perçoivent et d'ailleur as tu déjà  senti certaines vibrations vu qu'ont est seul dans les vignes as tu déjà  vu des films de gladiateurs(bbb)..."
Le point trois n'est qu'une allégorie et ne ressemble en rien à  la réalité bien sûr.

Vincent les cancers ont existés de tout temps. Des médecins ont repris des observations écrites de confrères (d'il y a longtemps) et celà  ressemblait fortemment au cancer.
deuxièmement la maladie de la vache folle existait bien avant les probl_èmes actuels qui n'ont fait que l'amplifier.

et
Et comment la "SCIENCE" peut-elle étudier l'influence conjuguée et sur une période de 30 ou 40 ans de tous les facteurs de risques actuels (ingestion de doses infinitésimales mais constante sur une vie entière de résidus de pesticides ou inhalation sur une vie également de rejets automobiles par exemple ou de Diuron (ou DDT) que l'on retrouve dans l'air
...

c'est très simple va voir a l'INSERM comment ils procèdent.
Je te dis pas comment tu vas encore hurler.

Je pense que je ne vais pas répondre tout de suite à  thierryl, je vais attendre quelques heures car maintenant je risque d'être désagréable...
Réussir à  dire autant d'âneries en aussi peu de phrases, cela relève de l'exploit olympique et je ne me sens pas de taille pour lutter sur ce terrain avant d'avoir pris un bon repas.

Luc

Toute cette discussion me rappelle une histoire personnelle.

Un copain d'études n'a plus voulu me fréquenter parce que je ne croyais pas à  la technique qu'il pratiquait et pratique encore : le reà¯ki. (je ne suis pas certain de l'orthographe exacte de ce mot) Il s'agit, d'après lui, d'une technique d'imposition des mains sur le corps pour guérir diverses maladies grâce aux fluides cosmiques ! (aaa)

Je ne citerai pas son nom et je ne vous donnerai pas ses coordonnées !

Tiens tout à  coup j'y crois vachement plus au spirituel surtout si c'est une femme qui me fait le reiki.
Vous voyez tous ceux qui ne faut pas citer sinon ils vont se sentir invité et là  ils se fachent.
Le résultat je vous le dirai pas vu que c'est un mauvais jeu de mots et j'ai trop honte ceci dit je vous l'aisse imaginer.
ça commence par R et ça finit par Ki.

Robert,

D'après ce que ce copain m'avait dit, le reà¯ki se limite à  l'imposition des mains et il n'y a aucun contact physique.
Mais Robert, tu peux inventer le reà¯ki avec contact physique en te limitant à  la guérison des femmes ! (aaa)

Je viens de parcourir un document relatif à  la biodynamie :

Le site est remarquablement bien fait, bien structuré et parfaitement organisé. Le texte est bien écrit, parsemé de mots « techniques » digne d'une synthèse, un peu vulgarisée il est vrai, d'un compte-rendu scientifique. Tout doute semble écarté, puisqu'il est signé par un polytechnicien.

Mais j'attire votre attention sur la quantité innombrables d'affirmations erronées, de contre-vérités fantaisistes, d'assertions innommables qui rappellent certaines littératures d'alchimistes du moyen-âge. Appartenant à  la famille des scientifiques, je le confesse, j'éprouve une certaine honte.

La lecture de ce seul article permet de se forger une opinion personnelle. Pour ma part, c'est fait.

Je constate aussi que, appliquée à  la viticulture, la biodynamie me semble bien inoffensive, à  tout point de vue. Elles n'est ni dangereuses pour le corps comme pour l'esprit, ni pour la flore environnante. Elle a l'avantage d'apporter un peu de fantaisie dans les domaines, ce qui ne gâche rien.

A ce stade, tout débat me semble donc bien inutile. Aux partisans, je leurs soumettrai un sourire à  peine esquissé, espérant secrètement qu'ils reviendront bientôt à  de plus humbles considérations. Ce n'est qu'une question de temps, probablement exprimé en années.

Amicalement

Merci Pierre pour ce lien qui est effectivement édifiant...
Mais je suis certain par contre que thierryl ou Eric trouveront cela très intéressant et qu'il ne leur viendra pas à  l'esprit de mettre en doute le moindre mot écrit sur ce site dont l'apparence est effectivement on ne peut plus scientifique. Mais il est vrai qu'ils ont l'habitude de croire tout ce qu'on leur dit du moment que c'est pour la "bonne cause"... Il est tout de même intéressant de constater le nombre important de liens vers des sites de vente de dynamiseurs en tous genres... Bizarre, ne seraient-ils pas si désintéressés que cela les biodynamiciens ? Moi qui pensais que leur lutte était noble... Ne me dites pas qu'ils essaient de se faire de l'argent sur le dos de viticulteurs crédules, je ne peux pas y croire...

Luc

Salut à  tous, en tant que scientifique, (agronome, je me suis spécialisé à  l'époque en phytopathologie/pesticides; mon seul défaut étant d'avoir fait mon travail de fin d'études sur le Bacillus Thuringiensis/lutte bio;-) et passionné de vins et de vinification, je me permets d'en remettre "rapidement" une petite couche.

Concernant la base nauséabonde de la biodynamie, c'est exact, mais les observations/principes culturaux et la lune existaient déjà  avant Steiner. En tout cas je ne ferais pas aussi rapidement l'amalgame entre ses théories, les sectes et les vignerons qui la pratiquent. Certains profitent de cette mouvance pour faire un peu d'argent, est-ce vraiment choquant dans notre monde, bof! D'autres sont sincères et cela m'importe de les connaître.

Concernant les bases scientifiques, je dirais simplement sous forme de lapalissade que tant que ce n'est pas prouvé, ce n'est pas vrai, ....mais tout bon scientifique ne vous dira pas que c'est faux pour autant! Et même si mon cerveau droit a du mal à  croire que cela marche, mon cerveau gauche me dit: "pourquoi pas?". Il y a tellement de choses que l'on doit encore découvrir, identifier, mesurer et comprendre. Le scientifique doit avoir un esprit ouvert. (je vais vous retrouver une citation d'un prix nobel du début du XXème affirmant que tout ce qui pouvait être découvert avait été découvert; et même parmi les scientifiques on plaisante (parfois) sur le fait que si vous voulez une réponse négative à  une question du genre "est-ce que telle idée est réalisable?", il suffit de la poser à  un spécialiste dans le domaine).

Bref pour moi on en est encore au stade d'une hypothèse à  confirmer!
Mais dans le cas précis de la biodynamie, je ne vois pas pourquoi combattre les vignerons qui l'expérimente ou l'utilise, il n'y a pas de danger, je crois (cela fait uniquement du tort aux vendeurs de pesticides), et le principe de précaution n'est donc pas de mise. Ceci dit, le fait que untel ou untel fasse du bon vin en biodynamie n'est pas une preuve que cela marche, je ne vais pas croire en Dieu simplement parce que des gens intelligents ou réputés ou des amis y croient. On est donc bien pour moi au stade d'une hypothèse mais autour de laquelle se développe une croyance. Mais je me répète, cela ne me dit pas si elle est vraie ou fausse. Le problème c'est que je ne vois pas qui va subsidier les scientifiques pour confirmer cette hypothèse (bien qu'il me semble avoir lu que l'INRA allait lancer un projet dans ce sens, à  confirmer...). Certains vignerons ont cependant une approche plus scientifique (comparaison) de la biodynamie, il serait intéressant d'avoir leur avis (et leurs résultats). Dans d'autre cas le principe de précaution devrait par contre être respecté, mais l'est-il?

Ceci dit, en caricaturant, tout comme je préfère un curé s'occupant des petits vieux (j'ai pas dit des petits enfants;-) à  un égoà¯ste athée qui ne pense qu'à  boire seul ses 1961 (je suis né en 1961, qui m'invite?;-), je préfère un vigneron en biodynamie qui pollue moins qu'un vigneron pragmatique en lutte irraisonnée (et même raisonnée)! Dans tous les cas, bio, biodyn, ... c'est la démarche sincère vers une recherche d'un équilibre, un respect du vin, de l'environnement et donc de l'homme qui est intéressante (et à  terme bien plus que cela). Cela n'empêche pas de discuter/déguster avec les autres.

Concernant la description de la démarche scientifique, elle est me semble-t-il quelque peu simplifiée dans les précédents posts (observation, hypothèse, validation) et ne fait à  mon avis pas avancer le schmilblick. Une hypothèse pouvant se poser sans observations préalables (je peux avoir une idée, une intuition, la nuit sans lien avec des observations), il y a des chercheurs insomniaques, intuitifs, observateurs, pragmatiques, chanceux, ... comme tout le monde et c'est tant mieux. La démarche scientifique doit avant tout être rigoureuse et intellectuellement honnête (cela fait beaucoup). Tout comme une validation n'est jamais qu'un élément du puzzle. Une seule validation dans un sens ou un autre serait largement insuffisante.

Bref, je me répète encore, mais on en est encore dans ce sujet au niveau de l'hypothèse et la réponse (négative ou positive) à  cette hypothèse tient actuellement du sentiment (selon sa sensibilité, son éducation, ...). Cela relève peut-être un peu de l' impression (un tel a dit que ce n'était pas scientifique, oui mais l'autre le fait depuis dix ans avec de très bon résultats) mais on manque (en tout cas moi) encore de beaucoup d'éléments pour se faire une opinion (excepté en gros, la lune fait les marées d'une part, et sa lumière est 1/100000000000000000000 (est-ce correct Robert?) plus faible que celle du soleil, d'autre part) et donc de là  à  se faire un jugement, ce sera pour le volume LPV/ biodynamie 4895327.

Ce n'est pas pour autant qu'il faille clore le débat, je suis presque sûr que l'on a tous un peu progressé sur le sujet depuis le premier post (2 pas en avant et 1 en arrière, comme souvent) et on a encore de la marge. Ce n'est en tout cas pas en voulant discuter uniquement avec des gens de son avis que l'on avance, même si c'est beaucoup plus confortable ;-).

Au plaisir de vous lire

Laurent M.

P.S. je sais que certains n'aiment pas les citations, tant pis pour eux, en voici une de plus
Qui a dit? "c'est quand tout le monde commence a être d'accord avec moi que je me demande si je n'ai pas tort"

PS2 je n'ai pas encore été sur le site mentionné plus haut mais je n'y manquerai pas, merci pour l'info

Chose promise, chose due, je vais donc répondre aux arguments de thierryl calmement... et dans l'ordre. Désolé, cela va encore être un peu long...(jjj)

1. "Je ne souris pas: je me marre franchement!" - on avait remarqué, pas la peine d'en rajouter, mais rassurez-vous, le ridicule ne tue pas.

2. "Sinon je n'ai pas lu de questions de la part de Luc: juste des affirmations péremptoires." - Et bien mon cher thierryl, il faudra donc commencer par apprendre à  lire, mais il est vrai qu'il n'y avait pas de point d'interrogation, c'est ce qui a du vous induire en erreur…
Je me répète donc : "Lune montante : la sève monte dans le feuillage. Lune descendante : La sève est plus active dans les racines des plantes." Voilà  une chose, si elle est vraie, qui ne me semble pas trop difficile à  démontrer. Un petit début de commencement de preuve scientifique de ce qui est avancé plus haut me ferait assez plaisir. J'attends, je suis patient... et encore : Mais je reste bien entendu ouvert à  la moindre preuve du contraire, ce qui me semble on ne peut plus simple dans le cas présent (quelqu'un a bien sous la main une petite étude statistique du nombre de naissances en France en fonction du cycle lunaire...). J'attends...
A vrai dire, j'attends toujours car je n'ai eu de réponse que de la part de Robert qui a présenté une série d'études allant dans le sens de mon propos.

3. « Que l'on mette en doute l'efficacité de certaines pratiques biodynamiques je peux tout à  fait le comprendre mais je pense qu'il faut laisser les viticulteurs choisir eux-même leur méthode culturale et cela même si ça fait bondir certains scientifiques qui croient avoir tout compris, c'est juste une question de liberté individuelle. » Merci de nous autoriser à  mettre en doute les théories de vos amis, vous êtes trop bon. Quant à  la liberté individuelle, je pense la respecter au moins autant que vous ; mon propos n'est pas de critiquer par principe une pratique culturale, mais de contester son fondement scientifique (et accessoirement philosophique, mais cela Robert le fait beaucoup mieux que moi), notion qui semble vous échapper…

4. « Par contre que l'on remette en cause les effets nocifs des produits chimiques utilisés en agriculture, ça me dépasse complètement, sinon à  partir du moment où on admet ces effets nocifs, on devrait au moins un peu s'intéresser aux pratiques culturales qui essaient de s'en passer avec je le répète beaucoup de succès apparemment. » Qui, quoi, où ? Je n'ai pas lu que quelqu'un contestait que les produits chimiques peuvent avoir des effets nocifs, et je n'ai pas lu non plus que quelqu'un contestait le fait que l'idéal serait de pouvoir s'en passer. Je sais que votre argumentation est faible, mais ce n'est pas une raison pour inventer des propos qui n'ont jamais été tenus.

5. « De plus, sur les pratiques médicales, je ferai remarquer à  Luc que l'homéopathie est une pratique reconnue en Belgique et peut donc se targuer d'être une méthode thérapeutique scientifique: elle a fait ses preuves pour certaines affections et n'a pas normalement l'ambition de soigner les pneumonies. » Sincèrement thierryl, si votre esprit critique est aussi peu développé qu'il y paraît au premier abord, je ne peux plus rien pour vous. Ce n'est pas parce qu'une pratique est reconnue qu'elle peut se targuer d'être une méthode thérapeutique scientifique comme vous dites. La reconnaissance n'a qu'un seul but, c'est de protéger les patients. Avant, n'importe qui pouvait apposer une plaque d'homéopathe sur sa façade, ce qui laissait la porte ouverte au charlatanisme le plus éhonté. Actuellement, seuls les médecins peuvent pratiquer l'homéopathie, ce qui rend les accidents théoriquement moins probables. Figurez-vous que l'exemple de l'homéopathie n'a pas été choisi par hasard, la biodynamie se targuant d'être son équivalent en agriculture. Cette pratique n'est pas nouvelle, puisqu'elle a été inventée il y a environ 170 ans par un médecin allemand (encore…). Vous allez me dire qu'en 170 ans, une pratique qui génère des milliards de chiffre d'affaire par an a eu tout le loisir de démontrer le bien fondé de ses thèses. Si comme vous le dites, elle a fait ses preuves, nous devrions avoir à  notre disposition des milliers d'études qui prouvent son efficacité. Et bien non, à  ma connaissance, des études qui prouvent de manière irréfutable l'efficacité de l'homéopathie, il n'y en a pas plus que de bouteilles de Pétrus dans ma cave… Mais bien sûr, vous allez me dire que vous connaissez plein de gens qui se sentent mieux depuis qu'ils sont traités de cette manière. Moi aussi, et je n'y vois pas d'inconvénients. Du moment que cette pratique reste une pratique réfléchie, utilisée par des médecins sérieux, pour soigner des maladies bénignes dont l'évolution est naturellement favorable, chez des gens qui ont besoin d'un petit coup de pouce psychologique (le côté un peu magique de la relation médecin-malade). Pas question donc comme en agriculture d'octroyer des labels à  ceux qui utilisent ces techniques de manière exclusive, en s'interdisant tout recours à  des méthodes autres sous peine de se voir retirer le précieux sésame…

6. « Enfin, sur la Science en général, je ferai remarquer que cette notion est loin d'être figée et simpliste comme on pourrait le faire croire, un peu d'épistémologie ferait perdre quelques certitudes... » Mais avec plaisir, je me ferai une joie de vous lire sur le sujet. Il est vrai que vous devez avoir une toute autre notion de la science que moi…

7. « Bonnes dégustations. » Voilà  la seule chose censée que vous avez écrite…

Luc

Laurent,

Je suis globalement d'accord avec tout ce que vous dites et qui me semble plein de bon sens. Juste une ou deux remarques pour éclaircir mes propos...
La description faite de la démarche scientifique était effectivement simplifiée, mais n'oublions pas que je m'adressais à  deux personnes pour qui cette notion semblait totalement inconnue, du moins si on s'en réfère à  leurs écrits... (bbb)
Vous nous dites : "pour moi on en est encore au stade d'une hypothèse à  confirmer". Il serait peut-être temps alors de passer à  l'étape suivante. Si je ne m'abuse, Steiner n'est pas né de la dernière pluie... Heureusement que les véritables scientifiques ne mettent pas autant de temps pour expérimenter leurs hypothèses, car nous en serions encore à  traiter la tuberculose dans les sanatoriums. Mais comme je l'ai déjà  dit, je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt (financier entre autres) des biodynamiciens (tout comme des homéopathes d'ailleurs...) de réaliser de telles études, ils connaissent trop bien les risques que cela comporte en termes de résultats.

Je vous lirai également avec beaucoup de plaisir,

Luc

Bonsoir à  tous,

Contrairement à  ce que vous laissez penser, je trouve le texte sur le dynamiseur absolument affligeant: c'est un salmigondis de notion pseudo-scientifiques qui ne peuvent berner que ceux qui veulent y croire...

Vous allez me dire que pourtant je crois à  cette fumisterie qu'est la bio-dynamie? Peut-être que je trouve ça plus poétique, tout simplement.

Je viens d'acquérir un livre intéressant qui s'appelle "vin bio, mythe ou réalité" de J françois Bazin. On ne peut pas dire qu'il soit un fan des vins bio, mais donne des informations qui confirment des bruits de couloir: oui, le domaine de la Romanée Conti est en BD depuis 1997 (en bio depuis la fin des années 80) dont deux grands crus en BD intégrale ; la Tâche et grands Echezaux. Le reste est tout de même travaillé avec le calendrier lunaire.

Chapoutier a converti ses 300 ha en BD en démarrant en 1991. Propos de Michel C: "un voyage sans retour parce que le vin retrouve ainsi la pureté de sa minéralité. Son vrai goût, son vrai caractère. Je vousl'ai dit, je n'ai pas la foi. S'il y avait un meilleur chemin vers la qualité, je l'aurais emprunté sans hésiter".

Un certain nombre de viticulteurs interrogés estiment inutile voire néfaste d'afficher qu'ils sont en BD. Qu'en est-il de la démarche soit disant marketing des producteurs BD?

Il est longuement traité de Steiner avec une certaine objectivité. Il rappelle que les nazis ont interdit tout ce qui touchait de près ou de loin l'anthroposophie (ce n'est pas Bayer qui peut en dire autant). Et que c'est plus un courant de pensée qu'autre chose. Il raconte une visite à  Dornach, siège de la "secte". Surprise: il peut se ballader dans les leiux sans que qui quiconque ne l'accoste... "on ne cherche ni à  vous convaincre ni à  vous convertir, pas même à  vous informer par un audiovisuel pour mieux comprendre où l'on est et ce qu'on y fait".

Il explique également que les viticulteurs sont assez mal vu des anthroposophes, ceux ci estimant néfaste la consommation d'alcool. Je confime que l'afflux de viticulteur en bio-dynamie au début des année 90 a fait flipper le syndicat officiel; c'était un peu le diable qui rentrait. Ca explique d'ailleurs la création du label Biodyvin qui a permis de se faire reconnaitre bio-dynamiste sans faire partie du syndicat BD officiel. On est donc très très loin de l'emprise d'une secte sur des producteurs.

Bon, ça va peut-être suffire pour ce soir pour alimenter s'il en est besoin le débat...

Bonne soirée à  tous

Eric

Eric, thierryl, Vincent et les autres...

J'espère que c'est le dernier post que j'écris sur ce sujet, car l'énergie dépensée depuis quelques jours me semble bien vaine au vu de la non-évolution de certains messages…
Vous pouvez faire la liste de tous les domaines convertis à  la biodynamie, je ne pense pas que cela puisse faire avancer le débat d'un iota. Pensez-vous que le Domaine de la Romanée Conti ait attendu d'être en partie en biodynamie pour produire de grands vins et reconnus comme tels par tous les critiques spécialisés ? Pensez-vous que les vins de la Coulée de Serrant aient attendu Nicolas Joly pour être considérés comme faisant partie des 5 plus grands vins blancs de France (Curnonsky non plus n'est pas né de la dernière pluie, mais à  son époque, je ne pense pas qu'une bouteille de Coulée sur deux était oxydée...(bbb)) ? C'est comme si je vous citais une liste de grands vins produits avec l'aide de produits phytosanitaires divers pour vous démontrer la supériorité de cette méthode sur les autres. Je vous remercie donc, vous et vos petits camarades de jeux, de ne plus utiliser cet argument sans valeur à  l'avenir. Pour ma part, je n'y répondrai plus, car j'ai l'impression de devenir sénile à  force de me répéter.
Tant qu'on y est, ce serait gentil de cesser également de revenir sans arrêt à  la charge avec le respect de la nature. Quand donc comprendrez-vous que ce qui me dérange (et quelques-uns avec moi...) dans la biodynamie, ce n'est pas le bio, mais la dynamie. Croyez-vous encore vraiment qu'il y ait quelqu'un sur ce site qui soit contre le fait d'utiliser le moins possible (et si possible pas du tout) de pesticides, de désherbants, d'engrais chimiques ou autres agents phytosanitaires ? Est-il devenu subitement impossible de faire de la culture biologique sans faire de la biodynamie ? Si oui, expliquez-nous pourquoi, avec quels arguments solides et étayés par l'expérience. Est-ce trop demander ? Pour cette raison, je ne répondrai donc plus à  aucun argument ne faisant pas la distinction entre biologique et biodynamique. Cela me fera un peu de repos…
Si vous tenez absolument à  défendre la biodynamie, parlez-nous donc plutôt de la dynamisation et de ses effets réels ou imaginaires. Parlez-nous de l'influence de la lune et du calendrier planétaire sur la santé de la vigne. Parlez-nous de la raison profonde pour laquelle le quartz broyé finement doit être mis dans une corne de vache de Pâques le 29 septembre et pas le 28 ou le 30, et surtout comment on est parvenu à  mesurer l'augmentation de la capacité de la vigne à  capter la lumière solaire grâce à  ce fameux quartz. Parlez-nous des études qui sont arrivées à  la conclusion que les vignes traitées en biodynamie développent une résistance naturelle aux diverses maladies qui est supérieure à  celles traitées en biologique. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, pas d'un combat entre les défenseurs du lobby pharmaceutique et les écologistes comme vous voulez nous le faire croire depuis le début. J'attends donc vos réponses sur tous ces points (j'ai mis des points d'interrogation pour thierryl pour qu'il repère facilement les questions…). Inutile de revenir sur Steiner ou sur l'anthroposophie, je pense que Robert a déjà  dit tout ce qu'il y avait à  savoir sur le sujet, de manière claire et précise comme à  son habitude, et concentrons-nous sur la manière de gérer la vigne.
Seule cette partie du débat m'intéresse encore ; si vous voulez y participer, je me ferai une joie d'essayer d'être un interlocuteur valable. Si vous préférez vous cantonner dans vos pseudo arguments habituels, je préfèrerai dans ce cas jeter l'éponge et passer mon temps à  des activités plus intéressantes et intellectuellement plus enrichissantes.

Luc

PS : un dernier petit mot pour la route… et pour ceux qui trouvent que toutes les pratiques prônant un retour à  la nature sont poétiques et sans danger. Dans les années 1980, un certain M. Burger (le bien nommé…) établit une théorie selon laquelle notre alimentation est responsable de la dégradation de notre état de santé, de l'augmentation du nombre de cancers et de l'apparition de toute une série de nouvelles maladies. Il établit comme postulat de départ que notre organisme étant génétiquement quasi inchangé depuis des dizaines de milliers d'années, celui-ci est programmé pour assimiler une nourriture totalement naturelle, et pas la nourriture aseptisée et transformée que l'on ingurgite quotidiennement. Il crée alors la méthode dite de l'instinctothérapie, basée sur l'aliment originel, c'est-à -dire une nourriture qui n'a subi ni dénaturation mécanique (mélange, assaisonnement, superposition, broyage, mixage, etc.), ni dénaturation thermique (cuissons diverses, congélation, etc.), ni sélection artificielle (certaines techniques de culture et d'élevage), ni dénaturation chimique (engrais, pesticides, etc.), ni transformation par usage du lait et de ses dérivés. De cette manière, le corps régit de manière instinctive à  la nourriture et sait ainsi reconnaître les aliments dont il a besoin. On espère ainsi faire disparaître toute une série de maladies chroniques et améliorer de manière significative la santé des individus respectant les règles alimentaires édictées. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que cette théorie est plutôt intellectuellement séduisante. Elle n'est pas prouvée, mais quelle importance finalement ? A cela vient se greffer une philosophie, une autre vision du monde, et au-delà  de la recherche d'une alimentation naturelle, c'est la quête de l'être originel et la connexion de l'être avec l'infini qui est posée (sic). A cette époque, on voit M. Burger partout dans les média et sa méthode fait un véritable tabac. Malheureusement, comme souvent dans pareil cas, les dérives sectaires ne sont pas très loin, et pire encore… Voici comment se termine l'histoire : "Le fondateur de l'instinctothérapie, Guy-Claude Burger, a été condamné à  quinze ans de réclusion criminelle par la cour d'assises de l'Essonne devant laquelle il comparaissait en appel pour viols et corruption de mineurs de 15 ans depuis le 19 juin. (AFP - vendredi 4 juillet 2003, 23h07)"
Et pourtant, c'était si séduisant, naturel et poétique au départ…

Pouh là  là  ! comme dirait ma fille
va falloir que je réponde à  pleins de trucs
Vincent (scuzi mais je répond), ça doit faire la 1000 ème fois que tu nous sort le truc des scientifiques qui ne peuvent expliquer les émotions la création d'une symphonie etc...
C'est pas le but de la science, d'ailleur la biodynamie le fait -elle ?
A par nous ressasser le truc de la symphonie de la nature dont elle n'explique rien si ce n'est que celà  n'est donné qu'à  quelques élus.
Mais avoue qu'il y a quand même un goufre entre une symphonie et le fait d'avoir un enfant mûlatre si une femme blanche enceinte lit un livre de noir.
J'ai lu et ma femme les bouquins de mandela, chester himes et j'en passe et toujours rien pas de jazzman en vue (ça c'est un clin d'oeil).

A eric
"Il rappelle que les nazis ont interdit tout ce qui touchait de près ou de loin l'anthroposophie"
Oui après rapprochement desdits mouvements et refus de RS d'être dépossédé de son idée.
Il y a une entte différence non ?
Les infos que tu donnes sont souvent incomplètes.

"Surprise: il peut se ballader dans les leiux sans que qui quiconque ne l'accoste..."

euh ! si je réagi ainsi c'est quand même que je me suis senti accosté par média interposé au prosélytisme non ?
surtout a un article de biodynamie et prise de l'INAO.

Maintenant ce qui est bio et pas bio.
Vous savez que des remèdes bio ont été "pire" que les effets de produits chimiques dont on aimerait tous qu'ils disparaissent.
Par exemple introduction de nouvelles espèces de prédateurs etc...
Maintenant si vous tuez les insectes avec des produits chimiques vous en tuez beaucoup mais pas tous, de plus certains s'adaptent et résistent d'ou la course perpétuelle entre les multinationales et les insectes. Donc certains vont continuer à  s'accoupler et donner de belles petites familles avec les problèmes quotidiens que celà  va occasionner trouver une place de crèche pour bébé insecte etc...
Au fait moi je m'en contre tappe je traite pas du tout contre les insectes je trie.
Si vous pratiquez la confusion sexuelle pas de rencontre entre mâle et femmelle (pas de produits chimiques dans le vin) donc pas d'accouplements.
Généralisez cette méthode à  toute la planette viticole = a terme disparition des insectes (liés à  l'écosystème viticole) = donc transformation de l'écosystème.

En math celà  s'appelle un raisonnement aux extrêmes.

à  Laurent M. Bien sûr que la description du scientifique que j'ai pu donner est assez simplistes et encore heureux qu'ils en existent avec une force de conceptualisation très forte. Abstraction de ces scientifiques m'a toujours fortement impressionné. Cependant, on retombe toujours sur nod pattes qui est : ce n'est qu'une expression d'une loi naturelle.

un peu de scepticisme et 2 mn de recherche m'ont permis de trouver ça, alors c'est à  la portée de tout le monde.

et voilà .

D'abord pierre merci d'avoir mis ce site, mais le gars il est nullement poytechnicien, tout au plus architecte (a vérifier) et soit disant géobiologiste (là  a vérifier encore plus). Je veux dire par là  qu'il ne sort pas de l'école polytechnique mais que apparemment il dit posséder plusieurs techniques (il y a une différence et elle est notoire).

Affirmation : les tachyons existent
bon là  ouf sa scotche on se dit vaut mieux pas vérifier, on va rien comprendre en deux coups de lics sur internet on tobe sur Université de jussieu (devoir d'exam ou il est dit supposons que les tachyons existent ce qui n'est pas prouvé) et deuxièmement théorie des cordes ou l'on apprend que le tachyon en question provient d'une théorie plus qu'imparfaite.
Mais bon je ne juge pas la théorie j'en suis bien incapable ce qui est sûr c'est que pour les scientifiques les tachyons c'est pas du 100 % sûr.
Vous saisissez la différence ?

Deuxièmement : l'action de ses tachyons
ils diminuent la tension superficielle de l'eau. C'est à  dire la mouillabité de celle-ci et on en déduit l'effet moins de produits détergeants.
Là  grossière erreur si l'eau mouille plus c'est pas pour ça qu'elle enlèvera les graisses collées (qui elles sont hydrophobes) il faut donc une molécule qui fasse lien = phosphate qui a un côté hydrophille et un côté hydrophobe en gros un côté va se coller à  la graisse et former une membrane autour et un côté va se fixer à  l'eau ce qui permettra d'enlever le tout.

Par contre les doses prescrites par les fabricants sont surdimenssionnées et ils se servent d'une constatation simple pour prouver qu'ils ont raison.
Du genre regarder Madame avec mon eau dynamisée votre linge est aussi propre qu'avec X fois plus de phosphates.
Voilà  comment on se sert de la crédulité de la ménagère de plus ou moins 50 ans.
Voilà  toute la différence entre la biod et le reste c'est que l'on obtient les mêmes résultats avec un peu de bon sens.
Pour preuve les scientifiques ont étudiés les soit disant effet du "non tachyon" c'est à  dire du bon sens.
à‰tude d'une solution de détergent

"La méthode précédente peut s'appliquer à  l'étude de la variation de la tension superficielle d'une solution aqueuse de détergent en fonction de son pourcentage.
On peut partir d'une solution mère en diluant au 1/100 un "produit à  vaisselle" commercial.
Cette solution servira à  obtenir les solutions étudiées par dilutions suivantes.
Les résultats obtenus sont représentés sur le graphique ci dessous où p est le pourcentage volumique de détergent commercial.

On observe que la tension superficielle de la solution tend rapidement vers une limite
("quelques gouttes suffisent"). "

Maintenant : la philosophie du tachyon celui-ci agirait en mettant de l'ordre.
Tiens insidieusement on revient vers l'ordre : marcher en rang etc... et que c'est mieux pour la vie.
Ah que non c'est le désordre qui génère le mouvement. Excès d'entropie fait basculer les réactions dans un sens ou dans l'autre sinon on serait en équilibre constant. Pour m'expliquer si pas de vent pas de pluies = pas de vie.

etc...

alors je n'ai qu'une envie de lui dire et ta chyonnerie elle va bien.

Robert comme tu vois je ne réponds plus très souvent car comme tous les grands esprits tu as réponse à  tout et tu es formidable (Yves aussi bien sûr)... et moi j'aime les gens qui doutent !

M'en fous que telle ou telle chose te plaise ou non.

Clairement il existe pour moi des domaines où la science n'a rien à  faire qu'elle reste à  sa place et les émotions seront préservées !
Encore plus clairement je pense que depuis 50 ans au moins progrès économique et progrès dscientifiques ne riment PLUS DU TOUT avec progrès social et progrès de l'humanité : AU CONTRAIRE.
Plus on avance pire c'est !!

Longtemps les scientifiques ont été des penseurs, des artistes des humanistes... maintenant la plupart sont des micro-ordinateurs sans âme qui font ce qu'on leur dit et dont les résultats ne sont intéressants qu'en fonction de ce qu'ils peuvent rapporter à  ceux qui les financent.
J'aimerais que tout change et qu'on redistribue les rôles autrement (les scientifiques au service de l'homme et non pas au service du monde de la Finance) que la recherche du progrès humain passe avant le celle du progrès technique : évidemment on n'est pas obligé de penser la même chose. Je ne préconise aucune action violente mais si un virus apparaissait qui enlève toute volonté de faire des profits et toute ambition autre que celle du plus grand bonheur pour le plus grand nombre.. j'en serais ravi ... MAis exterminer les cons .. trop vaste programme, et en plus je suis totalement inoffensif !

"apporter un peu de fantaisie dans les domaines, ce qui ne gâche rien."
merci PIerre de nous rappeler que tout ça n'est pas bien grave

Parfois je m'assieds dans un endroit particulier, fort, et je m'y sens bien ...dans la plupart des autres rien de particulier : Robert aura sans doute une explication, Ph. Viret en aura une autre et j'aime bien celle de Philippe ! Sans qu'elle influence ma vie outre mesure !

Merci Vincent de dire certaines choses mieux que je ne saurais le dire.

Pour le reste, je pense que la science ne peut pas tout expliquer.Je vous invite à  lire les livres de Rupert Sheldrake (aux Editions du Rocher), biologiste anglais qui a fait plein d'expériences SCIENTIFIQUES qui ont montré qu'il se passait de bien drôles de choses sur terre, mais qu'on ne peut que constater et non expliquer.

Toutes les personnes que j'ai pu citer jusqu'à  maintenant ont testé la BD partiellement avant de passer totalement à  l'acte. Si les résultats étaient nuls, ils n'auraient certainement pas continué. Je pense essentiellement aux Cazes ou à  Chapoutier qui pensent avant tout qualité et rentabilité et qui n'ont rien à  battre de Steiner et Cie. Ca fait maintenant plus de 10 ans que Chapoutier l'expérimente, et il parle de non retour car il trouve vraiment que son vin est meilleur. Peut-être parce qu'il a besoin de s'en persuader, masi c'est pas lui qui se donne les dizaines de ***** qu'il obtient à  la RVF ou chez Parker....

Je sais que je retombe dans le travers que Luc me reproche, mais vous avez un type cartésien qui fait l'expérience sur 300 ha et qui trouve que c'est la meilleure méthode qui existe au monde. Moi ça me suffit....

En ce qui concerne les dates, c'est pas aussi précis que ça. Il ne faut pas lire Pâques et St Michel, mais plutôt équinoxe de Printemps et d'automne qui sont des réels évênements astronomiques. L'homme leur a ensuite collé dessus des évènement religieux car ils pressentaient qu'il se passait qq chose à  ces moments la (idem pour les solstices: Noà«l et St Jean). Ayant participé à  l'enterrement et au déterrement des cornes, ça se passait plutôt le dimanche le plus proche au moment où le maximum de personnes étaient disponibles. Dans le bouquin dont je parlais hier, l'auteur faisait justement remarquer que chacun interprète les textes à  sa façon et qu'il n'y a pas une bio-dynamie mais une multiplicité. C'est avant tout l'établissement d'une relation quasi fusionnelle entre le viticulteur et sa vigne. Peut-être que tout le reste est bla bla et Cie. Et alors, si la vigne et l'homme (et les amateurs de vin , dont vous messieurs qui avaient écrit des centaines de posts dithyrambiques sur des vins en BD) y trouvent leur compte?

Je crains que le débat se ferme bientôt car nous voyons tous bien que nous ne pourrons jamais être d'accord. Alors chantons et buvons, et réjouissons-nous. Ce qui nous réunit tous à  coup sûr , c'est la passion du vin!

Bonne soirée à  tous!

Eric

Petite précision Robert : Architecte EPFL signifie que Stéphane Cardinaux a été sanctionné d'une license délivrée par l'Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne, si je ne m'abuse.

Il existe d'autres publications relatives à  ses travaux, sur d'autres sites. Pour autant que les responsables de LPV soient d'accord, je me propose d'entrer en contact avec cette personne, lui demandant s'il consent à  se joindre à  nous pour étoffer le débat de sa large expérience du sujet.

Bonne soirée

Pierre