Métaphysique…

il fait froid dehors

Jérome

Je pense qu'on ne fera pas varier les opinions des uns ou des autres et personnellement je continuerai à  faire confiance aux vignerons (et à  tous les paysans…) qui utilisent des méthodes biodynamiques. Si des dizaines de vignerons utilisent cette méthode depuis des années et d'autres y viennent régulièrement, alors que je n'entends pas que des vignerons soient revenus en arrière après avoir adoptés ces méthodes… je suis content de voir qu'il y a là  un espoir pour sortir d'une logique productiviste et d'exploitation des ressources… et ceux qui préfèrent se passer du dynamisme et ne garder que le bio : très bien aussi…
Sans la foi en dieu l'abbé Pierre ou mère Thérésa aurait-ils trouvé le courage et la ténacité d'entreprendre ce qu'ils ont entrepris…? je ne sais pas. Sans une part d'idéalisme et d'adhésion à  des postulats que la science ne peut pas ENCORE confirmer, certains agriculteurs auraient-ils franchi le pas qu'il a conduit vers une agriculture + propre et plus respectueuse de notrte environnement à  tous ? La pratique quotidienne de centaines d'agriculteurs me suffit à  me dire que s'ils persévèrent c'est que les résultats leur semblent concluants. Sinon admettons que N. Pinguet, D.Lafon, Me Leflaive, P. Morey,Me Bize-Leroy, F. Chidaine, A.Ostertag, J.M. Deiss, J. Meyer, M. Chapoutier, M. Cosse et C. Maisonneuve, etc soient des illuminés, doublés d'incompétents… voire de dangereux sectaires aux dires de certains
Et puis peut être y a t'il des choses à  laisser de côté et d'autres à  approfondir… ce n'est pas figé… et si ça l'était chacun peut garder son libre arbitre et prendre ce qui lui convient et laisser d'autres aspects…
Vous êtes libres merde

j'ai dit un gros mot pardon

Justement, l'abbé Pierre ou mère Thérésa se distingue plus dans l'action que dans la manipulation d'opinion contrairement à  bien des pontes de l'église catholique ( ce qui est le cas de certains biodynamiste ).Moi ce qui me gène ce sont les pontes qui disent des choses indémontrables et qui par cela même manipulent forcément.
Je ne suis pas contre la biodynamie dans la mesure où elle passe par le bio et on en a bien besoin ( au passage , c'est plus la terre qui en a besoin que nos corps bourrés de santé dans les pays riches , ces mêmes pays riches qui par l'inductrialisation permettent à  tous le monde de manger et de vivre jusqu'à  80 ans et cela on ne le doit pas à  la biodynmie).
Il n'est pas admissible de faire pénetrer des idées qui ne peuvent être démontrer par la culpabilisation des esprits.
On est en plein dans le principe des religions: si tu ne crois pas en ça et si tu ne fais pas cela ...tu vas participer à  la destruction de la qualité des produits...
si tu ne crois pas en cela et si tu ne fais pas ça tu iras en enfer.
Elle s'accroche à  quoi la conviction et la personnalité des agriculteurs qui ont suivi cette voie qui est la biodynamie.
Le seule chose finalement dans laquelle je peux trouver une valeur c'est de posséder une intuition qui laisse à  penser que...mais à  ce moment là  que ces personnes n'affirment pas!
c'est pour ça que je trouve le mot de Jérôme ' adhérer ' inaproprié.
On ne peut se rattacher ou souscrire à  un mode de culture dit ' supérieur ' tant que l'on en a pas une intuition dans le cas où il n'est pas démontrable ( ce qui est le cas) . Moi, je n'ai pas cette intuition et loin de là  alors je ne peux pas y adhérer.
De plus sur Galilée, il ne faut pas inverser. Ceux de l'incquisition n'avait pas de preuves scientifiques et on sait pourquoi ils ne voulaient pas en avoir, c'est eux qui étaient dans une croyance bien arrangeante.
celui qui avait quelques preuves scientifiques justement c'était ce pauvre Galilée.
Que je sache, N Joly n'a aucune preuve irréfutable.
De plus la science par essence est la chose la moins obscurantiste car elle laisse place en permanence aux doute et aux questions. Elle n'affirme que ce qui est raisonné et prouvé et laisse place à  la philosophie, à  l'affectif, aux croyances de chacun que devant l'inconnue et ce n'est que face à  l'inconnue qu'elle n'affirme plus . Elle ne peut pas être obscurantiste à  cause de cette inconnue en bout de piste ( les limites du savoir dont parle Avérroes ) qui se présente toujours à  elle.
La religion, les croyances se placent directement en bout au delà  des limites et affirme, cela me gêne;c'est si facile d'être intouchable et d'avoir raison derrière ces limites du savoir.
n'importe qui demain peut inventer une théorie fumeuse, le plus dur sera le marketing pour que la mayonnaise prenne. gardons l'esprit vigilant et critique quand on est dans cet espace là .
C'est pourquoi, je distinguerai toujours chez les biodynamistes ceux qui affirment avec force l'influence des astres et ceux qui font cela parce que ça leur semble bien pour des raisons annexes aux astres.
Jmm

Yves dit "cerner les limites de notre savoir". Je pense qu'il nous reste au moins autant de choses à  découvrir que ce que nous connaissons déjà ...

Je sais que je sors la phrase de Martinez jmm de son contexte, mais je ne peux pas souscrire à  "ces mêmes pays riches qui par l'industrialisation permettent à  tout le monde de manger...". A tout le monde, vraiment ? Il y a encore des gens qui souffrent (qui meurent) de malnutrition, même dans nos pays riches, et que dire des autres ? La surproduction bénéficie surtout à  ceux qui surproduisent - la politique agricole commune est celle qui coûte le plus cher à  l'Union européenne - et qui détruisent les excédents pour ne pas faire baisser les prix. Dois-je vraiment donner des exemples ?

Mais pour en revenir à  la biodynamie, excusez-moi, mais même si leurs tenants voulaient se promener dans leurs vignes les nuits de pleine lune, tout nus en chantant des alléluias, quel mal cela pourrait-il faire à  qui que ce soit ? Ils font du prosélytisme ? MaTout le monde en fait ! Chacun a ses propres idées et essaie de les défendre - je ne dis pas de les imposer aux autres, nuance...

Erreur de manipulation, je n'avais pas tout à  fait terminé.

Ce que je voulais encore dire, c'est "goûtons voir si le vin est bon", d'abord. Il nous plaît ? Le lendemain que nous n'avons mal ni à  la tête ni ailleurs ? Alors, qu'il ait été produit par X ou par Y, en biodynamie ou autrement, quelle importance ?

A qualité équivalente, je privilégie les vins issus de culture biologique ou biodynamique, mais ça c'est un choix personnel, et je le fais parce que je respecte la nature en général.

Cordialement à  tous, pro ou anti.

Eliane

D'abord la question n'est pas de savoir si le vin est bon ou pas en biodynamie, la question est de savoir s'il est meilleur et dans ce cas si cela est dû à  cette méthode.
Ceux qui disent, le vin est bon donc je n'ai rien contre la biodynamie, se place hors du débat. En tous les cas, je ne me place pas sur ce point de vue qui reste stérile au niveau des arguments.
De plus, beaucoup de viticulteurs qui font de la biodynamie doivent posséder un potentiel terroir/vigne déjà  intéressant, on ne peut chercher à  surexprimer, comme le dit joliement N Joly, que ce qui s'exprime déjà . Il y a donc toutes les chances que le vin soit bon, biodynamie ou pas.
Pour en revenir à  l'industrialisation qui permet à  tous le monde de manger, c'est un fait historique, indiscutable. Au niveau de la bouffe, il y a eu historiquement plusieurs batailles: la quantité, la conservation et maintenant que nous 'pétons' dans la soie on veut la qualité. Je n'ai rien contre bien au contraire, mais il ne faudrait pas oublier notre statue de vainqueur face aux famines âprement gagné grâce à  l'industrialisation.
Les mentalités évoluent et c'est normal, la recherche de la qualité est noble et je la partage, mais il ne faut pas oublier er rejeter ce qui nous a permis de mieux vivre.
Quand , à  ceux qui ne mangent pas dans nos pays riches, il s'agit avant tout d'un problème de partage de richesse que d'incapacité à  produire la quantité nécessaire, on est là  face à  un problème avant tout politique.
Pour terminer, il faut savoir que dans 20 ans on sera 10 milliards sur terre.
Je doute que ce soit avec des méthodes comme la biodynamie que l'on arrivera à  faire manger tout ce monde. Je dis ceci pour que les gens évitent de trop culpabiliser ce qui ets indutriel, il ya des réalités auxquelles il faudra faire face.
je me permet de terminer en citant un bout du texte de Rolland Douce, professeur à  l'université Joseph-Fourier ( Grenoble ), membre de l'Institut universitaire de france, membre de l'Académie des sciences: " ...La question est de savoir si nous pourrons un jour nous affranchir des herbicides. Pour moi, la réponse à  l'instant présent est non. Mais je ne garantis pas que dans les trois prochaines décennies, grâce à  l'utilisation des armes sophistiquées du génie génétique et notamment celles de la transgenèse, nous n'arrivons pas effectivement à  nous en affranchir. Toutefois dans l'état actuel des choses si du jour au lendemain, nous interdisons les herbicides, je ne donnerais pas cher du destin de l'humanité tributaire de l'agriculture."
Université de tous les savoirs - 'Qu'est ce que l'humain?'
Jmm

Si on ne peut pas prouver que le vin est meilleur en biodynamie, peut-on prouver le contraire? (preuve scientifique à  l'appui)

Pour l'heure , rien n'est démontrable, soit !
C'est bien pour cela que j'essaye d'être prudent et je dis simplement qu'il faut garder une esprit critique sur ce qui est annoncé hors des limites de la science.
C'est pour ça aussi que je stigmatise juste ceux qui annonce le principe de la biodynamie comme un mieux évident. Non, ce n'est pas une évidence. Et comme , cette méthode ne fait de mal à  personne, je place le débat non pas sur son application mais sur les idées véhiculées et la façon dont elles sont véhiculés. Je ne le cache pas , la façon dont certains avancent la biodynamie est pour moi insupportable. Ainsi, un vigneron qui applique cette méthode par pur plaisir, par intuition et non pas pour des raisons de mieux évidents et entérinés ne me dérange absomument pas , au contraire puisqu'il fait du bio. Ce d'autant plus que personne ne l'ignore , le bio comme la biodynamie demande plus de travail.
Tu te demandais pourquoi alors certains vignerons continuaient la biodynamie dans le cas où ils verraient qu'elle ne marche pas plus que la bio simple :
Lundi soir, il y a avait une émission dans laquelle Tapie se posé la question suivante : pourquoi des gens intelligents éduqués et structurés croyaient à  la voyance ou d'autre chose dans ce genre. Charpak a répondu, que justement il était d'une grande naà¯veté de penser que les gens éduqués, structurés et intelligents n'avaient pas le même besoin de croire.
Et qu'il fallait prendre cela en compte. Les enfants , ils croient au père noà«l, ça ne s'arrête pas d'un coup. Il y a des adultes qui croient au père noà«l , c'est un autre père noà«l.
Il n'est donc pas surprenant de voir des adultes croirent à  une influence conséquente des astres.
Pour ce qui est de la liberté de produire comme on le souhaite et de se promener nu dans ses vignes, la question ne se pose même pas. Je trouve d'ailleurs limite de faire apparaître ce genre d'anecdote sur un site.

Je n'ai jamais dit qu'ils le faisaient, j'ai dit "et s'ils ont envie de le faire", à  qui cela peut-il proter préjudice ? ce n'est pas une anecdote, c'est un commentaire... Un peu limite ? Mea culpa !

Eliane

Bien sûr que l'on peut démontrer si un vin est meilleur en biodynamie que par d'autres méthodes culturales. Il suffit de faire des études scientifiques comparatives sérieuses, j'en ai déjà  parlé plus haut. Comme il est tout à  fait possible de démontrer si l'homéopathie à  oui ou non un effet autre que placebo. Le seul problème c'est que les tenants de ces pratiques ne souhaitent pas réaliser de telles études, se plaçant sur d'autres sphères que les sphères scientifiques et estimant eux-mêmes que leurs effets ne peuvent être mesurés scientifiquement, car elles ne sont pas nées par la méthode scientifique. C'est un peu facile me semble t'il mais finalement très habituel dans tout ce qui relève de la croyance. Il est bien évident que c'est aux biodynamistes (et aux homéopathes) de réaliser ces études et il n'est donc pas question de devoir démontrer que la biodynamie ne marche pas, ce qui est scientifiquement très difficile, mais de tenter de démontrer qu'elle marche, ce qui est facile si on s'en donne le temps et les moyens. J'attends toujours...

Luc

Il paraît que la Romané Conti est parmi ce qui se fait de mieux en Bourgogne. Il paraît que Huet est parmi ce qui se fait de mieux à  Vouvray, il paraît que La Coulée de Serrant est parmi ce qui se fait de mieux à  Savennières, il paraît que Le domaine de l'Ecu est.......

Le Clos du Bourg, c'est pas du Placébo.

Jmm, quand même! En arriver à  dire que croire à  la biodynamie, c'est croire au Père Noà«l! Tu es sûr?

Bien sûr il y a des grands vins, de très grands vins produits autrement.

J'aimerais que l'on fasse le raisonnement inverse. Quelle est la proportion des daubes (excusez-moi, c'est local) dans les vins de culture classique et dans ceux de culture biodynamique.

Et bingo: 100 ! Que va-t-il se passer? Que va-t-il apparaître? 00 ou 100?
Mystère....

Jérôme, bien sûr que je pousse un peu le bouchon, surtout pour quelque chose dont les conséquences immédiates sont si futiles.
De même que dans l'emission dont je parle, il s'agissait de croyances comme la voyance et les prédictions. Loin de moi l'idée de comparer la biodynamie avec ce genre de chose. Par contre dans la démarche psychologique qui pousse à  croire ce que l'on ne voit pas , on peut peut-être faire des rapprochements ( pas pour tous les vignerons évidement).
Et puis , je ne suis pas tous seul, il ya St Thomas avec moi!Na!:-).
Pour finir, je suis d'accord avec Luc sur la possibilité de faire des études comparatives et sur le pourquoi de leur inexistence.
L'influence de la lune est si évidente sur la poussée des légumes, alors pourquoi n'y a-t-il pas une étude sérieuse pour entériner cela et pour l'enseigner dans les écoles?
Jmm

Et si c'était un problème de temps... Je crois que la science se penchera la dessus, qu'elle ne s'y penche pas encore pour des raison qui sont peut-être assez philosophiques.
On sait tous que des thèses peuvent sous-tendre des enseignements, même les plus rationnels qui soient. Je te rappelle la mode des maths modernes des années 70 et de la volonté de faire des ensembles...
J'ai appris que la fac Paul Sabatier de Toulouse, référence scientifique s'il en est, avait ouvert un département pour traiter des phénomènes de parapsychologie!
Je ne sais pas si la science est prête à  vouloir expliquer ce type de choses.

c'est sûr qu'il y a de cela, et j'ai bien conscience que je ne fais que défendre ce que je pense tout en sachant que certains ont peut-être raison.
Sur la psychologie des individus et leurs effets, là  on touche sûrement un monde beaucoup plus complexe que celui des plantes et on peut dire que les bases que nous possédons tous ( le savoir des chercheurs et le savoir qui redescend ) sont infimes.
Sur la théorie des ensembles, bien sûr qu'elle se rattachait à  des orientations phylosophiques , aujourd'hui on n'en parle plus du tout et je le regrette car cette théorie était terriblement formatrice et structurante pour les élèves.
Je pense , en tous les cas, dans ce genre de débat, comme toi que le temps de toute façon tranchera ( que l'on soit là  ou pas) sur la vérité 'sêche' du phénomène. Mais pas de manière aussi lisible que cela pour la société . Car, le problème , quand sera venu ce moment, sera que ceux qui ont vécu et donné un sens à  leur vie par le biais de ces croyances ( soit en luttant de manière acharné contre une idée, soit en la défendant ) auront beaucoup de mal à  faire machine arrière, humainement c'est compréhensible, rayer tant d'années de pensée personnelle d'un trait est difficile; il faudra alors toujours se méfier de certains discours et cela recommencera....on en fini pas . C'est aussi pour cela que certaines croyances subsitent envers et contre tout, au delà  de l'interêt de maintenir des croyances pour tromper et escroquer.
Jmm

Luc nous explique :
"Bien sûr que l'on peut démontrer si un vin est meilleur en biodynamie que par d'autres méthodes culturales. Il suffit de faire des études scientifiques comparatives sérieuses,"
Je connais deux ou trois personnes qui "connaissent" un peu le vin (vignerons, maitres de chai, oenologues…) mais jamais aucune ne m'a parlé d'une "machine" ou d'une batterie de tests qui permettraient d'apprécier la qualité d'un vin. Messieurs Parker et consorts vous êtes condamnés au chômage la Science sait séparer pour nous le bon grain de l'ivraie…
merci qui ?
merci la Science…*

*y'a pas de quoi !

Sur le reste j'ai dit que j'arrêtais…

Vincent,

C'est de plus en plus n'importe quoi... qui a parlé de "machine" ? La dégustation vous connaissez ? La répétition étant la mère de la science, je vous propose à  nouveau un protocole d'étude simple à  mettre en Å“uvre.
Prenez un vignoble assez étendu au terroir homogène, à  l'encépagement homogène, .... Divisez-le en 4 parties, la première sera cultivée en Biodynamie, la seconde en bio, la troisième en agriculture raisonnée et la dernière en "tout chimique à  grosses doses". La première analyse peut déjà  se faire sur l'état sanitaire, les rendements, le degré de maturité atteint,... La récolte est faite dans les quatre parcelles au même niveau de maturité, les vinifications se font séparément et de la même manière, sans que le vinificateur sache quels raisins il vinifie. L'élevage est identique pour les quatre cuvées. Renouveler la même expérience sur une dizaine d'années et faites déguster les vins à  l'aveugle. Cela me paraît suffisant pour déterminer si une méthode de culture apporte des différences qualitatives dans le produit fini par rapport à  une autre. Croyez-vous que les biodynamistes, si sûrs d'eux pour affirmer que leur méthode est la meilleure soient prêts à  effectuer ce genre d'études ? Personnellement je ne le pense pas.

Jérôme nous dit que c'est un problème de temps. Je ne pense pas non plus. Si je prends l'exemple de l'homéopathie, cette "science" existe depuis plus de deux siècles. Pensez-vous que cela soit une durée suffisante pour effectuer des études sérieuses ? Je ne peux que constater que les labos homéopathiques se gardent bien de les effectuer. Vous en tirer les conséquences que vous voulez...

Luc

Luc, ce que vous proposez existe déjà . Les grands domaines qui s'intéressent à  la biodynamie font déabord ces essais dont vous parlez, et c'est ainsi que certains l'ont adopté définitivement, sans doute parce qu'ils y trouvaient une meilleure définition ou un vin qui correspondait plus à  leurs attentes.

Cordialement.

J'allais dire la même chose que Jérôme : de nombreux domaines comme Leflaive* ou Huet ont adopté la biodynamie progressivement après avoir constaté sur plusieurs années et sur plusieurs parcelles que le bénéfice était réel. Quand je dis "constaté" c'est à  dire que le vigneron est seul juge pour décider si son vin lui plait plus lorsqu'il est comme çi ou comme ça et libre à  lui de demander une confirmation auprès de gens qu'il ESTIME être des dégustateurs fiables. Quand Picasso mettait du rouge parce qu'il n'avait pas de bleu : il est seul maître et seul juge de son travail, éventuellemnt il en parle avec d'autres peintres qu'il estime. Ensuite il y a la sanction du public : on est compris et suivi ou pas. Et même là  rien n'empêche les tenaces de continuer dans une voie qui leur semble la bonne même si ils ne sont pas tout de suite suivis (Apollinaire et Braque n'ont pas tout de suite "compris" Les Demoiselles D'Avignon" et Derain à  sa vue pensa que l'on retrouverait Picasso pendu derrière son tableau). En ART ce qui est réellement en avance ne peut être compris que d'une minorité extémement réduite… La viticulture et l'élaboration d'un grand vin ce n'est peut être pas de l'Art mais c'est encore moins de la science…
Et puis je pense que si on a un bénéfice écologique, qui profite à  tous et pour longtemps, pour avoir un résultat simplement équivalent à  la dégustation : ça me remplit de joie.

En plus le vigneron est libre de travailler d'une façon qui lui permet de s'épanouir… si vous avez envie de porter un slip d'une couleur spécifique chaque jour de la semaine pour vous sentir bien dans votre travail et dans votre quotidien! Très bien et continuez…
Fianlement, s'agissant de la liberté élémentaire de choisir sa façon d'exercer son activité professionnelle comme on le souhaite, du moment qu'on respecte les prescriptions légales : il n'y a pas grand chose à  dire. Que ceux qui veulent faire bio avec ou sans la dynamie continue à  oeuvrer pour le respect du patrimoine commun, que ceux qui pratique une agriculture "réellement raisonnée" continue à  faire cet effort (ou l'amplifie) pour respecter ce bien commun. Et les autres on ne peut pas les empêcher de saloper leur environnement et donc le NOTRE, par atavisme, par facilité, par souci de rentabilité, parce que c'est comme ça… tant qu'il respectent la loi… Mais la loi c'est nous qui pouvons parfois participer ou influer pour la faire changer. Les danois avaient discuté d'un projet de loi pour rendre obligatoire l'agriculture bio : quelqu'un sait-il si cette loi est passée ou si elle a été renvoyé sine die ?

* La RVF s'était fait l'écho de cette démarche dans un numéro déja ancien… mais j'ai oublié lequel

Cordialement

Jérôme,

Je ne mets pas en doute la bonne volonté et la sincérité de ces viticulteurs, mais je doute que les études dont vous parlez aient été menées suivant une procédure scientifique stricte, permettant d'éviter toute une série d'aléas. Le principal facteur d'erreur qui peut exister, c'est que le viticulteur va choisir la parcelle qu'il mettra en biodynamie, la récolter et la vinifier en sachant que c'est de celle là  qu'il s'agit et probablement même la déguster avec le même biais. Ceux qui réalisent des études scientifiques (par exemple sur des médicaments) savent que toutes les procédures doivent être réalisées "à  l'aveugle", sous peine de donner des résultats fortement sujets à  caution. A mon sens, seuls des organismes de type INAO ou des centres universitaires sont à  même de mener ce genre d'études de manière objective.

Luc

On parle de vins, donc d'émotion, de plaisir, de perception, de SUBJECTIVITE… on ne parle pas de tester des médicaments…
Celui qui fait le vin et qui est le SEUL à  savoir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas pour SON goût et SON idée du grand vin qu'il veut réaliser sur un terroir donné et dans un style choisi. Ou alors on pose scientifiquement les règles, on établit sans discussion le profil du grand vin dans chaque couleur, chaque cépage et chaque région et voilà  c'est règlé on produit des vins standardisés pour des consommateurs standardisés dans un monde enfin parfait et totalement normalisé. ISO 9000 et compagnie
Vivement demain

Pour ma part : vive Claude Courtois, vive Pierre Overnoy, vive M. Lapierre, vive Fred Cossard, vive J.P. Frick, vive Patrick Meyer, vive Mark Angéli, vive Antoine Arena*… et énormément d'autres…les standards ne sont pas pour eux et leurs vins ne sont pas pour des gens qui veulent que tout rentre dans des repères pré-établies

*Je n'ai pas choisi de citer que des vignerons qui pratiquent la biodynamie, mais qui pratiquent une certaine liberté par rapport à  l'orthodoxie Å“nologique

pim pam poum ce sera toi.
A vincent parce que ce sera plus rapide conversion de biodynamie à  bio Pavie Macquin je crois mais à  confirmer.

Maintenant à  jérôme concernant ta remarque sur l'influence de la lune et du sommeil.
A question simple réponse simple : un spéléo dans une grotte ne sait plus quand il dort il décale sa nuit pour finir par dormir n'importe quand.
Deuxièmemnt on peut penser que si la lune influence les plantes et nous les hommes pourquoi sur le sommeil des panthères elle n'agit pas (peut être qu'il existent des êtres indignes de la biodynamie) ? elles sont révéillées la nuit et la nuit elles chassent (ainsi que les zibous les souris dotées d'une calvitie donc chauves ect...).
Maintenant pourquoi nous et nos ancêtres les homos vinilis dorment la nuit parce que entre autre la panthère citée ci dessus chassait déjà  la nuit
(aucun respect pour notre honnête lucie).Ainsi vois tu nous sommes le résultat d'une longue évolution.
Maintenant je me demande pourquoi ce besoin de croire et ainsi d'éliminer le reste quand on pense que les gens n'ont pas ou ne veulent pas avoir acces à  1% de la science et des livres de vulgarisation d'icelle.
Moi qui ne suis pas meilleur qu'un autre mais je me régale de lire de l'archéologie de l'anthropologie de la psycologie de la sociologie de la science pure et dure de la théorie de l'évolution etc...
Moi ce qui m'intéresse le plus c'est comment des gens ont un esprit si puissant qu'ils lisent à  livre ouvert dans la nature et comment il la conceptualise et la traduise par des effets reproductibles. Prenons Newton et sa pomme sur la gueule (moi je l'aurais bouffée et basta) Albert einstein et sa théorie de la relativité corroborée par des mesure de déformation de l'espace,Maxwel (pas le café) celui qui a unifié l'aspect corpusculaire magnétique et ondulatoire, Darwin et son voyage en amérique du sud et son déclic avec les pinsons des galapagos (édition maspéro à  lire ) Pasteur, la découverte des semi conducteurs et les nouvelles recherches médicales et j'en oublie...
C'est ça qui me régale les mecs qui lisent dans la nature.
De deux chose l'une soit la biodynamie n'est pas démontrable soit elle n'a pas encore trouvé son esprit fort qui puisse la traduire en une lecture approfondie et reproductible auquel cas pour le moment nous n'avons que des gentils bonhommes.
Bon excusez moi d'être pénible.

heu !
On ne parle plus de la théorie des ensembles ?
kakoustiqaije
C'est la base en chimie de l'interaction lumière (onde) /matière.J'en ai soupé pendant des années.

A Pavie Macquin il y a eu un changement de propriétaires ce n'est pas le retour en arrière d'un déçu(e)…! Enfin je crois !

Si tu les trouve gentils, maintenant, c'est déja ça.
Moi j'aime Pasteur et le Petit Prince, le rêve et la réalité, ce qu'on sait déja et ce qu'on ne sait pas encore et j'accepte de "considérer" certaines choses ou certains êtres sans les comprendre juste en les ressentant. Et surtout la biodynamie (ou quoi que ce soit d'ailleurs, je refuse d'accepter "en bloc" la moindre chose…) je ne suis pas un inconditionnel mais j'ai rencontré des gens qui m'ont plu d'autres moins, certains sont paysans et certains utilisent la biodynamie… certains croient en dieu, d'autres non, je fréquente même parfois des gens qui votent à â€¦â€¦ c'est tout dire !

vincent

Je suis toujours un fan de Luc, et je souscris à  presque tout ce que disent Robert et JMM.

à  Jérôme, franchement, la thérorie des ensemble et l'évolution de la pédagogie des mathématiques n'ont rien à  voir avec la connaissance scientifique.

La science ne prétend pas à  plus que ce qu'elle peut donner. Le reste relève des croyances. Je n'ai rien contre les croyances, mais je constate que l'homme ne peut s'empêcher de les utiliser à  des fin de manipulation.

Charpak démontre en quelques pages de façon incontestable que l'astrologie n'est qu'une fumisterie.

Personne ne pourra jamais prouver scientifiquement la non-immortalité de l'âme, la non-existence de Dieu.

Par ailleurs, je pense que Luc - pour une fois - fait une confusion entre la méthode scientifique des sciences exactes, et l'approche des sciences humaines, bien plus discutable, en disant que l'on peut faire un protocole pour dire si les vins de la BD sont meilleurs ou non que les autres.

Je pense que l'on ne pourra jamais faire un protocole "scientifique" de cette expérience. L'esthétique échappe aux mathématiques et au scientifique.

cordialement

Yves

Et moi je ne suis un fan de personne et je ne souscris à  presque rien de ce que dit presque tout le monde*…

grunch…grunch…

Humm...
"L'esthétique échappe aux mathématiques et au scientifique."

Certes, il est difficile d'analyser sous un angle purement scientifique les émotions, bien que la physiologie et autres sciences du vivant font d'incontestables progrès dans ce domaine.
En science, comme ailleurs, le "jamais" n'a pas de sens, car à  chaque problème existe une solution, même si elle paraît inaccessible... combien de grands scientifiques se sont fourvoyés en émettant des "jamais" sur ce qui fut en réalité des croyances !

Je rajouterais, mais je suis certain que tu sais tout ce qui va suivre, que l'esthétique n'est pas négligée dans le domaine scientifique (sauf peut-être dans les bâtiments, les labos, qui n'ont qu'un rôle fonctionnel et sont donc souvent laids...) :

Une théorie prend beaucoup de valeur lorsqu'elle est épurée de ses scories. Un mathématicien sait justement s'émerveiller de la beauté formelle mathématique. Certes, c'est peut-être un résurgence du sensible dans un domaine qui, a priori, l'exclut d'emblée, mais je pense que l'esthétique mathématique ou celle des physiciens possède un vrai sens.
Très souvent, une belle théorie est celle qui possède une grande efficacité, une compréhension juste et profonde. Le plus bel exemple est celui de la théorie de la Relativité d'Einstein : en une équation R = {kappa}*T, s'ouvre un monde d'une richesse inouîe... et pourtant, on sait que cette théorie est incomplète !

Personnellement, j'éprouve une émotion et un plaisir similaire quand je déguste un grand vin (çà  m'arrive peu souvent malheureusement) et quand j'étudie et comprends une équation ou un phénomène : émotion cérébrale autant que physique !

Cordialement.
Phil

Yves,

Tout d'abord merci pour ton soutient...
En ce qui concerne la méthode scientifique, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elle ne s'applique qu'aux sciences exactes. La médecine étant tout sauf une science exacte, elle avance néanmoins grâce à  cette méthode. La dégustation à  l'aveugle de vins n'a évidemment rien d'une science exacte, mais ce n'est pas pour cela qu'elle n'a pas de valeur comparative, sinon à  quoi servent toutes ces dégustations que nous faisons ou dont nous lisons les comptes-rendus à  longueur d'année ? Nous nous basons sur elles pour nos achats, c'est sur elles que se basent tous les classements édictés par les professionnels, et sur elles que certains classements officiels (comme celui de Saint-à‰milion) se basent également pour déterminer quels sont les meilleurs vins sur une période de 10 ans. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de même pour évaluer l'impact de méthodes culturales différentes sur la qualité du vin, ce qui je pense, reste le critère principal pour les amateurs que nous sommes ?

Amitiés,

Luc

Salut,

A mon avis, il est difficile "d'évaluer l'impact de méthodes culturales différentes sur la qualité du vin" car cela suppose qu'il n'y a qu'une seule qualité et qu'elle est mesurable.

Or pour moi la qualité d'un vin ne peut se mesurer que par le plaisir ressenti lors de sa dégustation: plutôt relatif comme indicateur, non? Et donc difficilement généralisable...

De plus, un vin peut présenter certaines qualités (puissance, structure,...) tandis-qu'un autre peut en présenter d'autres (finesse, complexité,...) et pourtant être tous les 2 très appréciés même par le même dégustateur...

En résumé, pour moi la qualité d'un vin n'est pas unique et est au moins en partie subjective d'où une impossibilté à  la mesurer (c'est la médiocrité qui est plus facilement mesurable...).

J'ai lu récemment un article de M. Bettane dans la RVF de décembre/janvier intitulé "l'exact et le vrai": je trouve que ça fait réfléchir sur les apports éventuels des études scientifiques à  la viti-viniculture par rapport à  l'expérience gustative sur plusieurs décennies de viticulteurs ou dégustateurs...

Quant aux pratiques biodynamiques qui peuvent parfois faire sourir certains, voici une petite expérience qui fait réfléchir (à  nouveau):
je discutais récemment avec un ami pépiniériste et lui ai parlé de la biodynamie, lorsque je lui ai dit que cette pratique préconisait notamment le travail de la vigne en fonction du calendrier lunaire, sa réponse a fusé "ben oui, c'est évident qu'il faut essayer de planter en lune montante, dans les premiers temps on constate que la plante se développe mieux et plus vite que celle plantée en lune descendante..."

Quoiqu'il en soit, il est évident que cette pratique s'inscrit dans une démarche pro environnementale (puisque qui est biodynamique est aussi bio...) et aussi qualitative (je ne connais aucun viticulteurs ayant adopté la biodynamie et faisant des vins de masse imbuvables: c'est incompatible) et rien que pour cela je la trouve intéressante (et tant pis si certaines planètes n'ont in fine pas d'influence qur la qualité finale du vin...!!).

Bonnes biodégustations.
Thierry.

Et j'allais oublier:

Santé Vincent!!-)

Amis de la science réjouissez-vous l'arrivée des OGM -j'aurais du dire l'invasion- est programmée, officialisée et bénie par les institutions alors que pratiquement personne n'en veut. Contrairement à  la Lune dont on n'est pas certain de l'influence, là  on est tous à  peu près certains que ça va nous pêter à  la "gueule" tout en étant parfaitement inutile et sans intérêt pour qui que ce soit (si ce ne sont les "labos" qui ont investi des millions et qui veulent imposer leurs "saloperies")… tant pis pour nos enfants, nos petits enfants, arrière-petits enfants et je ne sais pas si je peux dire etc…

Comme j'ADORE la science et les scientifiques,voici quelques références pour ne pas toujours parler que de pinard…

www.uco.fr/services/...

Albert Jacquard
"L'Utopie ou la mort" / Albert Jacquard . - Frasne (Jura) : Canevas, 1993. - 53 p. : ill. ; 24 x 15 cm .- ISBN 2-88382-040-6 Br. 36.00 FRF / 5.49 EUR
Notre effectif est en explosion, nos pouvoirs croissent plus vite que notre capacité à  les maîtriser, les concepts grâce auxquels nous avons accès au réel se transforment. Devons nous nous satisfaire de la structure annoncée par les visionnaires que furent Orwell et Huxley, ou pouvons nous encore rêver de démocratie ?.

"J'accuse l'économie triomphante" / Albert Jacquard . - Paris : LGF, 2000. - 188 p. ; 18 x 11 cm . - (Le Livre de poche , ISSN 0248-3653 ; 14775).- ISBN 2-253-14775-3 Poche 23.00 FRF / 3.51 EUR
Albert Jacquard, généticien des populations, dénonce dans cet essai les conséquences ultimes de l'économie libérale et de ses nouveaux gourous : les économistes dont le maître mot est la loi du marché.

"La légende de demain" / Albert Jacquard . - Paris : Flammarion, 1997. - 304 p. : ill. en coul. ; 29 x 21 cm . - (La Légende de...). - ISBN 2-08-035514-7 Rel. 295.00 FRF / 44.97 EUR
Pour ce généticien passionné par les problèmes de société, l'homme occidental a confondu croissance et consommation avec progrès humains. Il doit maintenant choisir pour l'avenir entre la barbarie ou l'humanitude. .

avec Lacarrière, Jacques
"Science et croyances : entretiens" / Albert Jacquard, Jacques Lacarrière Albert Jacquard Jacques Lacarrière, Demain dépend de nous ; Un certain regard sur le monde. - Paris : Albin Michel, 1999. - 213 p. ; 18 x 11 cm. - (Espaces libres, ISSN 1147-3762 ; 94). - ISBN 2-226-10872-6 Poche 45.00 FRF / 6.86 EUR
Sur le ton du dialogue, le biologiste et le théologien apportent leurs réponses sur des questions comme la place de l'homme dans l'univers, la rivalité entre l'à‰glise et la science. A. Jacquard parle de Mendel, de Darwin et d'Einstein, J. Lacarrière répond Montaigne, Mallarmé. Au centre de ces questionnements, une interrogation fondamentale : que doivent attendre les hommes de la science ?.

"J'accuse l'économie triomphante" / Albert Jacquard . - Paris : LGF, 2000. - 188 p. ; 18 x 11 cm . - (Le Livre de poche , ISSN 0248-3653 ; 14775).- ISBN 2-253-14775-3 Poche 23.00 FRF / 3.51 EUR
Albert Jacquard, généticien des populations, dénonce dans cet essai les conséquences ultimes de l'économie libérale et de ses nouveaux gourous : les économistes dont le maître mot est la loi du marché.

Ce qui tendrait à  nous faire prendre conscience d'une chose simple : la science comme un outil : bien sur. Comme une doctrine et un pouvoir : non. Que le chercheur cherche et que le sage, le poête et le peuple disposent… et que ceux qui ne cherchent que le profit s'étouffent en bouffant leurs céréales OGM…

ou Théodore Monod
"Nous devons apprendre à  respecter la vie sous toutes ses formes: il ne faut détruire sans raison aucune de ces herbes, aucune de ces fleurs, aucun de ces animaux qui sont tous, eux aussi, des créatures de Dieu."

"il est temps de penser à  l'avenir de l'homme. Rien qu'en France, avec l'argent du nucléaire, on aurait pu loger tous les sans-abris. L'arme nucléaire, c'est la fin acceptée de l'humanité" août 99 (je n'ai rien au sujet des OGM mais je ne crois pas qu'il aurait pu en souhaiter l'avènement…)

"Les plus beaux discours sur la protection de la nature n'empêcheront pas la poursuite des saccages, sous couvert de rentabilité"
et pour finir sur T. Monod
"Avec lui, c'est un immense humaniste qui nous quitte, un éclaireur et un sage qui dès son plus jeune âge avait orienté sa vie vers l'essentiel : la recherche du sens qui était pour lui recherche scientifique et recherche de Dieu." Jacques Chirac
comme quoi "savoir" et "croire" peuvent faire bon ménage…

J'attaque la lecture du désert des désert de W. Thesiger qui écrivait : "Les possessions matérielles n'ajoutent rien à  notre vie et nous encombrent. De quoi avons-nous finalement besoin? De ce que l'on peut emporter avec soi."

jm.saliege.com/thesi...
jm.saliege.com/index... un joli site sur "les Nomades"