Bonjour,

Mon expérience de technicien en viticulture n'est pas du baratin, et ne relève pas des propos de comptoir: à«tre en bio-dynamie n'empêche pas d'être vigilant. Les vignes ne sont pas moins touchées par le mildiou qu'une vigne standard, et comme je le disais hier utiliser des produits systémiques est hors de question (l'utilisation de ces produits pourrait rejoindre la discussion sur les pesticides à  l'état de trace dans le vin, car si les produits circulent dans la sève, pourquoi s'arrêteraient-ils juste avant la baie?) . Il faut donc redoubler de vigilance.

Pour en revenir à  cette "pauvre" Lalou, ses vignes qui sont en train de crever donnent pour l'instant des vins pas trop dégueu. Je n'ai pas acheté le hors série RVF sur le millésime 2002, mais j'ai en stock la RVF de juin 2002, traitant des meileures bouteilles du millésime 2001. Le domaine Leroy ne récolte pas moins de 4 coups de coeurs sur 81 pour toute la france

Chambolle Musigny "les charmes"

Vosne Romanée "les beaux Monts"
"Arome noble et profond de rose ancienne, texture gourmande et raffinée, tanins denses, bien condensés, grande longueur, fraicheur imposante en arrière bouche due à  la vinification en raisins entiers. Grand vin lmontrant tout le potentiel du millésime.

Nuits st Georges "aux boudots"
"Arome admirable où se succèdent des notes de prune bien mûre, de cassis, de réglisse, de moka et de cuir frais légèrement musqué, le tout dans un ensemble tourbillonnant et suprêmement vivant. Onctueux charnel élégant et fort heureusement produit en qté un peu plus importante quela moyenne des cuvées de l'illustre domaine"

Meursault "les narvaux"
"On sent dans le merveilleux fruité qui se prolonge indéfiniment une note minérale qui le rapproche d'un Perrières. Si je n'avais pas dégusté ce type de vin ou celui du Montrachet de la Romanée Conti, je l'aurais cru IMPOSSIBLE dans le millésime"

Ce n'est pas moi qui le dit.... mais ça me parait flatteur et laisse penser que ce domaine est un des meilleurs de Bourgogne. Tant pis si les vignes sont moches, après tout... Apparemment mon contradicteur favori est viticulteur. Peut-il m'envoyer des commentaires de la RVF sur sa production? Puisqu'il veut des écrits, comparons les écrits...

A bientôt

Eric

Pas de la RVF que à  l'étranger désolé
pan ! trop tard yé me suis suicidé

Si vous pouvez, à  lire dans le numéro de Bourgogne Aujourd'hui de juin-juillet une interview d'Anne-Claude Leflaive, intitulé "Biodynamique, naturellement".

Plus quelques photos de cuves en béton de chez Nomblot en forme d'oeuf faites à  la demande de Michel Chapoutier.

S'agit-il vraiment là  des armes d'un marketing extravagant?...

PhR

Bonjour à  tous,

Je ne maîtrise pas bien la biodynamie, ni l'agriculture biologique et le débat philosophique m'a quelque peu laissé perplexe.

J'aurais quelques questions pour chaque bord :

pour les détracteurs de la biodynamie, mis à  part le lien à  Steiner et les "possibilités de dérive sectaire (?!?)" quels arguments pouvez-vous apporter à  l'ensemble des participants à  ce forum pour montrer la non-efficacité de la biodynamie ?

pour les défenseurs de la biodynamie, mis à  part citer des noms reconnus pour la qualité de leurs vins (au fait, on a oublié de parler de N. Joly ?!?), quels arguments pouvez-vous apporter à  l'ensemble des particpants à  ce forum pour montrer l'efficacité de la biodynamie ?

Pour ma part, je fais la différence entre quatre types de culture :

1) la viticulture moderne (et non traditionnelle comme j'ai cru le lire) qui est née au XXe siècle et qui utilise tout ce qui existe, y compris les conseils, pour protéger la récolte.

2) l'agriculture biologique qui obéit à  des chartes, ne concerne que les raisins et proscrit les produits de synthèse

3) la biodynamie qui obéit à  une philosophie (et une charte si on veut le label !!), ne concerne que les raisins et proscrit les produits de synthèse et autres...

4) la culture raisonnée, où le viticulteur fait le choix en fonction de son environnement, des dangers, des ses moyens financiers... pour essayer de faire le meilleur de la manière la plus saine possible.

La numéro 1 ne m'intéresse nullement.

La numéro 2 ne me semble valable que lorsqu'elle répond à  un souci de qualité, à  une conviction et qu'elle s'accompagne d'efforts à  la cave et dans la vie. Néanmoins, il me semble, mais je peux avoir tort, qu'à  l'inverse du maà¯s, un vigne peut être biologique même si les parcelles voisines ne le sont pas (?). De plus, il existe certains produits de synthèse nettement moins toxiques pour le vignoble que le produit "naturel" correspondant. Laissons les experts s'exprimer là -dessus. Bref, je ne suis pas convaincu par le "biologique"

Entre les deux derniers, mon coeur balance. Pendant longtemps, j'ai perçu la biodynamie comme la soeur loufoque et déjantée de l'agriculture biologique. Mais après quelques conversations intéressantes sur certains points, des lectures et un certain esprit critique, j'en reviens. Des dérives et des prédicateurs qui nuisent à  la biodynamie j'en connais. Des "vilains-méchants" qui utilisent la biodynamie parce que c'est "in" aussi ! Mais l'idée d'une culture qui respecterait l'environnement et produirait des raisins d'une qualité optimale, j'avoue que ça m'attire. Pas les théories de Steiner, je vous rassure. Je demande donc à  voir. Par contre, il faut bien en être conscient, c'est que contrairement à  ce que disent certains biodynamistes plus que convaincus, on ne peut pas facilement passer de la viticulture traditionnelle ou même raisonnée à  la biodynamie. à‡a coûte très cher et le retour sur investissement s'il arrive, met longtemps à  se faire.

Merci de continuer à  faire en sorte que ce débat apporte des informations permettant à  chacun de se faire son opinion et d'éviter de tomber dans des procès d'intention qui caricaturent et ne permettent pas toujours d'y voir clair.

Merci Yves pour ce thème qu'on ne peut plus ignorer à  l'heure actuelle.

Québécoisement vôtre

Olivier

Bonjour à  tous,

Je ne maîtrise pas bien la biodynamie, ni l'agriculture biologique et le débat philosophique m'a quelque peu laissé perplexe.

J'aurais quelques questions pour chaque bord :

pour les détracteurs de la biodynamie, mis à  part le lien à  Steiner et les "possibilités de dérive sectaire (?!?)" quels arguments pouvez-vous apporter à  l'ensemble des participants à  ce forum pour montrer la non-efficacité de la biodynamie ?

pour les défenseurs de la biodynamie, mis à  part citer des noms reconnus pour la qualité de leurs vins (au fait, on a oublié de parler de N. Joly ?!?), quels arguments pouvez-vous apporter à  l'ensemble des particpants à  ce forum pour montrer l'efficacité de la biodynamie ?

Pour ma part, je fais la différence entre quatre types de culture :

1) la viticulture moderne (et non traditionnelle comme j'ai cru le lire) qui est née au XXe siècle et qui utilise tout ce qui existe, y compris les conseils, pour protéger la récolte.

2) l'agriculture biologique qui obéit à  des chartes, ne concerne que les raisins et proscrit les produits de synthèse

3) la biodynamie qui obéit à  une philosophie (et une charte si on veut le label !!), ne concerne que les raisins et proscrit les produits de synthèse et autres...

4) la culture raisonnée, où le viticulteur fait le choix en fonction de son environnement, des dangers, des ses moyens financiers... pour essayer de faire le meilleur de la manière la plus saine possible.

La numéro 1 ne m'intéresse nullement.

La numéro 2 ne me semble valable que lorsqu'elle répond à  un souci de qualité, à  une conviction et qu'elle s'accompagne d'efforts à  la cave et dans la vie. Néanmoins, il me semble, mais je peux avoir tort, qu'à  l'inverse du maà¯s, un vigne peut être biologique même si les parcelles voisines ne le sont pas (?). De plus, il existe certains produits de synthèse nettement moins toxiques pour le vignoble que le produit "naturel" correspondant. Laissons les experts s'exprimer là -dessus. Bref, je ne suis pas convaincu par le "biologique"

Entre les deux derniers, mon coeur balance. Pendant longtemps, j'ai perçu la biodynamie comme la soeur loufoque et déjantée de l'agriculture biologique. Mais après quelques conversations intéressantes sur certains points, des lectures et un certain esprit critique, j'en reviens. Des dérives et des prédicateurs qui nuisent à  la biodynamie j'en connais. Des "vilains-méchants" qui utilisent la biodynamie parce que c'est "in" aussi ! Mais l'idée d'une culture qui respecterait l'environnement et produirait des raisins d'une qualité optimale, j'avoue que ça m'attire. Pas les théories de Steiner, je vous rassure. Je demande donc à  voir. Par contre, il faut bien en être conscient, c'est que contrairement à  ce que disent certains biodynamistes plus que convaincus, on ne peut pas facilement passer de la viticulture traditionnelle ou même raisonnée à  la biodynamie. à‡a coûte très cher et le retour sur investissement s'il arrive, met longtemps à  se faire.

Merci de continuer à  faire en sorte que ce débat apporte des informations permettant à  chacun de se faire son opinion et d'éviter de tomber dans des procès d'intention qui caricaturent et ne permettent pas toujours d'y voir clair.

Merci Yves pour ce thème qu'on ne peut plus ignorer à  l'heure actuelle.

Québécoisement vôtre

Olivier

Moi ma question serait plus simple puisqu' eric est technicien en agriculture c'est donc qu'il maîtrise ou du moins connait une technique qui plus est biodynamique.
Alors celà  doit lui être simple de m'expliquer en langage de tout les jours (et non abscon) l'influence de la lune montante.
Merci.

Bonjour,

Merci Olivier de ramener le débat à  un niveau plus concret. Ca donne envie de répondre avec un état d'esprit plus constructif. Reprenons point par point ce que tu viens d'écrire

1 . Déjà , nous sommes d'accord sur le premier point: aucun intérêt. L'agriculture moderne (et effectivement pas "traditionnelle") est une vision mécanique de la nature où le sol est considéré comme un support de la vigne et non pas comme un monde grouillant de micro-organisme (bactéries, levures, mycorrhyzes, etc) et de vers de terre. Et je ne parle pas du sous sol (roches mères) qui pourrait apporter au vin sa minéralité - le teroir -si les racines voulaient bien descendre vers celui-ci et non pas remonter à  la surface à  la recherche d'engrais soluble apporté par le viticulteur. De la vie dans le sol, il y en a de moins en moins, voire plus du tout (Claude Bourguignon, chercheur de l'INRA, compare la vitalité du sol de certains vignobles à  celle du Sahara). La vision des sols battants de nombreuses vignes, lisses et gris, sans le moindre brin d'herbe, où l'eau glisse dessus et ne peut y pénétrer, font plus penser à  du béton qu'à  autre chose. Les racines sont devenues tellement amorphes, qu'on les court-circuite en utilisant plus en plus des engrais foliaires... Les traitements sur grappes tuent la plupart des levures présentes sur la pruine (peau) du raisin et obligent à  utiliser des levures exogènes (issues de laboratoires) pour la fermentation alcoolique plutôt que les levures indigènes qui font elles aussi la typicité d'un terroir (il peut y en avoir une trentaine de différentes dans un chai).

4. Je passe tout de suite à  l'agriculture raisonnée. Ca me gênerait de conclure par celle-ci, même si c'est une grande amélioration par rapport à  l'agriculture précédente. Je suis d'accord que si tous les agriculteurs passaient en "raisonné", ce serait très positif à  bcp de points de vue, même si ce serait encore insuffisant. Un produit chimique même à  petite dose reste un produit chimique. Or ce sont des molécules de synthèse très complexes que la nature n'a pas été préparée à  éliminer. Il faudra pour beaucoup plusieurs milliers d'années pour qu'elles soient bio-dégradées. Par contre, ce que j'apprécie dans l'agriculture raisonnée, c'est qu'elle recrée un rapport entre le viticulteur et sa vigne. Afin d'utiliser juste ce qu'il faut, il est obligé d'observer plus attentivement ses parcelles. La confusion sexuelle (pièges à  phéromones pour insectes) est une grande avancée et permet d'utiliser bcp moins d'insecticides. Comme il n'est pas possible de convertir tout le monde d'un seul coup, l'agriculture raisonnée est une étape intéressante.

2. L'agriculture biologique pourrait avoir le titre 'agriculture "traditionnelle". Je connais d'ailleurs certains domaines qui font du bio depuis toujours, les parents des viticulteurs actuels n'étant jamais été attirés par les sirènes du progrès. Contrairement à  ce que dit Olivier, il existe un cahier des charges pour la vinification fait par l'association "Nature et progrès" qui existe depuis longtemps (que bcp de bios appliquent), mais qui n'a jamais été reconnu par le ministère de l'agriculture. La RVF a fait un article à  ce sujet il y a qqs mois: ce sont les viticulteurs "non bio" qui font obstacle au projet. Un cahier des charges bio impliquerait que les vinifications "traditionnelles" ne sont pas naturelles, et çà , le grand public ne doit pas le savoir. Quel consommateur achéterait du vin qui a été nettoyé au cyanure de potassium (dieu merci peu de vins subissent ce traitement, mais il faut savoir que ça existe, et que c'est interdit en bio).

En ce qui concerne les traitements toxiques en bio, j'en vois surtout un : la bouillie bordelaise, utilisée depuis toujours. C'est vrai qu'une forte concentration en sels de cuivre est néfaste entre autres au vers de terre. Il faut savoir aussi que les doses utilisées actuellement sont bcp plus faibles que celles utilisées il y a qqs dizaines d'années. Et que les recherches continuent pour trouver un remplaçant à  cette bouillie. Mais il y a un manque de budget évident pour qu'elles avancent vite. Quand on voit la quantité d'argent dépensée par les grands labos en publicité, ça laisse songeur...

L'autre produit « bio » actuellement sur la sellette est la roténone, un insecticide végétal. Il a pour défaut de tuer tout animal à  sang froid sans faire de distinction, y compris ceux qui ne nuisent pas à  la vigne (abeilles, poisson…). La solution est souvent assez simple : confusion sexuelle évoquée plus haut ou insectes antagonistes (par ex, coccinelles qui mangent les pucerons).

D'une façon générale, les viticulteurs bio ont tendance à  copier les viticulteurs « modernes » en ne faisant que remplacer les produits chimiques par des produits plus naturels(cf roténone). Il faut dire que pas mal d'entre eux sont passés par la chimie et que le cahier des charges bio n'a pour seule exigence de ne pas traiter avec des pesticides de synthèse, point-barre. Ca ne les empêche pas d'utiliser un maximum d'azote ou de potasse sil ils le désirent ou C'est peut-être à  cause de cet état de fait que certains ont voulu monter la barre plus haut et sont passés à  la bio-dynamie.

3. L'idée de base de la bio-dynamie est d'intégrer au mieux la plante dans son environnement. Le faire pour la vigne est d'autant plus important que c'est une monoculture sans rotation, ce qui n'est pas idéal pour avoir des plantes saines et équilibrées. L'idéal, c'est un biotope où chaque plante et chaque animal à  un rôle à  jouer nécessaire à  l'équilibre de l'ensemble. La disparition d'une plante peut entraîner la disparition d'un animal, qui elle-même peut entraîner celle de son prédateur, etc... A travers un certain nombre de préparations et des pratiques culturales (aération du sol), le bio-dynamiste va essayer de redonner de régénérer le sol en augmentant le plus possible la vie dans celui-ci. Ce travail est vérifiable. En l'espace de qqs années , j'ai vu des sols se transformer radicalement : ils deviennent plus léger, ils sentent l'humus, grouillent de vers de terre. Si l'on fait des analyses de sol ; le nombre de micro-organismes a explosé. Plus étonnant, un biotope s'installe : des plantes apparaissent dans la vigne au moment où elles sont nécessaires. Par exemple en Dordogne, au Château Laroque, une analyse de sol avait montré qu'il y avait un besoin de potasse. Alors que le viticulteur allait enrichir sa vigne, de la moutarde est apparue spontanément dans les rangs. C'est justement un engrais vert, riche en potasse. Il a suffi ensuite de passer au bon moment un gyrobroyeur et d'enfouir superficiellement la moutarde. Il n'y a pas eu besoin de rajouter d'engrais potassique…

Un des autres chevaux de bataille de la bio-dynamie est d'essayer de capter au mieux la lumière solaire, essentielle à  la photosynthèse et à  la maturité des raisins. Même si la 501 est un produit qui paraît étrange à  première vue (c'est du quartz broyé finement et mis dans une corne de vache de Pâques à  la St Michel - 29 septembre ), je ne peux que constater que les maturités des vignes traitées sont supérieures à  leurs voisines proches. Même dans des millésimes difficiles, je ne connais pas de bio-dynamistes qui aient eu besoin de chaptaliser. Leur problème est même plutôt l'inverse. Le Château Laroque avaient des cuves en 1999 à  15.5° potentiel ( le maximum autorisé dans la région est de 13.5 °). Détail important : il ne fait pas de vendange en vert, il ne taille pas court, ses vignes ne sont pas à  des densités médocaines (rangs de 3 m de large). Il n'y avait aucune volonté de faire du concentré dans ce millésime. J'ai connu des « problèmes » identiques en Alsace, sauf que là -bas, on peut appeler ça des vendanges tardives…

Plus grande réception des feuilles à  la lumière, racines plongeant dans un milieu favorable, la vigne a normalement une meilleure immunité contre les parasites de la vigne, si tant est qu'ils soient attirés par cette vigne en pleine forme. Dans des régions diverses (Saumur, Bordelais, Cabardès), les comptages de nuisibles (araignées, cicadelles) montraient qu'il n'était pas nécessaire de traiter les vignes contre ceux-ci : leur quantité était négligeable.

Comme je l'ai dit il y a qqs jours, ça n'empêche pas de se protéger du mildiou et de l'oà¯dium qui naissent d'aléas climatiques (chaleur + humidité) . L'immunité a des limites…

J'espère avoir contribué un peu mieux au débat, même si j'ai conscience que j'ai un parti pris. Mais il résulte de 5 années passées dans des vignes qui n'ont jamais été dans l'état de celles de Lalou Bize Leroy en septembre 2002…

A bientôt

Eric

Et comment étaient-elles, les vignes de Mme Leroy en septembre 2002 ???

Olivier

Bonjour Robert,

Je viens de découvrir la discussion qui parle de ton domaine. Ca m'a l'air plutôt intéressant et je serais heureux d'y goûter un jour. Malgré mon intérêt pour la BD, dieu merci, je bois plein d'autres vins car sinon mon horizon oenologique serait un peu limité. De toute façon quand je déguste un vin, je me fous qu'il soit bio ou non, je veux avant tout qu'il soit bon...

Pour en revenir à  nos moutons (influence de la lune), les BD utilisant un calendrier planétaire qui tient non seulement compte de la lune, mais aussi des position planétaires. Il est édité par une certaine Maria Thun, une allemande qui fait ça depuis 40 ans et qui accumule depuis ce temps là  des expériences concrètes à  ce sujet dont une partie est disponible sous forme de livres.

Mais il est vrai que cette femme n'a pas la rigueur scientifique nécessaire pour te prouver qu'elle a raison. aussi te renverrai-je plutôt sur un site créédu par le plus grand industriel du monde en produits phytosanitaires qui dépense des milliard de dollars en recherche (lui a forcément raison). J'ai cité Monsanto...

En voici un extrait:
"Pendant une période de 27 jours, 7 heures et 43 minutes, (appelée la révolution lunaire périodique) la lune apparaît de plus en plus haut dans le ciel de l'hémisphère Nord (alors qu'en même temps elle est de plus en plus basse dans l'hémisphère Sud) puis elle apparaît de moins en moins haut (et vice versa pour l'hémisphère Sud).
Ainsi pendant à  peu près treize jours, la lune semble monter dans le ciel : elle est dite montante ou ascendante. Pendant une période d'environ treize jours encore, elle semble descendre dans le ciel : elle est dite descendante.
Attention, il ne faut pas confondre ce phénomène avec celui de la lune croissante et décroissante.

Astuce

Pour déterminer si la lune est descendante ou montante, choisissez une nuit (exception faite de celle correspondant à  la nouvelle lune) et observez la position de la lune dans le ciel. Repérez bien son emplacement par rapport à  un élément fixe du paysage (un poteau, un clocher d'église, un immeuble, une maison, un arbre, etc.).
Le lendemain, mais deux heures plus tard, observez à  nouveau la lune en vous plaçant au même endroit que la veille, et en vous aidant de votre repère fixe. Si la lune apparaît plus haute, elle est montante. Si elle semble plus basse, elle est descendante.

Les effets dans le jardin

Lune montante (ou lune ascendante)
C'est la bonne période pour semer et pour greffer. Tous les légumes feuilles (salades, épinards, choux, poirées, …) et le gazon ont une croissance stimulée car la sève monte dans le feuillage.
Le matin, récoltez les légumes feuilles, les fleurs et les graines. Les fruits récoltés sont plus juteux et restent frais plus longtemps. Les fruits de garde ont une bien meilleure conservation quand ils sont cueillis en lune ascendante.

Lune descendante
La sève est plus active dans les racines des plantes. C'est une période favorable pour planter, repiquer et bouturer les végétaux, qui reprennent mieux.
Rempotez toutes les plantes trop à  l'étroit dans leur pot. C'est aussi le moment de récolter les légumes racines (carottes, crosnes, navets, pommes de terre, radis, betteraves, topinambours, etc.), si possible l'après-midi après 15 heures. Vous les conserverez plus longtemps.
Arrachez les bulbes à  fleurs car ils contiennent le maximum de substances nutritives en réserve. Ameublissez et nourrissez la terre de votre jardin. Les microorganismes du sol ont une activité plus importante. Enfouissez les engrais verts. "

Adresse: www.roundup-jardin.c...

Sur ce site, il est également question des jours fleurs, racines, feuilles, etc... qui sont une invention de ... Steiner! Vraiment, Monsanto manque vraiment de rigueur... Il faudrait peut-être lancer une pétition...

A +

Eric

Pour les vignes de Lalou, il faut se reporter au texte de Noir Vador, alias "jean Eymard" alias ??? , qui reprenait un article de la RVF sur les vignes du domaine Leroy qui avaient souffert du mildiou par manque de précaution. Il faudra qd même que je regarde les dégustations du millésime 2002 pour voir si la récolte en avait souffert....

A +

Eric

oui mais physiquement lune montante
qu'est ce qui se passe ?
elle mont soit mais ça veut dire quoi ?
admet que pour le moment ta réponse est floue.
Montantte = elle prend l'ascenceur ou alors elle monte haut dans le ciel à  supposer que le ciel est un haut et un bas etc...
Je cherche à  comprndre merci ?

et hop un de plus un gars agriculteur en bio (jusqu'a là  rien à  redire) qui veut se lancer dans les compléments alimentaires contre le cancer. Vu ce qu'il y a dedans y a pas de quoi s'allarmer si ce n'est qui va vous guérir du cancer de votre portefeuille qui est votre argent et l'argent on le sait est un mauvais karma.
Thierryl qui voulait des noms n'a quà  ouvrir les yeux s'il le peut encore.

Je ne sais pas si "J'en ai marre " parle de moi, mais je n'ai absolument rien à  vendre. Je ne suis même plus dans la viticulture. mais c'est un métier que j'aime bcp et j'essaie de défendre ces pauvres bio-dynamistes qui se font juger sans pouvoir se défendre. je ne pense pas qu'agresser les gens et les suspecter du pire soit une solution respectable. Notre dark vador traque les fachos où il y en a très peu et ne s'aperçoit pas que ses méthodes sont proches de ceux qu'il condamne...

Pour répondre sur la lune, la lune monte et descend dans le ciel en 27 jours comme le soleil monte et descend dans le ciel en 1 an (à  une heure donnée il est beaucoup plus haut dans le ciel en été qu'en hiver). C'est dû à  l'inclinaison du parcours de la lune par rapport à  l'équateur terrestre. Ca change donc la position de la lune (angle différent) à  un point précis de la terre et donc le sens de la force d'attraction. D'où la sève qui monte ou qui descend. Si tu changes la position de ton aimant au dessus et en dessous d'un tas d'aiguille, elle ne vont pas aller dans la même direction, même si la distance reste la même.... L'eau subit la même chose avec l'aimant géant qu'est la lune...

C'est ce que j'ai cru comprendre de ce que j'ai lu. Mais bon, je ne suis pas astronome. Il ne me faut pas me demander la lune....

A bientôt

Eric

Je ne suis pas physicien, mais il me semble que la gravitation est fonction de la masse. Dans un plant de vigne, la masse de l'eau est quantité négligeable (contrairement à  la mer), donc l'influence de la lune est quasi nulle.

cordialement

Yves

"Lune montante : la sève monte dans le feuillage.
Lune descendante : La sève est plus active dans les racines des plantes."

Voilà  une chose, si elle est vraie, qui ne me semble pas trop difficile à  démontrer. Un petit début de commencement de preuve scientifique de ce qui est avancé plus haut me ferait assez plaisir. J'attends, je suis patient...

Luc

Les amis,

Je n'ose le faire puisque je ne suis pas intervenu, mais je pense qu'il serait plus aisé de clore cette rubrique et de continuer le débat dans un Volume 3.

Cordialement,
Thierry

Tu es trop cartésien, Luc, ça te jouera des tours!(aaa)(aaa)

Tu sais très bien qu'en ce qui concerne la médecine, les soirs de pleine lune, les femmes accouchent par wagon, les suicidés se ramassent à  la pelle et les services d'urgence ne désemplissent pas.

Je n'ai pas d'explication rationnelle à  donner mais c'est un fait, la lune influe sur beaucoup de choses! Même les marées! Et ce n'est pas PhR qui dira le contraire!(aaa)(aaa) Et les champignons, tout le monde sait bien que les grandes pousses sont rythmées par les pleines lunes!

Ce que j'ai retenu de la biodynamie pratique me convient très bien! Le reste, même si c'est du folklore, ça ne me dérange pas plus que cela! Et la plupart des domaines en biod que je connaisse font du bon vin (d'accord, ce ne sont pas les seuls! cf la Bourgogne du bon sens, le message que je voulais faire passer allait dans ce sens).

Olif

J'ai vu quelque part que Thierry Michon disait aux visiteurs étonnés qui ne trouvent pas les vignes aux alentours des Sables d'Olonne que c'était normal, puisqu'on ne les voit qu'à  marée basse!... (aaa)(aaa)

Il ne faut pas checher plus loin l'influence de la Lune!... (aaa)

Ceci dit, je rappelle aux lecteurs de passage (sur LPV), qu'il y a exactement 34 ans aujourd'hui, la Lune recevait ses premiers visiteurs :

"Un petit pas pour l'Homme, un grand pas pour l'Humanité!"

Merci Mr Amrstrong!...

"... a wonderful world!..." (air connu)

Vous en penserez ce que vous voulez, mais je crois que ce genre de projet manque bigrement à  notre petit monde actuel!... Ca nous éviterait peut-être d'entretenir des petits conflits divers et variés... qui nous font avancer!

Mais, je ne me fais pas d'illusions, nous allons certainement avoir la démonstration que personne n'y est allé... sur la Lune!... (jjj)

PhR

Olif,

"Tu sais très bien qu'en ce qui concerne la médecine, les soirs de pleine lune, les femmes accouchent par wagon, les suicidés se ramassent à  la pelle et les services d'urgence ne désemplissent pas."

Ben non, justement, je ne sais pas...
Je n'ai jamais rien lu de sérieux qui aille dans ce sens.
Cela fait partie des choses que tout le monde sait, parce qu'on l'a toujours dit et que cela fait partie de la "sagesse populaire", comme tout le monde sait que si on attrape la grippe c'est parce qu'on a pris froid la vieille ou l'avant-veille... Cela fait même partie des phrases toutes faites que l'on dit à  ses patients pour les rassurer alors qu'on sait très bien que c'est faux...
Je sais bien évidemment que la lune influe sur beaucoup de choses (je n'irai tout de même pas jusqu'à  contester l'existence des marées...), mais je sais aussi qu'elle influe surtout sur l'inconscient collectif et qu'elle constitue une explication souvent un peu facile à  des phénomènes qu'on s'explique encore mal.
Mais je reste bien entendu ouvert à  la moindre preuve du contraire, ce qui me semble on ne peut plus simple dans le cas présent (quelqu'un a bien sous la main une petite étude statistique du nombre de naissances en France en fonction du cycle lunaire...). J'attends...

Luc

la discussion sur la biodynamie n'est manifestement pas tarie.

Je vous propose de la poursuivre ici.

Pour relancer le débat, je replace ici quelque remarques très pertinentes - comme toujours - de Luc

Auteur: Luc Javaux 
Date:   21-07-2003 21:32

Olif,

"Tu sais très bien qu'en ce qui concerne la médecine, les soirs de pleine lune, les femmes accouchent par wagon, les suicidés se ramassent à  la pelle et les services d'urgence ne désemplissent pas."

Ben non, justement, je ne sais pas...
Je n'ai jamais rien lu de sérieux qui aille dans ce sens.
Cela fait partie des choses que tout le monde sait, parce qu'on l'a toujours dit et que cela fait partie de la "sagesse populaire", comme tout le monde sait que si on attrape la grippe c'est parce qu'on a pris froid la vieille ou l'avant-veille... Cela fait même partie des phrases toutes faites que l'on dit à  ses patients pour les rassurer alors qu'on sait très bien que c'est faux...
Je sais bien évidemment que la lune influe sur beaucoup de choses (je n'irai tout de même pas jusqu'à  contester l'existence des marées...), mais je sais aussi qu'elle influe surtout sur l'inconscient collectif et qu'elle constitue une explication souvent un peu facile à  des phénomènes qu'on s'explique encore mal.
Mais je reste bien entendu ouvert à  la moindre preuve du contraire, ce qui me semble on ne peut plus simple dans le cas présent (quelqu'un a bien sous la main une petite étude statistique du nombre de naissances en France en fonction du cycle lunaire...). J'attends...

Luc

Merci, Yves.

J'aurai la possibilité de suivre l'évolution du débat sans faire, à  chaque nouveau post, défiler des pages et des pages déjà  lues...

Amitiés,
Thierry

gentillement et sincèrement pour ne pas être encore une fois taxé de méchant.

Si tu récite très bien le bréviaire du gentil petit biodynamiste illustré 'd'ailleur c'est le même laius que l'on nous sort à  chaque fois) tes connaissances des mouvements célestes m'étonne quelque peu, alors que c'est la base de la doctrine Biod. J'usse espéré que ta soif de savoir dans ce domaine t'aurais amener à  étudier au moins le cas de la lune montante et descendante.
Il y a en gros une trsè grosse confusion entre la force d'attractivité la distance terre lune et le fait qu'elle soit montante ou descendante et l'éclairement de celle-ci par le soleil.

Mais bon un petit rapel "comme le soleil monte et descend ... en 1 an"
euh c'est la terre qui tourne autour du soleil (du moins de puis Kepler c'est comme ça c'est à  dire le XVII siècle). La terre décrit une ellipse dont un des foyers est occupé par le soleil et elle tourne en ayant une inclinaison et c'est pourquoi des saisons, rien ne monte ni ne descend. Heureusement sinon bonjour le joyeux bordel céleste.

Donc si tu cherches dans ce sens pour les mouvement lunaire tu auras une réponse sur lune montant et ascendante.

Mais bon je suis déçu je pensais pouvoir discuter de quelque chose et pas de faire unemise au point.

Mais les résultats de ces études, certes passionnantes, ont été jusqu'à  présent peu convaincants. En 1978, un article paru dans The Journal of Clinical Psychiatry (Le Journal de la Psychiatrie clinique) intitulé Agressivité chez l'homme et cycle lunaire synodique a provoqué une volée de réactions en affirmant que "Statistiquement, il y a une augmentation des cas d'homicides et d'agressions au moment de la pleine Lune... On soupçonne l'existence d'un rythme biologique de l'agressivité humaine en résonance avec le cycle lunaire".

Pour les scientifiques américains James Rotton, Roger Culver et Ivan Kelly, une simple "méta-analyse" de la littérature parue sur le sujet les a amené à  démentire cette idée toute faite. En 1996, ils ont publié un article dans la revue canadienne Skeptical Inquirer, titré The Moon Was Full and Nothing Happened (La Lune était pleine et il ne s'est rien passé). Selon les auteurs : "Les phases de la Lune ne représenteraient pas plus de trois centièmes de 1 % de la variabilité des comportements qualifiés de "folie", un chiffre trop minime pour être d'une valeur ou d'une signification réelles."

Une réserve confirmée par le spécialiste français en chronobiologie (science de l'étude des rythmes biologiques touchant les processus vitaux d'un organisme vivant), Marc Schwob. Pour l'auteur de l'ouvrage àŠtre au top à  chaque heure (à‰ditions Hachette, 1998), aucune enquête n'a pu clairement confirmer un effet de la Lune et les recherches les plus sérieuses rendent des résultats contradictoires. Il rapporte ainsi les résultats d'une étude américaine paris en 1967 : le suivi des maternités de New York entre 1948 et 1957 a démontré une recrudescence des naissances dans les jours précédents et suivants la pleine Lune. Uns seconde étude menée par le même auteur sur autant de nouveau-nées entre 1961 et 1963 montra une diminution des naissances durant la période de pleine Lune ! Bref, rien de bien concluant.

Concernant le nombre de crimes et le taux de suicides imputables à  la pleine Lune, "il y a, selon Marc Schwob, une évidente contradiction entre les statistiques et ce qui est constaté chaque mois à  cette période par les professionnels, notamment les policiers et les infirmières d'asiles psychiatriques".

Mais si les nuits de pleines Lune sont redoutées dans les urgences et chez les personnels en charge de psychotiques, comment peut-on expliquer un décalage entre l'observation empirique et les données statistiques officielles ?

Pour la plupart des médecins, les statistiques sont menées sur des périodes trop courtes et sur des éventails de populations insuffisants. Ils assurent qu'il est inconcevable qu'un astre si proche ayant une incidence directe sur les marées ne puisse pas avoir d'influence sur la physiologie de l'être humain.

"Pour relancer le débat, je replace ici quelque remarques très pertinentes - comme toujours - de Luc"

forcément il va dans ton sens ... !!

J'avoue j'ai de nouveau jété un oeil sur le Biod 3, mais je refuse toujours de retourner lire le roman de la série 2

Robert,

Tout ce que tu viens d'écrire va donc bien dans le sens de ce que je disais plus haut. A ma connaissance (mais je suis très loin de tout connaître sur le sujet...), aucune étude sérieuse n'a jamais démontré une influence mesurable de la lune sur le comportement humain, à  l'exception de celui des loups-garous bien sûr...

"Concernant le nombre de crimes et le taux de suicides imputables à  la pleine Lune, "il y a, selon Marc Schwob, une évidente contradiction entre les statistiques et ce qui est constaté chaque mois à  cette période par les professionnels, notamment les policiers et les infirmières d'asiles psychiatriques". Mais si les nuits de pleines Lune sont redoutées dans les urgences et chez les personnels en charge de psychotiques, comment peut-on expliquer un décalage entre l'observation empirique et les données statistiques officielles ?"

La réponse est à  mon avis assez simple...
Si vous êtes médecin ou infirmière accoucheuse de garde une nuit de pleine lune, et que par malheur cette garde est très agitée, vous allez naturellement conclure que c'est dû à  l'effet de la lune, puisque cela fait des siècles qu'on le dit... Lors des gardes calmes, personne ne s'intéresse de savoir si c'est la pleine lune ou pas, tout le monde s'en fout puisque c'est calme. Seule une étude statistique permet de conclure qu'en moyenne, il n'y a pas plus d'accouchement lors des nuits de pleine lune que lors d'autres nuits. Il en va de même pour la criminalité et l'activité dans les services psychiatriques, sujet sur lequel Thierry pourra mieux vous éclairer que moi.

Ce que j'attendais, c'était des études démontrant que j'ai tort, pas des études prouvant que j'ai raison..., et il va falloir d'autres arguments que ceux de Vincent pour y arriver. (bbb)

Luc

Et puis culturellement , le coup de la pleine lune est pénétré dans la tête de nos chers bambins et donc de nous tous , du coup , consciemment ou pas ce ne sont pas des jours comme les autres et cela peut enclencher des comportements inhabituels.
Celui qui se dit ' tiens c'est la pleine lune, je vais mal dormir' et bien effectivement il va mal dormir et ce n'est pas pour des raisons de forces physiques mais plutôt psychologiques et d'autopersuasions. De même pour les constatations des événements que l'on raccorde automatiquement au fait de la pleine lune.

Jmm

Vincent,

Tout le monde se fout de ce que tu lis ou pas. Va sur un chat si tu as besoin de parler.

cordialement

Yves

PS

et toujours d'accord avec les remarques toujours aussi pertinente de Luc et de Robert. On sort peu à  peu de l'obscurantisme..

Ave Roes

Théoriquement tu es modérateur tu n'es pas censé prendre parti pour tel ou tel intervenant notamment quand un nouveau venu, semble-t'il bien informé, vient enrichir le débat.

Mais bon l'objectivité n'est pas ton fort (on avait déja constaté que tu n'avais pas le sens de l'ironie...)

"va falloir d'autres arguments que ceux de Vincent pour y arriver. "
encore une fois Robert tu m'invites à  un débat auquel je ne participais pas et dans lequel je n'ai donné aucun argument. D'ailleurs sur la part psychosomatique de l'effet lpleine lune je serais plutôt en phase avec vous : il suffit que les gens s'apercoivent que c'est la pleine lune pour que tout à  coup ils se sentent "tout chose".
PAr contre pour l'effet magique d'Impulse je n'ai pas d'arguments sscientifiques pour confirmer ou pour infirmer !!

Message edité (22-07-2003 14:22)

heu relis bien pour une fois j'ai compris qu'il ne fallait pas t'inviter. Ce n'est donc pas de moi la citation que tu mets en avant.
Mais tu es le bienvenu quand tu veux.
C'est tes vacances en Aveyron qui te mettent à  cran comme ça ?
Tu ferait bien de faire un peu plus de boîte de nuit sur la côte, pizza, mac do juste pour voir si ça ne te rend pas plus aimable.
In the heat of the night ho ho !

Ce navet aussi monumental qu'insignifiant, signé Max Pécas, repasse (ou est repassé?) sur M6. Fallait-il vraiment le regarder?

Quant au débat sur la biodynamie, j'ai bien peur que cela n'en soit plus un depuis longtemps et que ça vire au réglement de comptes.

Vous croyez pas qu'il serait temps d'écrire l'épilogue et de passer à  autre chose?

Olif

Message edité (22-07-2003 20:32)