C'est un peu capillotracté ton raisonnement. Bien que je ne conteste pas ton expérience, je suis assez dubitatif. Soit le pinot noir n'est pas à ton goût et c'est ton droit, soit il faut continuer à prendre quelques risques afin de trouver ton bonheur, on est tous passé par là!

kalmah s'est fixé des limites budgétaires.
C'est son droit, et pratiquement tout le monde est dans le même cas.
Mais le monde du vin ne s'arrête pas à ces limites.

Si on n'a jamais goûté un Chambertin d'Armand Rousseau, un Musigny Comte de Vogüé, un Musigny de Mugnier, La Tâche ou d'autres, on peut penser que l'horizon gustatif s'arrête à 20 €. Mais il y a un monde bien vivant qui existe au delà de cette barrière.

Et c'est presque encore plus vrai avec les blancs. Un Bâtard Montachet Domaine Leflaive, un Corton Charlemagne Bonneau du Martray, ou, encore pire, un Corton Charlemagne Coche Dury montrent qu'il y a une vie au delà des 20 €.

Bien sûr, les vins que je cite ne sont pas accessibles à l'immense majorité des amateurs de vin. Mais ils existent, et ils sont parmi les plus grandes récompenses ou les plus grands rêves des amateurs de vins.

Donc si kalmah indique que dans les limites qu'il s'est fixées, il trouve son bonheur, on dit bravo. S'il pense qu'il est inutile d'aller au delà de sa limite, on dit : faux. Car aucun blanc de Bourgogne de la zone des 20 € n'approchera de près ou de loin de l'incommensurable perfection d'un Corton Charlemagne de Jean François Coche-Dury (j'ai évidemment pris the top of the top).

NE vous en faites pas, je me soigne. J'ai dit pour "l'instant" et ça ne veut pas dire que ce raisonnement me suivra toute ma vie.

Heureux de le lire,

Car sans aller dans les extrêmes altitudes habituelles à Francois il est très possible de découvrir une bourgogne extrèmement sympathique sans aller aussi loin je pense qu'il est aisé de trouver de très bonnes références bourguignones sur LPV.

Quelqu'un m'a dit un jour qu'il faut payer pour apprendre, bonne chance pour ton portefeuille le jour ou tu sautera le pas. Pour un démarrage en douceur, vu ton penchant bordelais je te suggère le domaine Chevalier qui propose des ladoix dont les villages doivent entrer dans cette "intéressante" limite. Après il y a de quoi faire dans des zones ok (martay, trapet, rossignol, giroud,...), voire dauvissat, raveneau avant de rejoindre Francois.

Bonne route.
Philippe C.

Je comprends les petits pas chassés de kalmah et comprends aussi l'impression de capillotractage.

Pour ma part, si je peux imaginer qu'il est impossible d'égaler les grands terroirs et domaines que cite françois, je me demande s'il est possible de trouver des bourgognes à 15-20 euros qui feront l'unanimité chez les lpviens et considérés comme l'égal de bourgogne à 40-60 euros.

seb

"En Chateauneuf, l'appellation est plus vaste et on reconnait assez facilement le terroir. Il y a moins de situation absurde que en bourgogne. Je connais aussi mieux l'appellation et du coup, les déceptions sont quand même bien moins fréquente que en Bourgogne. Il faut dire aussi que j'ai goûté pour moi un mythe: Beaucastel 1998,"

aie aie aie, pas de bol kalmah, tu as choisi le domaine qui n'a aucun terroir, quelle erreur!

il faudra que tu m'expliques ce que tu reconnais quand même...

sinon, pour 6€, on a un méga pinot, peut-être un des plus beau rapport Q/P que je connaisse, chez castagnier à morey. hein Michel?

Il me semble que si l'on définit différentes classes et si l'on dit : est-ce que des bourgognes de 15-20 € peuvent être meilleurs que la moyenne des 45-60 €, on en trouvera. Et ce ne sera pas forcément les mêmes pour tout le monde, car le goût propre de chacun joue un rôle.

Si l'on faisait un nuage de points avec en abscisse le prix et en ordonnée la qualité, On verrait qu'il y a des points de la zone 15-20 € qui sont au dessus de ceux de la zone 45-60 €.

Là où ça devient plus difficile, c'est de comparer la zone 15-20 et la zone 150-200. Car la probabilité qu'un vin soit meilleur que la moyenne des 150-200 devient très faible. En revanche on trouvera plus facilement des vins ratés de la zone 150-200 plus bas que la moyenne des 15-20.

Et l'intérêt, c'est de s'échanger les bons tuyaux.

J'ai bu à Vega Sicilia un Oremus Tokaji dry Mandolas 2007 fait à partir du cépage furmint, qui titre 13,5°. Ce vin doit valoir dans les 8 ou 9 € et pour moi, il vaut largement le goût de vins de 50 €.

Il me semble que si l'on définit différentes classes et si l'on dit : est-ce que des bourgognes de 15-20 € peuvent être meilleurs que la moyenne des 45-60 €, on en trouvera. Et ce ne sera pas forcément les mêmes pour tout le monde, car le goût propre de chacun joue un rôle.

Si l'on faisait un nuage de points avec en abscisse le prix et en ordonnée la qualité, On verrait qu'il y a des points de la zone 15-20 € qui sont au dessus de ceux de la zone 45-60 €.

Là où ça devient plus difficile, c'est de comparer la zone 15-20 et la zone 150-200. Car la probabilité qu'un vin soit meilleur que la moyenne des 150-200 devient très faible. En revanche on trouvera plus facilement des vins ratés de la zone 150-200 plus bas que la moyenne des 15-20.

François, désolé mais je suis impressionné par la profondeur de ta pensée, ce soir. Si on remplaçait Bourgogne par Bordeaux ou ... est-ce que cela ferait réellement une différence ?

O.

AH mais on est absolument d'accord françois. Pour ce qui est de mon exemple de tranche tarifaire, j'aime à imaginer que certains vins à 19,5 e( le producteur a eu la délicatesse de conserver un prix psychologique en dessous des 20 e ) sont d'une telle qualité, finesse,complexité, longueur qu'ils feraient l'unanimité. On peut avoir des goûts et préférences diverses et savoir à l'unisson reconnaître une grande réussite.

je ne connais pas les vins que tu cites mais effectivement j'aimerais savoir si ces vins existent pour les lpviens. ( en restant en bourgogne )

seb

tu as choisi le domaine qui n'a aucun terroir, quelle erreur!

Beaucastel, c'est pas le pays du renard?

> Quand je suis déçu par rapport à l'investissement réalisé (Gachot-Monot, Charles Buisson, Louis Jadot, Bouchard)

Je peux comprendre qu'on se fixe une limite sur une région ou un pays.
Je peux comprendre que certains vins ne plaisent pas.

Mais j'ai du mal à comprendre que ce ressenti vient en n'ayant pas gouté plusieurs grands représentants de cette région.

C'est un peu comme si je te disais avoir gouté un lacrima del christi et deduire que je n'aime pas les vins italiens.
Ou mieux c'est un peu comme si je te disais que je n'aime pas le porto en ayant acheté du porto cruz

Seb,

La bourgogne est très chère pour des raisons de demande supérieure à l'offre.
Les vins unanimement reconnu vont etre nettement plus cher.
C'est un peu si tu demandes du kilo de riz en france pour le prix du kilo de riz en chine

Avec une qualité unaniment reconnu, une finesse et une longueur ...

La finesse, la longueur en bouche, le supplément de complexité : le premier vin venu ne possède pas cela et donc tout cela se paie.

je sais bien françois, il y a peut-être un domaine produisant en rouge un savigny, un volnay,un gevrey, un simple pinot ( etc ) déclassé aussi magnifique qu'un vin réputé à 50 euros OU un magnifique blanc de la même trempe.....enfin moi je dis ca, peut être que tout est connu, cloisonné et que pour vivre une grande émotion il va me falloir forcément ouvrir la pince et donner mon billet de 50.

Si tu veux quelques pistes, tu peux trouver quelques Bourgogne de grands domaines très bons, sous les 20 euros chez un caviste : Rouget, Groffier. Même chose pour des villages : Dauvissat par exemple. Pour les premiers crus, il faut aller en général directement au domaine pour rester sous les vingt euros : Boisson ou bien Ramonet. Après, je ne dis pas que c'est facile mais cela doit pouvoir se trouver en cherchant un peu.
Sébastien

La bourgogne est très chère pour des raisons de demande supérieure à l'offre.

Relis le message d'Enzo ; il parle d'un bourgogne à 6 € (en fait 5,5 si on va au bout du concept), accessible à tous et sans limitation.

"accessible à tous et sans limitation."

oui, ce qui ajoute au plaisir, enfin au mien (sauf à l'aveugle bien sûr)

elgringo,
je dis simplement le contraire de ce que tu viens de dire.
Je dis qu'il y a des vins de 15 € meilleurs que certains trois fois plus chers.
Mais pour en trouver des meilleurs que ceux qui sont dix fois plus chers, alors, ça devient costaud à trouver.
Donc rien n'est cloisonné dans des limites réalistes.

oui, ce qui ajoute au plaisir, enfin au mien (sauf à l'aveugle bien sûr)

Non non, c'est accessible également aux non-voyants

J'ai le sentiment d'avoir trouvé de très bon "petit" vin, vendu a maturité 2002 sur des rouges, 2005 sur des pernand blanc etc mais n'ayant quasi aucune référence en SUPER bourgogne ( mis à part dégustation lors de salon mais ca ne compte pas ), il m'est difficile de juger les miens...

Michel, tu n'en rates pas une!
Entendons-nous sur le terme grand. Ce week-end à Rouen, un Forest 94 de l'ami Vincent, sans doute LE vin marquant bu au milieu de merveilles (Clos des lambrays, de Tart et autre Coche). Actuellement son prix en première main dans le millésime 2009 est moins de 17 euro. Certains cavistes le proposent à des prix encore humains.
bonne soirée

R

François Audouze écrivait:

---

> elgringo,
> je dis simplement le contraire de ce que tu viens
> de dire.
> Je dis qu'il y a des vins de 15 € meilleurs que
> certains trois fois plus chers.
> Mais pour en trouver des meilleurs que ceux qui
> sont dix fois plus chers, alors, ça devient
> costaud à trouver.
> Donc rien n'est cloisonné dans des limites
> réalistes.

non on dit la même chose, mon dernier post répondait à l'autre françois. je suis plutot enclin à penser comme toi au sujet de ton graphique "nuage de points". Comme je n'ai pas énormement de référence sur la tranche 40-60 et encore moins sur la 200, je ne fais que supposer donc j'écoute....les avis divergents.

seb(astien)

> je sais bien françois, il y a peut-être un domaine produisant en rouge un savigny, un volnay,un gevrey, un simple pinot ( etc ) déclassé aussi magnifique qu'un vin réputé à 50 euros OU un magnifique blanc de la même trempe.....enfin moi je dis ca, peut être que tout est connu, cloisonné et que pour vivre une grande émotion il va me falloir forcément ouvrir la pince et donner mon billet de 50

Je pense que tu sais déjà que le prix et l'appelation ne signifient pas qualité.
Le problème des producteurs "relativement bon marché", c'est qu'ils sont en rupture de stock.
A ta liste rajoute des appelations moins connues mais interessante comme ladoix, pernand vergelesse.
Corton rouge aussi dont le prix moyen est l'un des plus bas des grands crus.

J'appuie ce que dit Rachid sur les vins de Dauvissat, on peut les trouver sans trop de problème à moins de 20 euros pour le village et à moins de 30 le premier cru. Si tu es assez patient, cela donnera de beaux résultats.
Sébastien

ok dorénavant je vais penser, manger, vivre dauvissat. Au sujet de pernand vergelesses , on est est également d'accord. j'ai trouvé du 2002, 2005 ( domaine roger jaffelin ). De là à dire que si le domaine ne les a pas écoulé c'est que les millésimes ont été foiré, il y a un pas que j'ai franchi ?

seb

Attention en Bourgogne, si tu achètes tes vins au domaine OU si tu les payes au marché "gris" change complément la donne sur le rapport qualité prix !!!!

Ca vaut combien un Meursault village de JFCD au domaine ??? Idem les vins de Rousseau ?? Et les non allocataires les payent combien chez des cavistes ou aux enchères ?? (je mets à part la Romanée conti qui vends déjà ses vins très chers au domaine)

Comparez les 2 tarifs et vous aurez 2 visions bien différentes du ressenti du rapport Q/P en Bourgogne ¨croyez moi

Nico
je connais les prix direct et deuxième main de beaucoup de vins de Bourgogne. j'ai donné le nom du domaine Chablisien dont les prix en seconde main valent encore le coup. Pour Raveneau qui vend au domaine sensiblement au même prix que son cousin, au marché gris ce n'est malheureusement plus la même chanson, comme pour Coche, Dugat ou Roumier.

Effectivement quand tu vois les montée du tonnerre chez Raveneau à 17,50 € et à plus de 50 € chez les cavistes et plus aux enchère.... çà donne clairement une image de la Bourgogne à 2 vitesses.

Tout çà pour dire que finalement 20 € sur le marché gris c'est dur, mais quand t'es allocataire X(

On a fait une degustation de blanc et les 2 pernand blanc ont été interessant (et de bon rapport Q/P à mon avis ) anthonin guyon et rapet.

J'ose espérer que tout le monde parle de tarifs " DOMAINE" et non vente aux enchères de honolulu ou du cavistes de la tranche sur mer! Sinon ca n'a pas de sens.

j'aimerais savoir selon vous: prenons par ex: coche dury, mettons le sur un terroir de son choix à pernand vergelesse, qu'il estime être la quintessence de pernand ou du moins le terroir a plus fort potentiel, mettons le également sur un une bonne parcelle de meursault goutte d'or ( au hasard ). millésime 2014.

est-ce possible qu'avec le même savoir faire, le pernand de coche soit plus de garde, plus complexe et en définitive meilleur a l'aveugle que le meursault qui aura bénéficié de la même météo et du même savoir faire et attention?

seb

1) les prix domaine ne sont pas forcément utiles pour tous, en particulier parce que certains domaines ne prennent pas de nouveaux clients. mais on ne va pas re-refaire le match

2) sur ta question, bien sûr que le Pernand pourrait être meilleur que le Meursault. Le contraire est vrai aussi. Pas les mêmes terroirs, pas les mêmes vignes, pas la même exposition, etc etc ...

O