o_g écrivait:

---

> 1) les prix domaine ne sont pas forcément utiles
> pour tous, en particulier parce que certains
> domaines ne prennent pas de nouveaux clients. mais
> on ne va pas re-refaire le match

Peu m'importe si je devenir client ou pas. Je parle des prix pratiqués par les domaines
au domaine pour avoir la meilleure photographie possible des rapports prix/terroir/réputation etc...

> 2) sur ta question, bien sûr que le Pernand
> pourrait être meilleur que le Meursault. Le
> contraire est vrai aussi. Pas les mêmes terroirs,
> pas les mêmes vignes, pas la même exposition, etc
> etc ...
>
> O

Je pose cette question bien naivement, je me dis que s'il y a des grands cru vers meursault et des premiers cru monstrueux et que sur pernand il y a tout juste de petits premiers cru peu connus c'est que potentiellement, JAMAIS pernand ne pourra égaler ces "climats" prestigieux ( a conditions climatique bonne pour tout le monde ) même avec la patte d'un grand éleveur de champion..non?

il ne faut jamais dire jamais ... LPV rengorge de CRs de vins tels qu'un petit Chablis de Dauvissat exceptionnels et qui sont capables de faire pâlir des GCs. par ailleurs je ne peux pas me prononcer sur Pernand, et seul une personne avec une connaissance réellement poussée pourra affirmer que pas une parcelle de Pernand ne pourra égaler les grand Meursaults.

>Je pose cette question bien naivement, je me dis que s'il y a des grands cru vers meursault et des premiers cru monstrueux et que sur pernand il y a tout juste de petits >premiers cru peu connus c'est que potentiellement, JAMAIS pernand ne pourra égaler ces "climats" prestigieux ( a conditions climatique bonne pour tout le monde ) même avec >la patte d'un grand éleveur de champion..non?

Cela n'avance que moi mais je pense que l'auxey duresse du domaine d'auvenay peut battre à l'aveugle un paquet de grand cru de cotes de beaune d'un mauvais producteur.
NB : Cependant les vins du domaine d'auvenay sont hors de prix ...

La notion de grand cru est très souvent justifié mais certains climats méritent d'etre grand cru : comme par exemple les amoureuses de chambolle, les saints georges de nuit, les combottes ou le clos saint jacques à gevrey ou certains climats à meursault comme les perrieres.

Cela n'avance que moi mais je pense que oui certains ladoix et pernand sont meilleurs et surement moins cher qu'un meursault ou puligny d'un mauvais producteur.

hihi passionnant ces discussions. C'est vrai que ma réaction de ne mettre pas plus de 20euros n'est pas des plus pragmatique, mais après avoir reçu déception après déception, le pragmatisme n'y est plus. A force de ténacité, j'ai pu trouver une adresse qui me rassure à Auxey Duresse. D'ailleurs vous dites qu'il vaut mieux acheter un bon Auxey Duresse qu'un mauvais pommard qui sera plus cher. Peut-être qu'un jour, j'irai voir dans le plus haut de gamme en Bourgogne, mais c'est pas ma priorité actuellement.

Le problème de la France. C'est trop grand et j'ai d'autres passions: La photo, le vélo. Il est clair que je ne visiterai jamais une région QUE pour son vin. Pour cette raison, je commence à bien connaitre le Rhône Sud (Mont Ventoux, Dentelles,...)

Les cavistes en Suisse, c'est exclu, sauf si je gagne un bon . Dernier exemple: Muscat, Domaine des Bernardins = 11.3 Euros au domaine = 13.3CHF vendu chez le caviste à 24.5 CHF soit -46%.

J'ai déjà quelques adresses potentielles à visiter en Bourgogne quand j'aurai un moment consacré à cette activité.

- Droin
- Dauvissat
- M. Bouzereau à Mersault
- H Buisson ( et non Charles)
- Ragot
...

mais il me reste aussi à voir à Gigondas et Vacqueyras pour des adresses qui effectuent les vendanges entières, bref on est pas sorti de l'auberge.

la question est de savoir si un super producteur de pernand blanc ou de savigny rouge peut dessouder un très bon ( et non un mauvais puisqu' un mauvais est mauvais qlq soit le terroir. Si je m'occupe de la DRC, préparez les tomates y'aura du vinaigre pour tout le monde! ) producteur de 1er cru meursault ou gevrey chambertin 1er cru. A fortiori , les grands crus bien fait seront toujours plus noble en sensation...

seb

Personellement je pense que tu te trompe de cible en accordant plus de credit aux GC/1er de facto. Il est vrai que la bourgogne est un cas a part en france avec des terroir seculaire qui ont ete classe a l'origine de facon qualitative ( pas comme a Bordeaux en fonction du prix de vente par exemple ). Tu trouveras donc avec plus de correlation les meilleurs vins sur les climats classe. Apres mis a part les villages (quoique certains arrive toujours a transcender ou a decouvrir des terroirs inconnu) ou effectivement il y aurait une difference notable, il est plus difficile de voir la difference entre 1er et GC, les choses changent aussi avec le temps et beaucoup d'amateur te diront que l'on peut trouver aussi bon en 1er cru qu'en GC (sauf les vins de la DRC la faut pas toucher sous peine d'attaque incessante des chevalier tastevins sortant des hospices de Beaune) la preuve etant les terroirs 1er cru passe en GC comme le clos des lambrays ou les 1er cru cites regulierement (notamment ici) comme etant l'egal des GC.

Au final la limite entre bon et mauvais producteur est parfois tenue et certains peuvent aussi rater une annee alors que d'autres la reussiront sur un autre terroir et ainsi tu pourra trouver un Village meilleur qu'un GC et donc d'un 1er cru. Mais bon la bourgogne est un peu a part sur ce point malgre tout et c'est vrai que la hierarchie est plus respecte qu'ailleurs en france en moyenne.

Je pense qu'à partir d'un certain niveau de qualité la notion de "dessouder" perd son sens. Il faut plus se poser la question des styles et des envies.

Par exemple, si on prend les notes de Meadows, sur Savigny le domaine Bize fait régulièrement d'excellents vins. Son Savigny 1er Cru aux Vergelesses 2009 est noté 92-94/100, comme le Chapelle Chambertin 2009 de Trapet, mais par exemple les Cras 2009 de Roumier que 90-92/100 et le Corton de Ponsot 91-93/100.

Pas sûr qu'il faille en déduire que le Savigny de Bize dessoude le Chambolle de Roumier ou qu'il vaille mieux l'acheter plutôt que la Chapelle de Trapet parce qu'il est moins cher. Ce ne sont pas les mêmes styles ni les mêmes terroirs donc a priori des vins très différents. Certains préfèreront s'acheter un Cras de Roumier pour le prix de trois Savigny de Bize etc.

Après entre un Savigny de Bize et un Chambertin de chez Camus le choix est sans doute moins cornélien

Marc

Après entre un Savigny de Bize et un Chambertin de chez Camus le choix est sans doute moins cornélien

Ca c'est sûr.
Sébastien

Kalmah,

En Gigondas et en Vacqueras, pourquoi absolument des vendanges entières?

Ton raisonnement sur la bourgogne était un peu surprenant, je te rassure celui-ci aussi. Cherches-tu des vignerons qui font en vendanges entières des vins (bons ou pas) ou plutot des vignerons qui font des très bons vins que ce soit en vendanges entières ou pas.

Dans l'option 1, je ne peux pas t'aider, pour la 2, en Gigondas essaie Santa-Duc et Saint-Cosme, pour Saint-Cosme je crois savoir que la rafle est conservée sur un cépage de l'assemblage (ce qui veut dire que le reste est égrappé - vade retro :-).

Par contre là nous sommes dans ce qui se fait de plutot bien dans l'appelation, surtout sur les parcellaires.

Vacqueras, je connais moins.

Phiilippe C.

Oui, j'ai bien conscience qu'un 1er cru peut dépasser un GC et qu'un village réussi peut rester droit dans ses sandales face a un 1er cru raté ou même réussi mais au goût différent. Bon, on espère toujours rencontrer un village à 15 euros dont la qualité est la même qu'un super 1er et qui à l'aveugle vous le place à 40.

qualité: équilibre - précision des arômes- complexité- tension/fraîcheur-longueur de bouche-texture parfaite- et le petit plus de "je ne sais quoi".

Il se pourrait malheureusement que les moines aient tellement bien découpé et hiérarchisés les "climats" que tout est entendu. je parle de potentialité de terroir.

Un peu comme lur saluces qui disait que si yquem travaillait normalement bien sans incident industriel, JAMAIS fargues ne pourrait arriver à son niveau. question de terroir.

seb

Et pourtant, sur 1989, Fargues est très proche d'Yquem, même s'il n'y a pas ce "je ne sais quoi" propre à Yquem.

Quand je lis cette phrase de mathieu :
"Apres mis a part les villages (quoique certains arrive toujours a transcender ou a decouvrir des terroirs inconnu) ou effectivement il y aurait une difference notable, il est plus difficile de voir la difference entre 1er et GC, les choses changent aussi avec le temps et beaucoup d'amateur te diront que l'on peut trouver aussi bon en 1er cru qu'en GC"

moi, j'aimerais bien qu'on m'explique.
Quels sont le 1ers crus qui dépassent Chambertin Armand Rousseau, Musigny VV Comte de Vogüé, Musigny Mugnier, etc..
De telles affirmations mériteraient des exemples.
Mon expérience est plutôt que les GC sont en moyenne très largement au dessus des 1ers Crus, ce qui n'empêche pas, évidemment des exceptions. Mais la statistique moyenne est sans hésitation possible.

Et en blanc, c'est encore plus évident.

François, si tu parles "en moyenne", oui certes. Mais on est tombé dans le monsieur Loyal, là non ? La question est plutôt si "exceptionnellement" ... et d'ailleurs oui un vin autrichien peut dépasser - au moins à date t pour des dégustateurs x ou y - un vin du domaine de la Romanée Conti ... Un Chablis 1er cru peut être mieux apprécié qu'un Meursault 1er cru de Coche-Dury, etc etc ...

O.

Je ne crois pas qu'il faille mettre plus de 30/40 € pour boire de grands pinots noirs ou de grands chardonnays bourguignons. Mais il faut - je crois, pour un néophyte - essayer en premier lieu de goûter aux meilleurs, aux plus réputés pour se faire une idée juste du niveau qualitatif de ces vins et de comprendre le goût et le style qui correspond le mieux à soi : Chambertin de Rousseau, Echezeaux et les autres crus de la DRC, les 1ers et grands crus si rares du domaine Leroy ou d'Auvenay, Coche Dury, Dugat, Roumier, Groffier, Leflaive, etc.
Des soirées entre passionnés conduisent, suivant les rencontres, à croiser parfois ces vins. Les salons consituent des moments privilégiés également. Et fort pédagogiques.
Ensuite, parcourir la Bourgogne, aller à la rencontre des vignerons... et se constituer un petit réseau de connaisseurs exigeants. il existe encore des domaines qui font grands à prix d'amis et qui ne sont pas (très) connus des journalistes - ou bien ils se gardent ces adresses. Mais pour cela, il faut sortir des chemins (re)battus.

Phil

Philippe C écrivait:

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> Kalmah,
>
> En Gigondas et en Vacqueras, pourquoi absolument
> des vendanges entières?
>
> Ton raisonnement sur la bourgogne était un peu
> surprenant, je te rassure celui-ci aussi.
> Cherches-tu des vignerons qui font en vendanges
> entières des vins (bons ou pas) ou plutot des
> vignerons qui font des très bons vins que ce soit
> en vendanges entières ou pas.
>
> Dans l'option 1, je ne peux pas t'aider, pour la
> 2, en Gigondas essaie Santa-Duc et Saint-Cosme,
> pour Saint-Cosme je crois savoir que la rafle est
> conservée sur un cépage de l'assemblage (ce qui
> veut dire que le reste est égrappé - vade retro
> :-).
>
> Par contre là nous sommes dans ce qui se fait de
> plutot bien dans l'appelation, surtout sur les
> parcellaires.
>
> Vacqueras, je connais moins.
>
> Phiilippe C.

Pour ce qui est de la Bourgogne, je m'en fiche de savoir si c'est éraflé ou pas. Il existe les deux. Le domaine que j'ai cité est passé à l'égrappoir en 1990 et ils me plaisent très bien. Mais le coté alcooleux avec les pinots noir, c'est plutôt rare, bien moins que les vins sur base grenache. Pour ce qui est des vins du Vaucluse sur base grenache, c'est peut-être un concours de circonstance, mais j'aime les vins en vendange entière si la finale n'est pas avec défaut. Je n'ai jamais trouvé de coté alcooleux dans les vins de vendange entière. Les vins égrappés à tout les coups, je retrouve le coté brûlant, alcooleux que je n'aime pas.

François Audouze écrit: Quels sont le 1ers crus qui dépassent Chambertin Armand Rousseau, Musigny VV Comte de Vogüé, Musigny Mugnier, etc..
De telles affirmations mériteraient des exemples.

Quelques exemples avec toujours comme référence Meadows qui présente l'avantage d'avoir goûté pas mal de vin sur un même millésime (note vin en bouteille et pas à l'aveugle):

2007: Chambertin Rousseau 94/100, Musigny Mugnier 93/100 et Musigny de Vogüé 95/100

2007 quelques 1er Cru notés au même niveau ou supérieur et à tous les prix (il n'a pas été écrite que le 1er Cru devait être moins cher que le grand cru pour concourir ):
Leroy Les Beaux Monts 95/100, Dugat-Py Lavaux Saint Jacques 94/100, Leroy Brûlées, Charmes et Combottes 94/100, Lafarge Caillerets et Clos des Chênes 93/100, Liger-Belair NSG Cras et Reignots 93/100, Bouchard Père et Fils Caillerets et Suchots 93/100, etc.

Plus difficile à trouver sur 2005 ceci dit Après rien ne dit que chacun arriverait au même résultat...

Marc

Pas mal, Marc. Les vins que tu cites ont tous 99 en 2005, et ils sont 5 en tout dans ce cas:

Musigny Vieilles Vignes Domaine Comte de Vogüé
La Tâche Domaine de la Romanée-Conti
Clos de la Roche Vieilles-Vignes Domaine Ponsot
Chambertin Domaine Armand Rousseau
Musigny Domaine Jacques-Frédéric Mugnier

On en conclut quoi au fait ?

O.

Que le Volnay de Bouchard à 40€ est aussi "qualitatif" que le Musigny de Mugnier à 280€ mais qu'il n'a certainement pas la même personnalité . Après chacun ses choix, ses envies, ses possibilités

Sur 2005 tu as oublié la Romanée Conti qui a 99+ Il a dû frôler la syncope le père Allen ce jour là

Marc

Ah oui, 99+ ! tu as raison. Et le sieur Allen n'a pas la bonne note facile !

O.

Une seul 100/100 (Romanée Conti 1945), on peut dire effectivement qu'il a des oursins dans les poches pour les notes (surtout en Côte de Nuits j'ai l'impression)

En parcourant les 99/100 pas spécialement nombreux non plus, on trouve un 1er Cru: Volnay 1er Cru Santenots Bouchard Père et Fils de 1865. Si quelqu'un en a en cave, c'est une bonne nouvelle pour lui.

Marc

"Gigondas essaie Santa-Duc et Saint-Cosme,
> pour Saint-Cosme je crois savoir que la rafle est
> conservée sur un cépage de l'assemblage (ce qui
> veut dire que le reste est égrappé - vade retro
> :-). "

tout est en VE à st-cosme.

> Quels sont le 1ers crus qui dépassent Chambertin Armand Rousseau, Musigny VV Comte de Vogüé, Musigny Mugnier, etc..

Certes françois,
Cependant si on se demande quels sont les premiers crus qui depassent le chambertin de reboursseau ou tortrochot, l'échezeaux de lamarche, le clos de vougeot de la reine pedauque, le clos de vougeot du chateau de marsannay ...
Tu reponds quoi ?

Fb1 ....De retour sur le site après avoir lu les derniers commentaires !
Franchement à part Francois Audouze qui m'a l'air d'être le plus ouvert sur ce site , j'ai quand même l'impression que la plupart des intervenants sont sectaires et inféodés à certains Domaines.
En tout cas vouloir m'expliquer qu'en Bourgogne on peut se "régaler" pour "pas cher" entre 20 et 40 €, et que des villages valent des 1ers Crus qui valent eux même des Grands Crus ! c'est juste de la masturbation intellectuelle vineuse sans grand intérêt et que dire alors de la valeur des Grands Bordeaux qui explosent sous l'impulsion des Chinois....Attendez qu'ils mettent le pied en Bourgogne et vous allez voir...
Bon j'ai remis mon grain de sel....je retourne à la plage...-

"""quels sont les premiers crus qui depassent le chambertin de reboursseau....""..

En grande année ...ce n'est pas gagné !! En 85 .....tu trouveras peu d'élus surtout si tu as eu la chance de déguster Mazis - Chambertin 85 du domaine par exemple . J'espère que les 2005 de la maison Rebourseau seront à la hauteur du millésime ( je n'ai pas acheté ) .

Chouette, on a un nouveau petit comique sur LPV !

Bon j'ai remis mon grain de sel....je retourne à la plage...

Je te propose même d'y rester.

Luc

Fb1, quand on lit autant de niaiseries, on aime que cela soit écrit avec esprit et un minimum de classe.

Comme tu manques de l'un comme de l'autre, continue donc le bronzage. Merci.

Pour Fargues et Yquem, le comte de Lur-Saluces (s'il a bien dit ça) doit être plus fort que moi (ce qui sans ironie doit être le cas, au moins dans sa connaissance du vin et surtout de son vin), car je serais parfaitement incapable de différencier à l'aveugle Fargues et Yquem dans le millésime 99, celui où je les ai bus tous les deux... Et je doute d'en être plus capable sur les autres millésimes, tant je les trouve voisins.

Quels sont le 1ers crus qui dépassent Chambertin Armand Rousseau, Musigny VV Comte de Vogüé, Musigny Mugnier, etc..

Cros Parantoux ?

Tres cher FB1,

Un chose que le vin nous apprend a tous c'est qu'il n'y a pas d'absolu dans le vin et que des villages ou des vin peu connus voir des millesimes faibles peuvent être au top. Si tu es vraiment passionné de vin, cette vérité s'imposera a toi car tu aura la curiosité qui nous a tous saisi, de tester a peu près tous les flacons qui sont a portée de ta bourse (au singulier), et tu verras que le contenant ne fait pas forcement le contenu.

L'exemple qui m'a le plus frappé a été un diner ou un pommard 1er cru de 74 est arrivé 1er devant 2 légendes: un Cros Parantoux de Jayer et une Romanée Conti. C'est un petit peu contraire a ta logique un peu rapide.

Bon courage.
Philippe C.

FB1 a écrit
Bon j'ai remis mon grain de sel....je retourne à la plage...-

Je suppose que tu es au bord de la Mer Morte ?

Un des plus beaux Bourgogne bus ces dernières années est le Bourgogne rouge 2000 de JFCD.
Néanmoins ,au delà de telle ou telle bouteille plus ou moins réussie, jamais ,je dis bien jamais, un simple Bourgogne n'atteindra le niveau d'un Musigny Roumier 93 ou d'une La Tache 99 pour ne parler que des 2 dernières bues qui m'ont traumatisé !
En attendant , qui sait ,une Griotte Chambertin 2008 de Dugat

Dura lex sed lex ........quand on connait la rareté de ces vins !