Je serai patient car je ne crois pas que Laurent aurait été si péremptoire si il n'y avait aucune base juridique permettant vraiment de faire respecter les règles qu'il énonce. Si?

Par contre, il a dit lui même qu'il ne fallait pas faire d'affirmations à la légère dans le domaine du droit, alors je ne le laisserai pas se défiler sans apporter une illustration convaincante de ce qu'il a dit ;-)

Je crois qu'on se comprend François.

Bonjour à vous,

Je n'ai pas l'intention de me défiler, et je ne cherche pas à gagner du temps pour trouver des réponses aux questions posées, c'est juste que, dans la mesure où mes jumelles sont nées il y a maintenant quelques jours, je passe mes journées loin de l'ordinateur pour le moment, et je ne viens plus beaucoup sur LPV, mais ça reviendra, et je pourrai alors enfin écrire les réponses que j'ai déjà en tête...

Laurent,

Toutes mes félicitations !!!

Amitiés,

Luc

Félicitations Laurent, bienvenues aux petites, bon courage à vous.

Félicitations !

Profites-en bien !

Olivier

Bravo Laurent pour ce magnifique cadeaux que sont deux jumelles.
Elles sont évidemment plus importantes et nous sommes heureux de savoir que tu prends soin d'elles, ainsi que -je suppose- de l'heureuse maman

Luc,
Laurent,
Olivier,
Bebert,

Merci pour vos gentils petits mots...

Cela dit, je planche sur une question difficile... Que servir en pareille circonstance exceptionnelle pour fêter dignement le retour de la petite famille à la maison? Si vous avez une idée...

Laurent,

Domaine des deux roches
Félicitations !!!

Et pourvu qu'il n'y ai pas de hausse des prix en 2007 !!!

cdlt

François

Bravo Laurent !

"Côte Rotie Les Jumelles" Paul Jaboulet !!! s'impose:)

Il doit y avoir d'autres "jumelles" peut être en Bourgogne.

Justement pas de "jumelles" touvé, mais juste "deux roches"...

Pourquoi n'ai-je pas pensé au CR de Jaboulet ?????

François

Ben oui, les jumelles de Jaboulet, j'y avais pensé, mais le problème, c'est que je me méfie un peu de cette cuvée, pas toujours top top...

Donc je cherche autre chose!

Et pour les prix, après un aîné arrivé en 2005, j'espère effectivement que les prix de 2007 ne vont pas suivre la même voie, sinon ça va devenir rude...

Laurent,

Une belle cuvée d'Amoureuses à Chambolle ?

Olivier

Pardon, j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais dans notre famille, on ne fait chabrot qu'avec du bouillon et jamais avec la soupe !
Mon père avait un copain bulgare qui mettait du vin dans son yaourt........
Rectte de ma mémé pour les fraises au vin: moitié vin, moitié eau.
Cela dit, en matière mobilière, possession vaut titre et bienvenue aux jumelles.
Régis

De plus, dans un monde ou tout va si vite, ou l'on est pressé, gagner quelques secondes en mélangeant la soupe et le vin directement dans l'assiette, c'est encore un gain de temps !
Moi je mélange toutes mes boissons dans un seul grand verre, comme ça "j'économise" le temps de service ! (ça améliore beaucoups de vins...)()

cdlt

François

teddyteddy écrit: Je n'ai pas l'intention de me défiler, et je ne cherche pas à gagner du temps

Certes. Je ferai simplement un rappel tous les mois.

Bonjour Bebert,

Désolé pour le retard.

Afin de tenter de répondre à certaines des questions que tu me posais, puis-je te proposer de jeter un coup d'oeil au texte dont je mets ici le lien :

Celui-ci me semble mettre en évidence de manière très claire et précise la distinction fondamentale à opérer entre propriété matérielle et propriété intellectuelle, quant à laquelle tu formulais quelques réserves.

... Merci quand même Laurent.

Je me demande où tu as vu que j'émettais des réserves sur l'existence de la propriété intellectuelle! Je dis juste que pour affirmer aussi catégoriquement que cette propriété intellectuelle interdit strictement à un propriétaire d'ajouter un coquelicot à ses Iris, il faudrait au moins un texte, une référence ou une jurisprudence qui l'atteste.
Je ne demanderais pas mieux que d'être convaincu, mais pour le moment je reste de l'avis contraire.

Je te libère si tu le souhaites de ton travail de professeur et de répondre à ma question originale ce qui -à mon avis- est extrêmement délicat, et il va de soi qu'un élève ne doit pas être une charge à son maître.

Tu m'as avec virulence accusé de parler d'un sujet que je ne maîtrise pas, soit. Au vu du peu de crédit que tu as pu apporter à la thèse opposée (à moins que je n'ai rien compris et pourtant j'ai bien tout lu), j'estime franchement que ton discours sur mes propos a été assez cavalier, ce qui au regard de ma propre activité sur LPV, des nombreuses erreurs que j'ai pu y faire et de mes divers coups bas, ne me semble pas un crime de lèse-majesté. Je te propose donc de fermer ce sujet en toute amitié, d'autant qu'il n'intéresse sans doute strictement personne d'autre.

Je te souhaite une bonne soirée - sans doute en famille désormais "nombreuse".

Bonjour Bebert,

Extrait du texte que j'ai soumis à ton attention :

Cela signifie donc concrètement que le propriétaire de l’œuvre “matérielle” ne peut pas disposer du droit de reproduction sans le consentement de l'auteur. En outre, il ne peut pas porter atteinte à l’intégrité de l’œuvre, car l’auteur peut en principe s’opposer à toute modification ou tout aménagement, sous réserve d’un éventuel…abus de droit dans le chef de ce dernier

Je suis désolé, je pensais que cela répondait avec suffisance à ta question, en précisant de manière explicite qu'en l'état actuel du droit, si j'achète un tableau avec des iris, je ne peux pas ajouter un coquelicot sans l'autorisation de l'auteur ou de ses ayants-droit, d'où la distinction entre propriété matérielle (de celui qui achète le tableau) et propriété intellectuelle (de celui qui a peint le tableau).

Pour le reste, aucune envie de polémiquer de mon côté, je peux te l'assurer.

Mais Van Gogh a-t-il encore des ayant-droits?

Eric

Van Gogh est décédé en 1890, en manière telle que la protection intellectuelle de son oeuvre a maintenant expiré, ce qui signifie que celle-ci fait partie du domaine public, peu importe les ayants-droit.

Mon propos se voulait plus général, et présuppose bien sûr que l'on se trouve dans la durée légale de protection des droits d'auteur.

Pour conclure malgré tout cet exemple, on peut donc rajouter un coquelicot aux iris sans risque de représaille?

Eric

Sauf que ces oeuvres sont probablement classées, comme peut l'être un monument historique. Vous pouvez acheter un maison classée monument historique, mais en aucun cas en faire ce que vous voulez...
Mais tout cela nous éloigne tout de même beaucoup du vin.

Luc

Re Laurent,

J'ai bien lu et noté le principe de ne pas porter atteinte à une oeuvre. Et voilà comment je l'interprête sur notre question :
Si par exemple (-il y a des anecdotes sur la Joconde à ce sujet-) je décide de peindre un autre tableau avec des Iris, mais qui n'a aucun rapport (mettons des Iris fluo sur fond rose) et que je fais passer cela pour l'original, je pense que je porte atteinte à l'oeuvre, car en faisant passer Van Gogh pour un guignol post-moderne, je porte atteinte à une chose intimement liée à Van Gogh. Ceci me semble correspondre à l'esprit de la propriété intellectuelle : "on a pas le droit de me faire passer pour ce que je ne suis pas" dirait Van Gogh. Et on serait bien d'accord toi et moi avec lui.

Par contre si j'ajoute un coquelicot sur "Les Iris" que j'ai acheté légalement, sans jamais prétendre que le coquelicot est de Van Gogh, en disant simplement qu'à partir d'une oeuvre j'en ai fait une autre que je ne tente pas de vendre comme un Van Gogh, alors je ne vois plus l'atteinte à l'oeuvre de Van Gogh, car il existe mille photographies et copies pour témoigner de ce qu'elle était sans priver Van Gogh de sa pérénité sur les Iris. "puisqu'il m'a acheté cette toile, dirait Van Gogh, cet imbécile peut bien en faire ce qu'il veut, je ne vois pas en quoi cela me porte atteinte à moi!".

Il est effectivement des oeuvres auxquelles il est interdit de porter atteinte physiquement, ce sont les monuments historiques. Si on a pris la peine de les démarquer des autres, c'est précisément selon moi parce que la simple propriété intellectuelle ne suffisait pas à les protéger. Ainsi dans l'immeuble où j'habite et dont je suis propriétaire légalement, je peux à mon bonne fantaisie refaire le plafond en formica, les murs en briques roses et changer de place les cloisons, pourtant c'est bien une oeuvre originale protégée par les droits d'auteur (je n'ai pas le droit de le copier, l'architecte a fait une oeuvre originale).
Par contre si mon immeuble est historique, je ne peux rien faire de tout cela, il me faut appeler les monuments pour le moindre travaux et faire appel au compagnonnage pour la façon. On me refusera à coup sur les briques roses. Si je change de place une cloison et que je la refais en parpaings, je suis bon pour une condamnation sévère.

Je prétends donc appliquer au tableau les mêmes principes, et lorsque j'achète une toile considérée comme une oeuvre originale, sous réserve qu'elle ne soit pas monument classé (certains Van Gogh le sont) je me réserve le droit de les découper pour faire un patchwork sur les murs de ma chambre de mon fils.

Si tu me refuse ce droit-là, alors tu devras m'interdire aussi, lorsque j'achète un bouquet joliment agencé, de changer l'agencement (oeuvre originale) et lorsque j'achète un cendrier fait main par un vieux soixante-huitard en peau de chèvre, d'y coller un smiley ; pas question non plus que je puisse faire de travaux chez moi à moins que j'ai construit ma maison moi-même etc... (la liste va être longue!)

Qu'en penses-tu, Laurent, est-ce que je me plante totalement?
En l'absence d'exemple, de jurisprudence, qui montre qu'un juge peut vraiment condamner quelqu'un pour avoir transformé une oeuvre non classée, ou de nouveaux éléments édifiants, j'aurais du mal à changer d'avis.

Ce que dit Laurent (teddyteddy) est tout à fait vérifiable dans un domaine comme l'architecture où, un propriétaire d'une maison (Classée ou non!) ou d'un appartement, n'a le droit d'en modifier l'aspect extérieur qu'après avoir obtenu, au préalable, l'accord de l'auteur.

C'es bien pour cette raison que Philippe FAUR-BRAC a tenu à demander son autorisation à Pierre LURTON avant de modifier "l'aspect"... de son Cheval Blanc 1998...

Je pense même avoir lu que Rogers et Piano, les deux architectes du centre Georges Pompidou (Beaubourg) à Paris, touchent (encore aujourd'hui) un pourcentage sur la vente de chaque carte postale " reproduisant " l'image de leur oeuvre...

Un article du monde daté d'aujourd'hui sur l'affaire Koltès, éclaire ce débat. Il existe un droit moral, perpétuel et incessible qui "permet à un héritier de s'opposer à tout moment à la dénaturation d'une oeuvre". On peut donc être attaqué pour avoir peint des coquelicots sur un tableau qu'on a acheté...

Cordialement.

Christophe

Bonjour à tous,

Sauf que ces oeuvres sont probablement classées, comme peut l'être un monument historique. Vous pouvez acheter un maison classée monument historique, mais en aucun cas en faire ce que vous voulez...

Lorsque la durée légale de protection de la propriété intellectuelle prend fin, il arrive effectivement que le droit administratif vienne prendre le relais, même s'il s'agit cependant de branches juridiques indépendantes.

J'ai bien lu et noté le principe de ne pas porter atteinte à une oeuvre. Et voilà comment je l'interprête sur notre question :
Si par exemple (-il y a des anecdotes sur la Joconde à ce sujet-) je décide de peindre un autre tableau avec des Iris, mais qui n'a aucun rapport (mettons des Iris fluo sur fond rose) et que je fais passer cela pour l'original, je pense que je porte atteinte à l'oeuvre, car en faisant passer Van Gogh pour un guignol post-moderne, je porte atteinte à une chose intimement liée à Van Gogh. Ceci me semble correspondre à l'esprit de la propriété intellectuelle : "on a pas le droit de me faire passer pour ce que je ne suis pas" dirait Van Gogh. Et on serait bien d'accord toi et moi avec lui.

Par contre si j'ajoute un coquelicot sur "Les Iris" que j'ai acheté légalement, sans jamais prétendre que le coquelicot est de Van Gogh, en disant simplement qu'à partir d'une oeuvre j'en ai fait une autre que je ne tente pas de vendre comme un Van Gogh, alors je ne vois plus l'atteinte à l'oeuvre de Van Gogh, car il existe mille photographies et copies pour témoigner de ce qu'elle était sans priver Van Gogh de sa pérénité sur les Iris. "puisqu'il m'a acheté cette toile, dirait Van Gogh, cet imbécile peut bien en faire ce qu'il veut, je ne vois pas en quoi cela me porte atteinte à moi!".

Le malentendu vient de la notion d'"atteinte".
Il y a bien sûr, comme le souligne Bebert, atteinte aux droits d'auteur lorsqu'on préjudicie à l'auteur, à sa réputation,...
Mais, si j'ajoute un coquelicot aux iris, quand bien même serais je propriétaire du tableau, il y a, peu importe ma bonne foi, atteinte matérielle à l'oeuvre.
Et la propriété intellectuelle interdit que cette atteinte matérielle puisse avoir lieu sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants-droits.

Il est effectivement des oeuvres auxquelles il est interdit de porter atteinte physiquement, ce sont les monuments historiques. Si on a pris la peine de les démarquer des autres, c'est précisément selon moi parce que la simple propriété intellectuelle ne suffisait pas à les protéger. Ainsi dans l'immeuble où j'habite et dont je suis propriétaire légalement, je peux à mon bonne fantaisie refaire le plafond en formica, les murs en briques roses et changer de place les cloisons, pourtant c'est bien une oeuvre originale protégée par les droits d'auteur (je n'ai pas le droit de le copier, l'architecte a fait une oeuvre originale).
Par contre si mon immeuble est historique, je ne peux rien faire de tout cela, il me faut appeler les monuments pour le moindre travaux et faire appel au compagnonnage pour la façon. On me refusera à coup sur les briques roses. Si je change de place une cloison et que je la refais en parpaings, je suis bon pour une condamnation sévère.

Il faut veiller à ne pas confondre le droit de la propriété intellectuelle, qui vise à protéger l'auteur (ou l'inventeur) et ses ayants-droits, et le droit administratif qui, au travers des procédures de classement, entend assurer la protection du patrimoine culturel national (mobilier et immobilier).
Comme je le soulignais ci-avant en réponse à la remarque de Luc, il s'agit de branches juridiques distinctes et autonomes, même si elles se supperposent parfois.

Je prétends donc appliquer au tableau les mêmes principes, et lorsque j'achète une toile considérée comme une oeuvre originale, sous réserve qu'elle ne soit pas monument classé (certains Van Gogh le sont) je me réserve le droit de les découper pour faire un patchwork sur les murs de ma chambre de mon fils.

Si tu me refuse ce droit-là, alors tu devras m'interdire aussi, lorsque j'achète un bouquet joliment agencé, de changer l'agencement (oeuvre originale) et lorsque j'achète un cendrier fait main par un vieux soixante-huitard en peau de chèvre, d'y coller un smiley ; pas question non plus que je puisse faire de travaux chez moi à moins que j'ai construit ma maison moi-même etc... (la liste va être longue!)

Il ne faut pas oublier que pour être protégée par le droit d'auteur, une oeuvre doit :
1/ être originale (ce qui signifie par exemple qu'une oeuvre purement fonctionnelle ne sera pas protégée par le droit d'auteur);
2/ avoir fait l'objet d'une mise en forme (une idée n'est pas protégée par le droit d'auteur).

En l'absence d'exemple, de jurisprudence, qui montre qu'un juge peut vraiment condamner quelqu'un pour avoir transformé une oeuvre non classée, ou de nouveaux éléments édifiants, j'aurais du mal à changer d'avis.

Voir le texte dont j'ai communiqué le lien.

Ce que dit Laurent (teddyteddy) est tout à fait vérifiable dans un domaine comme l'architecture où, un propriétaire d'une maison (Classée ou non!) ou d'un appartement, n'a le droit d'en modifier l'aspect extérieur qu'après avoir obtenu, au préalable, l'accord de l'auteur.

Comme le confirme nidal, droit de la propriété intellectuelle et procédure administrative de classement sont deux choses distinctes.
Et effectivement, l'oeuvre originale d'un architecte est protégée par le droit d'auteur.

Je pense même avoir lu que Rogers et Piano, les deux architectes du centre Georges Pompidou (Beaubourg) à Paris, touchent (encore aujourd'hui) un pourcentage sur la vente de chaque carte postale " reproduisant " l'image de leur oeuvre...

S'agissant incontestablement d'une oeuvre originale, celle-ci est protégée par le droit d'auteur, qui inclut le droit économique de reproduction.
Si je photographie le Centre Pompidou pour en faire une carte postale que je souhaite commercialiser, j'ai besoin de l'autorisation des architectes.
Si je photographie mon épouse devant le Centre Pompidou pour mettre la photo dans l'album familial, je n'ai pas besoin de cette autorisation.

Il existe un droit moral, perpétuel et incessible qui "permet à un héritier de s'opposer à tout moment à la dénaturation d'une oeuvre". On peut donc être attaquer pour avoir peint des coquelicots sur un tableau qu'on a acheté...

Merci christophe de venir confirmer ce que je répète depuis un certain temps déjà...