enzo d'aviolo écrivait:

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> faudrait voir les densités de plantations aussi! En chablisien c'est assez élevé mais chez zind. aucune idée?

De 6 à 8000 pieds.

oenophil.over-blog.f...

Enzo, on parle là d'une des superstars de l'Alsace, il faut donc le rapprocher des autres superstars...
La romanée conti, chateau Margaux, Gaja et autres, je ne peux plus me les payer... ZH, je peux encore... mais en de très rares occasions, en ce qui concerne ses Grands Crus... les lieux dits, ou vins plus simples sont bien moins chers! onéreux!

Après, il y a un très grand nombre de très bons vignerons en Alsace, Etienne en est un très bon exemple! et le forum en est truffé! Chacun son préféré... là n'est pas le sujet.

Comme je le disais, les meilleurs rapports prix/plaisir sont souvent entre 8 et 15 euros... et c'est dans cette gamme de prix que j'achète la pluspart de mes vins, même si ces derniers temps, ce serait plutot entre 15 et 30.
En Bourgogne, je vais sur les Maranges, Morey st Denis, Santenay... car Vougeot ou Montrachet, si t'es pas riche, c'est dur! Sur le Rhône, je bois plus souvent du Cuilleron, Coursodon ou La Roquette que de la Turque de Guigal ou du Rayas... ce qui ne m'empeche pas de temps en temps de craquer sur un Gangloff ou un Bonnefrond!
En Alsace, c'est un peu pareil, sauf qu'un "Grand", de temps en temps, je peux encore me l'offrir, j'en profite donc!

Pour la densité, chez Zind, je ne sais pas. Chez Marcel Deiss, les Grands Crus dépassent les 10.000 pieds / hectare et les rendements sont souvent inférieurs à 25 Hl/Ha...

Au final, et sans entrer dans les vins spéculatifs ou d'appéllations "monstres", avoir ce type de Domaine en Alsace ne peut être que bénéfique. Comme le souligne Patrick, ils montrent qu'une autre voie que le carton de riesling acheté = le carton de riesling offert chez Mamouth est possible... Du coup, si le vigneron pense qu'il pourra valoriser ses vins, il pourra abandonner l'intensif en plaine, la chapta et les 80Hl/Ha qui désservent tant les vins alsaciens. Il pourra envisager de passer au bio, baisser ses rendements, planter un peu plus dense et autre chose que du clone 49...

Au final, tous le monde y gagnera... Les vins de plaine ne sont pas en danger, et en plus, du riesling qui sent le citron et le pétrole, on peut en faire partout... Du Rotenberg de ZH, je n'en suis pas sur... On touche là à la spécificité, la typicité d'un terroir, unique, qui offre à nos palais d'autres horizons... et c'est tant mieux!

Florian, tout simplement.

Et moi, j'en connais qui vibrent comme ils peuvent avec des vins de la coop Bestheim. Faut pourtant être motivé de mon point de vue.

Je ne généraliserais pas car je ne connais pas les vins de la coop, mais le pinot gris SGN 2005 est un remarquable rapport Q/P !
Avec un bel équilibre et une vraie puissance aromatique.

Gaultier,

Ce qui fait la qualité d'un domaine, c'est sa régularité au travers de son offre qualitative globale, quels que soient les niveaux de gamme proposés. Le principe que je défends ici, c'est d'affirmer que, si les prix sont tirés vers le bas pour que tout le monde puisse en acheter autant que désiré, on ne tirera jamais la moyenne vigneronne d'une région vers le haut, particulièrement dans des vignobles comme l'Alsace.
A ce titre (et évidemment à mes yeux), Bestheim représente la caricature de l'offre facile, de la viticulture coopérative d'il y a 20 ans, bref de tout ce que je ne souhaîte pas et contre quoi tous les vignerons que l'on croise ici ou dont on parle ici tentent de s'émanciper.

Alors je suis certain que ta SGN est un super rapport Q/prix, mais cet arbre cache fameusement la forêt.

"Enzo, on parle là d'une des superstars de l'Alsace, il faut donc le rapprocher des autres superstars...
La romanée conti, chateau Margaux, Gaja et autres, je ne peux plus me les payer... ZH, je peux encore... "

oui comme cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc... que tu peux aussi tu payer pour moins de 50 euros et qui sont aussi des superstar de leur appellation. Après c'est sûr que si 'lon compare avec les superstar de bourgogne (à part chablis) et bordeaux, effectivement il y a un monde mais l'alsace n'est pas un lieu unique de ce point vue, bien heureusement.

"De 6 à 8000 pieds."

merci Oliv. comme il me semble que la densité de chablis est plus proche de 10 000 pieds à l'hectare (à confirmer?), finalement on est sur des rendements proches entre les vignerons les plus connus de Chablis et Alsace.

cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc...

Jamet sur les Côtes, oui, Rayas à C9P, oui, Grange en Languedoc, oui, mais les autres non, je ne les mets pas sur leur région au même niveau que ZH. Mais, pour les trois premiers, désolé, on est littéralement sur les même prix, ou plus haut. La Côte Brune de Jamet est un top comparable au Rangen ou au Brand de Zind... quelle est la quille la plus chère ?

Ne confonds pas les vins que tu aimes le plus (et que souvent j'aime le plus) et le top du panier dans son universalité. Comme je l'ai dit plus haut, si Rayas, Jamet sont superstars, c'est probablement plus suite à une longévité importante sur une qualité de gamme que suite à un drainage de presse. (Rien n'est cependant jamais acquis, regarde Beaucastel).
ZH, ça fait plus de 20 ans maintenant que ce domeine brille au top de par sa constance dans la qualité. Tu trouves ces vins trop expressifs, ça, c'est ton droit mais si on ne récompense pas la constance dans la qualité par les prix les plus hauts de l'appelation, alors on tombera dans ce que Mathieu GP disait (stupidement) par 'les grands sont ceux qui font moins souvent des erreurs.

J'ai parfaitement compris ton point de vue sur l'Alsace en général, Patrick, et je le partage.
Ca m'agace également quand on dit que 60€ , c'est trop cher pour un grand vin alsacien !
Je en veux pas participer à ce débat, je signalais simplement un vin intéressant pour ceux qui le croiseront.

Bonsoir

le problème avec les vins d'Alsace fussent-ils élaborés par d'immenses vignerons , l'Alsace n'en est pas avare, c'est que pour le marché français, la demande ne me semble pas pléthorique. j'ai des souvenirs de discussions avec quelques cavistes (je pense particulièrement à l'excellent Francis B de Vincennes) d'où il ressortait une difficulté certaine à vendre des vins de ZH ou Deiss (parmi les plus chers en Alsace) et aucune à marquer cher des vins de Dominique Lafon par exemple et les écouler (trop) rapidement. On "sous-estime" beaucoup ces vins et c'est dommage.

Enzo,

Dans "superstars" il y a aussi une notion de notoriété, de présence répétée dans le temps, des critiques des guides (Bettane, RVF, Parker) etc... c'est un grand tout. Et les domaines que tu cites sont pour la plupart de "Grands", mais pas des superstars... Ces domaines sont connus des amateurs, pas de tous. Quand j'habitais à Lyon, et que j'étais plus inculte (attention, j'étais plus inculte car plus jeune, pas car lyonnais hein?), je ne connaissais que ZH dans la cour des "grands vins alsaciens"

ZH est de très très loin le vigneron alsacien le plus connu, si l'on enlève les "historiques" Hugel et trimbach.

En Alsace, ces domaines sont à comparer à des Josmeyer, Schoffit, Ostertag (limite star lui quand même, mais j'ai été décu récemment par son muscat Fronholz), Kreydenweiss, Tempé... chez qui tu trouveras des Grands Crus magnifiques à moins de 40E :)o

Ensuite, si tu fréquentes un peu le sanglier bruxellois, tu trouveras des Zotzenberg Splendidissimes, des Kirchberg Fantastiques, des Schoenenbourg au Cailloux Délicieux à moins de 20E

Je compare très souvent les vins d'Alsace et du Rhône blanc car ce sont deux régions que je fréquente souvent, au même prix, ca se defend... Un Condrieu de Gangloff, c'est dans les prix d'un GC de Weinbach, Deiss ou Zind Humbrecht... c'est différent, mais c'est du Grand Vin!!! Le Meal ou l'oree de chapoutier par exemple, c'est 100 Euros de plus, ca doit sans doute être un Grand Vin... mais j'ai pas encore eu la chance d'avoir un ami fortuné qui pourrait me les faire découvrir, et je n'ai pas les moyens de ma curiosité.

Florian,

On a posté la même idée en même temps. Et pourtant, je sais effectivement bien que t'es pas un chasseur d'étiquettes...

"De 6 à 8000 pieds."

merci Oliv. comme il me semble que la densité de chablis est plus proche de 10 000 pieds à l'hectare (à confirmer?), finalement on est sur des rendements proches entre les vignerons les plus connus de Chablis et Alsace.

Sur Chablis, les vignes présentent une densité minimale à la plantation de 5500 pieds à l'hectare, avec un rendement max pour les GC de 54 hl/ha.

Ca m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup qui soit presque au double du minimum autorisé...

Apparemment chez W. Fèvre on est à 9000 pieds/ha

Marc

"Jamet sur les Côtes, oui, Rayas à C9P, oui, Grange en Languedoc, oui, mais les autres non, je ne les mets pas sur leur région au même niveau que ZH. Mais, pour les trois premiers, désolé, on est littéralement sur les même prix, ou plus haut. La Côte Brune de Jamet est un top comparable au Rangen ou au Brand de Zind... quelle est la quille la plus chère ?"

tu remarqueras que je n'ai pas cité Rayas.
GDP c'est 40 euros au domaine et les CR de Jamet 47 euros et pour moi pas besoin de cote brune pour avoir le top. Pour le reste, c'est purement et simplement le reflet de tes goûts. Je les respectent totalement d'autant que nous en avons beaucoup en commun mais si à Sancerre les trois cités (15 à 18€ les cuvées) tu ne les considères pas au top de leur appellation, si à Bandol tu penses que tempier (25 à 40€) n'est pas le zind de l'appellation et que charvin (22,5€) ou clos des papes (47€) ne sont pas le top 5 de C9P, c'est uniquement parce que c'est une appréciation liée à tes goûts patrick car dans la réalité ça fait plus de 10 ans que Charvin fait du très haut niveau, bien plus pour clos des papes (meilleur vin du monde pour WS en 05), encore plus pour tempier, et idem pour cotat, vatan, clos rougeard. Et que dire de Dauvissat...

"Ne confonds pas les vins que tu aimes le plus (et que souvent j'aime le plus) et le top du panier dans son universalité."

mais qui juge de cela? la presse? les consommateurs? les vignerons de l'appellation? ou toi? ou moi? c'est trop subjectif ça.

"Dans "superstars" il y a aussi une notion de notoriété, de présence répétée dans le temps, des critiques des guides (Bettane, RVF, Parker) etc... c'est un grand tout. Et les domaines que tu cites sont pour la plupart de "Grands", mais pas des superstars... Ces domaines sont connus des amateurs, pas de tous."

clos des papes pas connu de tous et de la presse du monde entier? tempier? clos rougeard? pas sûr qu'à l'export, puisque c'est le critère dont tu parles florian, ce soit si évident.

"Apparemment chez W. Fèvre on est à 9000 pieds/ha" et "Sur Chablis, les vignes présentent une densité minimale à la plantation de 5500 pieds à l'hectare, avec un rendement max pour les GC de 54 hl/ha. Ca m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup qui soit presque au double du minimum autorisé..."

pour ça que j'avais écrit, à vérifier?. si qqu'un sait pour dauvissat et raveneau?

Donc, Jamet classique = Tempier = Rangen = Clos des Papes en prix, Laurent, tu l'écris par toi-même. Je comprends pas vraiment. Ou alors, les blancs ne peuvent pas être aussi grands que les rouges ?

En fait, la valeur absolue m'importe en fait peu puisqu'elle est aussi proportionnelle à la région et à la valeur moyenne des crus locaux. Si Ostertag, Josmeyer, Mann et Schoffit vendent leur GC à 32-35 eur, c'est un peu logique que Rangen soit à 42-45 eur. Florian, te le dit aussi.

Par ailleurs, tu réfutes la côte Brune de Jamet comme exemple, mais alors, si tu ne veux pas comparer les deux plus grandes cuvées du domaine, je te sors Windsbuhl de ZH, aussi grand en qualité (si pas plus que Rangen, pour beaucoup, sur pas mal de millésimes) et cela c'est 32 eur.... versus les 46 eur de Jamet, qui est le moins cher ?

Maintenant, et j'insiste là-dessus, inversément à ce que tu penses, je ne parle pas ici de mes goûts ultra perso puisque j'aime probablement encore plus les vins d'André et de Boxler. Je parle de et je défend 'une valeur acceptable pour des grands vins dans une grande région. Force m'est aussi de constater que quand tu vois les cotes de la dernière dégustation LPV Belgique sur Zind, c'est pas un applaudissement isolé, c'est une unanimité absolue. C'est quand même marquant, non? Ou alors, tu nous suspectes de subjectivité... dans ce cas je t'invite à relire les autres CRs de ce groupe, les points ne volent pas, au contraire... et je ne pense pas non plus qu'un Alfonso soit spécifiquement fan de ZH ou d'étiquettes... mais quand il dit, au sujet de Brand 2001 (+- 40 eur) que c'est le plus grand vin qu'il n'ait jamais bu, pourquoi ne pas en tenir compte ?
Si tu prends maintenant les Gunthards, pas trop férus d'Alsace en général dans leurs dégustations, quels sont les vins qui les ont le plus marqués vendredi ? Musar et... Rangen 2007 ? Qui puis-je, rien, il était servi à l'aveugle et non annoncé. Pourquoi le Hengst Samain de Josmeyer (pourtant un tout grand vin), servi après a été moins bien apprécié ?
Pour rappel, enfin, Olivier Humbrecht a été élu, il y a 4 ou 5 ans Winemaker of the year, toutes régions mondiales confondues, par des gens, outre continent qui n'on pas l'habitude de mettre les Alsaces en avant?Pourquoi donc si ses vins sont au sommet, devraient-ils ne pas en être valorisés.

Et si maintenant, j'acceptais de suivre ton raisonnement et qu'on imaginait que Rangen se vendesoudainement à 33 euros, combien alors devrait se vendre Hengst de Josmeyer, Muenchberg d'Ostertag, Schlossberg de Mann. Et pourquoi alors acceptes-tu que Jamet (non brune) soit 16 euros plus cher que Charvin ?

Bon, là-dessus, j'ai pas envie d'en faire un fromage, non plus. Si tu estimes que ZH est surestimé dans ses cuvées, libre à toi, cela ne m'empêchera pas de dormir non plus. Je reste juste un peu stupéfait de ta prise unilatérale de position. Ce n'est quand même pas moi non plus qui ai choisi ce titre "Zind Humbrecht ou "petits" vignerons alsaciens" et qui l'ai illustré en disant qu'un Rotenberg m'avait laissé sur le cul avant de suggérer que, malgré tout, il était plus intéressant de se tourner vers des domaines moins chers. Cela, le responsable, c'est l'auteur du post original.

Sans rancunes, toutefois...

J'abonde dans le sens de Patrick. A chaque fois qu'un vin de ZH (Jebsal ou Saint-Urbain) était servi en aveugle au QSCB, c'était le grand frisson dans l'assistance. Je n'ai jamais vu cela avec un autre producteur. Cette sensation de côtoyer la perfection ultime, ce n'est pas très fréquent. Et ce n'est certainement pas avec Charvin ou Jamet que je l'ai rencontrée.

Les vins de ZH sont chers en soi, mais vu qu'ils font partie des plus "orgasmiques" du monde... pas tant que ça

Donc, Jamet classique = Tempier = Rangen = Clos des Papes en prix, Laurent, tu l'écrit par toi-même. Je comprends pas vraiment. Ou alors, les blancs ne peuvent pas être aussi grands que les rouges ?

Où ai-je écrit ça Patrick? j'ai cité Dauvissat aussi, Cotat, Vatan. Ce n'est pas une histoire de couleur.
sinon tes égalités n'en sont pas, tous ceux cités ont des prix domaine inférieurs à 60 euros.

"En fait, la valeur absolue m'importe en fait peu puisqu'elle est aussi proportionnelle à la région et à la valeur moyenne des crus locaux. Si Ostertag, Josmeyer, Mann et Schoffit vendent leur GC à 32-35 eur, c'est un peu logique que Rangen soit à 42-45 eur. Florian, te le dit aussi."

pourquoi pas, pas d'avis là dessus. ceci dit il est à 60 euros.

Maintenant, et j'insiste là-dessus, inversément à ce que tu penses, je ne parle pas ici de mes goûts ultra perso puisque j'aime probablement encore plus les vins d'André et de Boxler. Je parle de et je défend 'une valeur acceptable pour des grands vins dans une grande région. Force m'est aussi de constater que quand tu vois les cotes de la dernière dégustation LPV Belgique sur Zind, c'est pas un applaudissement isolé, c'est une unanimité absolue. C'est quand même marquant, non?

mais là dessus je suis en phase depuis le début, tu prêches un convaincu, je t'ai déjà écrit que le prix du rangen de zind à 60 euros ne me choquait absolument pas. Le reste de ton propos est donc un procès d'intention.

Et si maintenant, j'acceptais de suivre ton raisonnement et qu'on imaginait que Rangen se vendesoudainement à 33 euros, combien alors devrait se vendre Hengst de Josmeyer, Muenchberg d'Ostertag, Schlossberg de Mann. Et pourquoi alors acceptes-tu que Jamet (non brune) soit 16 euros plus cher que Charvin ?

mais je ne l'accepte pas, je n'achète plus jamet depuis sa forte hausse de prix, je préfère acheter autre chose. Et encore une fois mon propos n'a jamais consisté à contester le prix du rangen ou des vins de zind mais de dire qu'on trouvait de meilleur rapport Q/P en Alsace (à mon goût) pour de grands vins ainsi que des vignerons au top dans d'autres régions sans atteindre ces tarifs. c'est tout.

Bon, là-dessus, j'ai pas envie d'en faire un fromage, non plus. Si tu estimes que ZH est surestimé dans ses cuvées, libre à toi, cela ne m'empêchera pas de dormir non plus.

c'est ta traduction, je viens de te le rappeler, je ne dis pas cela.

"Je reste juste un peu stupéfait de ta prise unilatérale de position. Ce n'est quand même pas moi non plus qui ai choisi ce titre "Zind Humbrecht ou "petits" vignerons alsaciens" et qui l'ai illustré en disant qu'un Rotenberg m'avait laissé sur le cul avant de suggérer que, malgré tout, il était plus intéressant de se tourner vers des domaines moins chers. Cela, le responsable, c'est l'auteur du post original."

mais Patrick, c'est parce que tu as voulu lire ce que tu avais envie de défendre, mais mon propos est différent de ce que tu as traduit.
Pas plus toi que moi ne sommes à l'origine du post, mais ça n'empêche pas d'avoir un débat contradictoire sur ce sujet, non? on n'est pas là pour ça? et on n'est obligé d'être toujours d'accord, rien de grave hein;)

Cette sensation de côtoyer la perfection ultime, ce n'est pas très fréquent. Et ce n'est certainement pas avec Charvin ou Jamet que je l'ai rencontrée.

Certes, Eric,

Mais je dirais que ma réaction au titre de ce post et ce qu'il induit n'est pas de s'accorder sur le fait que les vins de ZH sont orgasmiques ou non, même si je reconnais que le phénomène "un ange passe", je l'ai remarqué souvent ces dernières semaines. Mais chacun sa perception des styles.
Non, le problème majeur est de ne pas admettre que le meilleur vin sec alsacien, quelque soit le producteur incriminé) ne puisse pas côuter approximativement 45 euros en primeur (TTC), ce serait ZH ou autre, cela me dépasse totalement que le meilleur vin d'une région dont on sait qu'elle peut produire des vins de plus grande garde que bien des grands rouges (quand la composante acide est présente, certes), ne puisse être reconnu à cette valeur et que l'on dise que c'est "trop" cher, donc autant se rabattre quantitativement sur 3 flacons moins chers. Cela, j'ai vraiment du mal à le digérer alors que personne ne tient le même discours avec Coche ou Leflaive.

Et qu'on ne me fasse pas dire que, dans l'absolu, 45 euros pour une quille, ce n'est "pas cher"... cela n'a rien à voir. Mais c'est valable pour n'importe quelle bouteille de vin. J'aimerais bien pouvoir m'offrir un coupé BMW, j'en ai pas les moyens, mais je ne demande pas non plus, pour autant, que le prix de cette bagnole soit abaissé au niveau d'une DS3.

Non, je persiste à penser que pour les français de France, l'Alsace reste une région viticole mineure et qu'il faudra encore 2 siècles pour que cela change vraiment. Dans tous les autres pays, on n'arrête pas de lire que les plus grands blancs secs du monde sont probablement faits dans cette région, même les allemands ne font plus d'obsession sur Egon Müller & co. Malgré cela,il faut que je continue de lire ici que 50 voire 60 euros pour ce qui est considérer comme le plus grand alsacien, c'est excessif et qu'à ce prix autant se tourner vers des vins nettement moins chers, ce qui, soit dit en passant, est valable dans tous les coins du monde.

Donc, Jamet classique = Tempier = Rangen = Clos des Papes en prix, Laurent, tu l'écrit par toi-même. Je comprends pas vraiment. Ou alors, les blancs ne peuvent pas être aussi grands que les rouges ?

Où ai-je écrit ça Patrick? j'ai cité Dauvissat aussi, Cotat, Vatan. Ce n'est pas une histoire de couleur.
sinon tes égalités n'en sont pas, tous ceux cités ont des prix domaine inférieurs à 60 euros.

Clairement ici : oui comme cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc... que tu peux aussi tu payer pour moins de 50 euros et qui sont aussi des superstar de leur appellation et n'oublie pas qu'on parle de la cuvée la plus chère du domaine, sinon, toute comparaison est tronquée, Windsbuhl étant à 30 euros.

pourquoi pas, pas d'avis là dessus. ceci dit il est à 60 euros.

Non, non et renon, Enzo, Rangen est à 45 euros toutes taxes comprises, si tu te débrouilles pour l'acheter dans les 3 mois qui suivent la mise et qui suivent la publication des commentaires d'Olivier Humbrecht. Tous les amateurs de ces vins le savent et se débrouillent sans trop de problèmes pour les avoir à ce prix. Cela, en plus, tu le sais bien, cela a été maintes fois dit ici et je t'invite à retourner voir les prix dans mon dernier CR sur Zind. Maintenant, quand bien même ce serait 60 euros, je trouverais encore cela acceptable, cher, certes mais justifié.

mais là dessus je suis en phase depuis le début, tu prêches un convaincu, je t'ai déjà écrit que le prix du rangen de zind à 60 euros ne me choquait absolument pas. Le reste de ton propos est donc un procès d'intention.

en disant : oui comme cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc... que tu peux aussi tu payer pour moins de 50 euros et qui sont aussi des superstar de leur appellation, je me demande qui va comprendre le contraire, et je me demande aussi pôurquoi les autres réactions vont aussi dans ce sens...

mais Patrick, c'est parce que tu as voulu lire ce que tu avais envie de défendre, mais mon propos est différent de ce que tu as traduit.
Pas plus toi que moi ne sommes à l'origine du post, mais ça n'empêche pas d'avoir un débat contradictoire sur ce sujet, non? on n'est pas là pour ça? et on n'est obligé d'être toujours d'accord, rien de grave hein

Mais je ne te demande pas de ne pas débattre, ni d'avoir ton avis. Je suis 100% d'accord avec toi sur ton appréciation des vins de Sipp, entre autres. Mais en appuyant la postion de l'auteur de ce post qui ne peut être dépréciante pour l'Alsace, dans l'absolu, quelque soit le domaine au sommet dont on parle ou que l'on considère comme tel, quand je lis que ta postion sera toujours comprise par le lecteur comme avamisant le gars qui dit "je préfère 3 flacons moins chers à l'achat d'un Rangen, même si c'est le meilleur", moi, cela me met hors de moi, et oui, je trouve cela, grave.
Et c'est pas spécifique à l'Alsace. Quelqu'un aurait posté "Tempier ou "petits" vignerons de Bandol" ou "Jamet ou "petits" vignerons de la Côte, j'aurais réagi exactement de la même façon. Et on se connaît, que diable, je crois que vis à vis de la spéculation sur le vin, je dois avoir une postion qui frise le marxisme.

Je le répète, au-delà de tout, il y a ce "[size=x-large]OU[/size]" dans le titre de ce post qui est irrémédiablement une invitation au nivellement par le bas. Et pour moi, chaque mot compte. Parce qu'ensuite, la moitié des lecteurs vont voir uniquement le titre, ne pas lire le texte de Wine Non Maker qui est en dessous et ce ruer à poster x ou y haro sur la star. Inévitablement, on sera forcé de lire ensuite "En revanche ,j'ai pu déguster 2 ou 3 zind , et le dernier qui était un jebsal ,absolument magnifique, mais j'ai du mal à mettre ce tarif , je préfère 3 bouteilles excellentes qu'une seule exceptionnelle." Pour moi aimer "le beau", c'est aussi accepter de ne vivre que 3 heures sur les remparts de Montalcino en Toscane plutôt que 3 jours sur une plage à Cannes.

'tain de 'tain... n'oubliez pas l'émotion, c'est le niveau suprême de ce que nous recherchons tous ici dans les vins : le plaisir.

"Donc, Jamet classique = Tempier = Rangen = Clos des Papes en prix, Laurent, tu l'écrit par toi-même. Je comprends pas vraiment. Ou alors, les blancs ne peuvent pas être aussi grands que les rouges ?
Où ai-je écrit ça Patrick? j'ai cité Dauvissat aussi, Cotat, Vatan. Ce n'est pas une histoire de couleur.
sinon tes égalités n'en sont pas, tous ceux cités ont des prix domaine inférieurs à 60 euros.
Clairement ici : oui comme cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc... que tu peux aussi tu payer pour moins de 50 euros et qui sont aussi des superstar de leur appellation et n'oublie pas qu'on parle de la cuvée la plus chère du domaine, sinon, toute comparaison est tronquée, Windsbuhl étant à 30 euros. "

je parle de prix (à part la CB de jamet et le bourg de rougeard ok) que tu peux trouver à moins de 50 euros pour des vins qui sont au top de leur appellation. Alors effectivement moi je partais du prix de 60 euros propriété du rangen qui est cité dans ce fil et non des 45 euros en primeur (uniquement en belgique?) sans besoin de réservation pour en obtenir, ce qui est quand même le cas de la majorité de achats des amateurs.

"en disant : oui comme cotat, dauvissat, rougeard, charvin, clos des papes, grange des pères, tempier, jamet, clape etc etc... que tu peux aussi tu payer pour moins de 50 euros et qui sont aussi des superstar de leur appellation, je me demande qui va comprendre le contraire, et je me demande aussi pôurquoi les autres réactions vont aussi dans ce sens... "

tu l'a pris comme une attaque sur le fait que ce prix soit injustifié alors que je proposais cette comparaison pour simplement rappeler que cela n'avait rien d'exceptionnel puisque dans beaucoup d'appellations l'on pouvait aussi avoir le top du top ailleurs qu'en alsace. C'est tout, rien de plus et aucune remise en cause du statut de zind ni du prix de vente de sa cuvée haut de gamme.

"quand je lis que ta postion sera toujours comprise par le lecteur comme avamisant le gars qui dit "je préfère 3 flacons moins chers à l'achat d'un Rangen, même si c'est le meilleur", moi, cela me met hors de moi, et oui, je trouve cela, grave."

je n'ai pas spécialement défendu cela mais je veux bien le faire. c'est une attitude tout à fait compréhensible qui mélange la notion de moyen et la notion de choix en fonction de ses priorités d'achat liée au goût en matière de vin.
Toi tu vois ça du côté de ta monomaniaquerie alsacienne donc forcément je comprends que ce raisonnement t'apparaisse ridicule comme il pourrait m'apparaitre ridicule que l'on dise "je préfère m'acheter 2 bon gigondas plutôt qu'un C9P de Charvin" (sauf que personnellement je ne dirais rien ) mais c'est une question de goût et de choix financier (avoir 2 ou 3 bouteilles pour le même prix quitte à se priver d'un plaisir marginal positif en terme de qualité).
Pourtant, en disant cela, je ne lis pas, zind c'est surcoté ou c'est trop cher, c'est juste une question de priorité.
et donc moi aussi, dans la mesure où les riesling alsaciens que j'aime beaucoup ne sont pas une priorité d'achat mais que j'aime en boire souvent, je te dis que dans mes choix je préfère m'acheter 3 kirchberg plutôt qu'un zind. Je le répète, ça n'est pas un jugement défavorable envers le rangen ni une quelconque remise en cause de la haute qualité des vins de zind, mais un choix en conscience vis à vis de mes goûts.

Je parle de prix (à part la CB de jamet et le bourg de rougeard ok) que tu peux trouver à moins de 50 euros pour des vins qui sont au top de leur appellation. Alors effectivement moi je partais du prix de 60 euros propriété du rangen qui est cité dans ce fil et non des 45 euros en primeur (uniquement en belgique?) sans besoin de réservation pour en obtenir, ce qui est quand même le cas de la majorité de achats des amateurs.

Alors, en citant windsbuhl, je parle des même prix que toi, enzo, il faut accepter si on parle du vin sec le plus cher d'Humbrecht de prendre le vin le plus cher de Jamet ou de rougeard en comparaison, même si ce n'est pas de ceux que tu préfères dans ces domaines.

Toi tu vois ça du côté de ta monomaniaquerie alsacienne donc forcément je comprends que ce raisonnement t'apparaisse ridicule comme il pourrait m'apparaitre ridicule que l'on dise "je préfère m'acheter 2 bon gigondas plutôt qu'un C9P de Charvin" (sauf que personnellement je ne dirais rien ) mais c'est une question de goût et de choix financier (avoir 2 ou 3 bouteilles pour le même prix quitte à se priver d'un plaisir marginal positif en terme de qualité).

Rien à voir avec l'Alsace, pourquoi favoriser le quantitatif (même s'il est très bon) obligatoirement en regard du qualitatif. Toi commme moi, n'achetons les grandes bouteilles que pour partager une émotion avec nos potes, pas comme vin d'un bon repas. Je ne te reprocherai jamais d'acheter 2 gigondas alors qu'avec la même somme t'aurais pu acheter un Jamet, on ne sait pas se permettre que de descendre des très grands cols du matin au soir, loin de là. Mais ce sont 2 actes TOTALEMENT séparés, non liés et qui n'ont plus que probablement pas la même finalité. Ce n'est pas l'un à la place de l'autre. Sauf évidemment, j'accepte totalement ton discours si tu n'as jamais acheté de très garnde quille, très chère.
J'imagine que la récente dégustation de ZH sur LPV Belgique paraisse excessive à certains. mais Luc et moi, sans concertation, cela fait 10 ans qu'on la préparait et je peux te jurer, Laurent, que plus de 2/3 des bouteilles dégustées ce soir-là étaient uniques dans ma cave et ne seront pas renouvelées faute de fonds. Il me restait une Rangen 2007, elle a "fini" 15 jours après chez les Gunthard, sa meilleure destination, à mon avis. Je sais, je suis probablement excessif dans ma générosité puisque je pourrais me ruiner bêtement simplement pour partager une émotion, mon banquier en tremble chaque jour.

ok pour windsbuhl. et pour moi CB et le bourg c'est trop cher, clairement.

pour autant ai-je le droit de dire que je préfère par choix d'achat 2 kirchberg à 1 windsbuhl?

pour autant ai-je le droit de dire que je préfère par choix d'achat 2 kirchberg à 1 windsbuhl?

T'as tous les droits, qui suis-je pour te juger ? De toutes manières, à terme, t'achèteras quand même les deux, si t'en as la possibilité, rien que pour les partager.

J'ai aussi une émotion sur les récents Kirchberg d'Etienne, qualitativement, tu le sais bien. Ce que je te sous-entends, c'est que si Etienne continue à "bosser" comme il bosse depuis plus de 10 ans, ses Kirchberg vaudront 30 euros dans 10 ans (probablement 20 dès l'année prochaine), c'est inévitable, rien que pour supporter la charge salariale et autre coûts fixes, si on recherche une continuité voire une amélioration de la qualité, surtout avec des rendements de malade comme 2010. A 30 euros, j'en achèterai probablement 2 fois moins, parce que ce sera inaccessible pour moi en plus grandes quantités, mais l'émotion sera la même ou plus grande encore, vu que le niveau aura plus que probablement encore monté.

"T'as tous les droits, qui suis-je pour te juger ? De toutes manières, à terme, t'achèteras quand même les deux, si t'en as la possibilité, rien que pour les partager."

c'est vrai

"j'ai aussi une émotion sur les récents Kirchberg d'Etienne, qualitativement, tu le sais bien. Ce que je te sous-entends, c'est que si Etienne continue à "bosser" comme il bosse depuis plus de 10 ans, ses Kirchberg vaudront 30 euros dans 10 ans (probablement 20 dès l'année prochaine), c'est inévitable, rien que pour supporter la charge salariale et autre coûts fixes, si on recherche une continuité voire une amélioration de la qualité, surtout avec des rendements de malade comme 2010. A 30 euros, j'en achèterai probablement 2 fois moins, parce que ce sera inaccessible pour moi en plus grandes quantités, mais l'émotion sera la même ou plus grande encore, vu que le niveau aura plus que probablement encore monté."

chuuuut il lit lpv tu le sais bien....

Patrick ..difficile de ne pas classer Dauvissat sur la même marche que Jamet !!

Peut être que tu n'as pas eu la chance de tester les vins sur ces vingt dernières années . Il serait intéressant de connaitre l'avis des LPViens ( je parle de ceux qui connaissent le domaine depuis plus de 10 ans ) ...et encore plus sur le fait de ne pas le classer dans la même catégorie que la Grange des Pères . l

Pour moi ..Chave - Rayas - Dauvissat- Zind Humbrecht ...Pas assez de recul pour la G D P ( seulement 12 ans ) ...et Jamet , j'ai tendance à me lasser un peu ( même si je ne ctache pas sur mes C B 99 et 91 ...

Patrick ..difficile de ne pas classer Dauvissat sur la même marche que Jamet !!!

Pas vraiment mon propos, Jean-Luc, je n'aime d'ailleurs jamais comparer une région vs une autre... Ici je ne m'attache en fait qu'à "playdoyer" sur l'Alsace, comme d'habitude.... . Ce que j'ai goûté de Dauvissat me paraît effectivement plus que tenir la route.

"" Ce que j'ai goûté de Dauvissat me paraît effectivement plus que tenir la route."

Et contrairement aux vins de Zind , ces vins sont plus faciles à " marier " sur une belle table .....ce qui n'est pas souvent le cas avec les vins de la belle maison Zind Humbrecht .

Et si ce soir pour fêter l'anniversaire de ma fille ( 1983 ) ...je venais à ouvrir un petit Rangen du millésime :.en souvenir de mon premier passage au domaine . ...Mr Humbrecht avait tout simplement ouvert la bouteille qui était prévu pour le repas de ses invités de la soirée ...il me semble que c'était ce même vin .