Merci Marc,
J'avais bien prévenu que pour le Chablis 1950, il ne fallait pas attendre un Chablis d'aujourd'hui. C'est autre chose.
Je ne l'ai pas goûté. Je suis ravi qu'il vous ait plu.
Et je dis ça d'autant plus décontracté que je ne l'ai pas apporté.
Je suis d'accord avec la remarque sur Chateau Olivier, vin fruité, qui n'est pas dans la cible de l'académie qui, je le rappelle a pour ambition de faire sortir des caves des vins anciens pour éviter qu'ils ne meurent.

J'ai eu à la première séance la joie de voir un homme, d'approximativement 78 / 80 ans qui pleurait de joie, car sa Filhot 1929 à laquelle il tenait tant était bue avec des gens qui appréciaient. Il pensait mourir avec elle, et voilà qu'elle vivait.
Le participant qui a apporté Figeac 1925, sa seule bouteille de ce vin, était tellement heureux que son vin soit bu. Et en plus, comme on en faisait des compliments, ça rajoutait à son plaisir.
C'est ça l'académie.

Sur le sujet de savoir si l'on préfère Mission ou Latour :
1 - ça n'a aucune importance, c'est le goût de chacun, et il n'y a pas de goût meilleur qu'un autre. J'ai dit dans mon discours que face à notre verre, nous étions tous égaux, cherchant à comprendre et à jouir du plaisir du vin qui nous est proposé
2 - sur les 63 dîners officiels que j'ai fait dans mon autre organisation, wine-dinners.com, j'ai fait voter chaque fois chaque convive pour un quarté ludique : quels vins vous ont le plus marqué? Et bien, je suis ahuri de la dispersion des réponses, qui montrent l'incroyable diversité des impressions.

Don, avec mon référentiel, j'ai préféré Latour. Le rapporteur que j'ai cité ci-dessus les met à égalité. Vous préférez Mission. L'important est quand même que nous les avons bus et appréciés.

Sur la question du fruit, si Yves veut absolument qu'un vin qui a perdu du fruit ne soit plus du vin, comme c'est de la sémantique, je veux bien lui dire que oui.
En quoi ça fait avancer les choses, moi je ne sais pas. Mais si c'est ce qu'il veut, la réponse est oui.
Yves a donc raison.

Mais ce qui compte c'est cet événement qui parle de lui-même et porte un espoir qui justifie mes efforts. je veux qu'un plus grand nombre de gens soient touchés par la grâce de ces vins anciens.
Marc vient d'être touché, c'est ça qui justifie mon enthousiasme.

François,

C'est pour moi très souvent un plaisir de vous lire, parce que vous parlez d'un sujet que je ne connais absolument pas. Je ne fait donc ni parti de vos détracteurs, ni de vos partisans mais simplement de vos lecteurs.

Cependant j'ai parfois de la peine à lire certaines de vos réponses parce que précisément vous ne répondez pas ou vous déformez les propos des autres intervenants.

Yves pose une question sans parti pris : "un vin sans fruit.....est-ce encore du vin ???"

Vous répondez "je comprends parfaitement (hum, hum) que vous puissiez leur refuser (aux vins anciens) le nom de vin, même si on peut penser que c'est assez violent."

Puis : "Mais si, ayant bu une seule bouteille de 1929 que vous trouvez bonne et qui vous surprend, vous en concluez que les vins anciens ne sont pas du vin, alors voilà un cas que je n'ai jamais rencontré."

A quel moment Yves a dit que les vins anciens n'ont plus de fruit ?
A quel moment Yves a dit que le clos de vougeot 1929 n'avait plus de fruit ?

Vous donnez la définition suivante aux vins anciens : "Je donnais pesonnellement du vin ancien la définition suivante : quand on perd la prédominance du fruit."

Je comprends peut-être mal cette phrase, mais de mon point-de-vue, cela veut dire que le fruit est encore présent mais il ne fait plus parti des arômes principaux.

Ensuite vous écrivez : "Pour la question : un vin sans fruit est-il du vin, je pense que le mieux est d'en boire, et de se faire une opinion. "

Cette phrase me laisse perplexe par rapport à votre définition du vin ancien.

Finalement, quand je vous demande si vous avez déjà bu un vin où le fruit avait totalement disparu, vous me répondez que vous n'êtes pas assez compétent pour me répondre.

Je dois dire que je suis un peu perdu parmi vos différentes interventions.
Si je suis le seul à ne pas vous suivre, je m'en excuse.
Ne prenez en aucun cas ce message comme une attaque, j'essaie simplement de comprendre.

Cependant j'ai parfois de la peine à lire certaines de vos réponses parce que précisément vous ne répondez pas ou vous déformez les propos des autres intervenants.
....

Si je suis le seul à ne pas vous suivre, je m'en excuse.

Tu n'es pas seul, nous sommes au moins deux à avoir noté cette façon de répondre!

François,

Quelle susceptibilité ! A moins que ce ne soit une façon de vouloir sans cesse attirer l'attention sur soi...je ne sais pas.

Pourquoi faire de moi un croisé contre les vins anciens ? Franchement, je ne comprends pas et je t'assure que je n'ai absolument rien contre les vins anciens, que je ne mène pas une croisade contre eux et que je me réjouis que tes soirées soient très réussies.

Est-ce suffisamment clair cette fois ?

cordialement

Yves

Je suis totalement incapable de dire quand un vin a « totalement » perdu son fruit.
Je suis incapable de dire à quel moment un vin ne devient plus un vin.
Ces recherches de limites précises ne font pas partie de ma démarche. C’est pour cela que je me sens incapable de répondre.
Quand un vin est mort, comme le Salon 1959, Aubert de Villaine a été quand même désireux de continuer à chercher quel était son message, alors que j’avais déjà classé.
Lorsque j’ai ouvert un Richebourg DRC 56 (voir un autre de mes messages), et que je l’ai fait goûter à Philippe Bourguignon et à Olivier Poussier, deux sommités de la sommellerie, alors que je leur annonçais que le vin était en fin de vie (voir mon compte-rendu), Philippe lui a trouvé beaucoup de fruit (alors que j’en voyais vraiment à peine) et Olivier a insisté sur son charme. Alors que certains d’entre vous me croient nécrophile, j’étais plus critique que deux sommeliers de renom, qui ne passent pas leur temps comme moi avec des vins très anciens.
Quand on me demande : quand un vin n’est-il plus un vin, je suis incapable de répondre.
Quand on me demande : quand un vin a-t-il « totalement » perdu son fruit, je suis incapable de répondre.
Dire qu’un vin est mort, je sais dire, dire qu’un vin est fatigué, je sais dire. Dire qu’il est en train de mourir, je sais dire. Mais dire qu’un vin n’est plus un vin, c’est un concept qui est au-delà de ma compétence. Dire qu’un vin a perdu « tout » son fruit, je ne sais pas dire. C’est pour cela que j’ai dit : çà ne peut se vérifier qu’en buvant, car lorsque je bois un vin, ce n’est pas ces questions là que je me pose.
Mais moi maintenant, je vais vous poser une question précise, Bertrand et chouffe : l’événement dont je parle, vous en pensez quoi ?
Si un LPVien créait un événement de ce niveau, je dirais bravo.
Et vous ?

j'ai écrit le message ci-dessus avant de lire le dernier message de Yves qui répond à ma question.

bravo François !

Relisez mon message François...

"C'est pour moi très souvent un plaisir de vous lire, parce que vous parlez d'un sujet que je ne connais absolument pas. Je ne fait donc ni parti de vos détracteurs, ni de vos partisans mais simplement de vos lecteurs."

Si ce n'est pas assez clair je m'explique. Je ne critique en aucun cas les "événements" que vous organisez. J'aurai un immense plaisir à découvrir des vins anciens comme vous les décrivez.

Mes messages n'ont à auncun moment critiqué ce que vous faites. Je demandais simplement quelques explications sur certaines de vos réponses qui manquaient, de mon modeste point-de-vue, de cohérence.

Je présente à tous mes excuses.

J'arrête. Il n'y a pas de recherche de focus sur moi. Il n'y a que ma volonté de raconter librement de beaux événements.

Maintenant, je pense au dîner des 11 LPViens.

Celui qui veut dire que cet événement de l'académie est quelque chose de splendide est autorisé à le dire.:!)-D

François vous avez raison, pas la peine de polémiquer pour polémiquer.
Je vous souhaite à vous ainsi qu'au 11 LPViens qui ont la chance de participer à ce dîner, une excellente soirée pleine de découvertes, de discussions et de partages d'opinions autour des vins.

Yves Zermatten a écrit:
un vin sans fruit.....est-ce encore du vin ???

Peut-être n'ai je pas pris le temps de lire attentivement chaque post, mais je n'ai pas très bien compris ce que vous mettiez derrière le qualificatif "fruit" d'un vin ? J'avais cru entendre ou lire, dans certains commenataires de dégustation, d'autres descriptifs comme floral, minéral, animal...

Jean-Philippe Durand

François Audouze a écrit:

---

> "Je ne l'ai pas goûté. Je suis ravi qu'il vous ait
> plu.....
>
> ....Sur le sujet de savoir si l'on préfère Mission ou
> Latour :
> 1 - ça n'a aucune importance, c'est le goût de
> chacun, et il n'y a pas de goût meilleur qu'un
> autre. J'ai dit dans mon discours que face à notre
> verre, nous étions tous égaux, cherchant à
> comprendre et à jouir du plaisir du vin qui nous
> est proposé....

>....L'important est quand même que nous les avons bus et appréciés."
>

Et je dirais qu'avec cette dernière phrase l'essentiel est dit.

Il y a ceux qui aiment les vins dans leur jeunesse, ceux qui apprécient les vins plus anciens voire même très anciens. Il faut je pense respecter chacun puisque tous nous nous retrouvons dans cette passion autour du vin.

On accepte que le vin change de couleur, de nez, de texture et de goût en prenant de l'âge et on est libre de l'aimer à toutes les périodes de sa vie. Le flacon de vin évolue tant qu'il n'a pas été bue même si cela tourne parfois mal.

Mais pour moi, qui n'ai pas ou très peu d'expérience des vins anciens ( le plus ancien avait 32 ans), je pense qu'il faut accepter que chacun puisse avoir un rapport au vin (comme à la gastronomie) différent du sien.

Je me souviens d'un temps pas si lointain où FERRAN ADRIA, le chef d'El Bulli dérangeait. Aujourd'hui il est reconnu et on accepte sa conception de la gastronomie.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement mais j'espère l'avoir fait.

Je pense que le concept du fruit dans le vin se restreint à un type bien précis. En effet quelques vieux exemplaires de bourgognes rouges, rieslings, mourvedres et bien d'autres sont dominés par d'autres composants phéloniques que ceux rappelant le "fruit"; même dans leur jeunesse. Le fruit n'est qu'une petite partie de la structure armoatique du vin.

J'ai un souvenir d'avoir partagé une jolie dégustation de champagnes jeunes et dîner de vins vieux avec François Audouze au Bistrot du Sommelier à Paris, et même si un Gevrey Chambertin 1953 (villages!) ne tenait plus son "fruit" de jeunesse, ses phénols, esters et autres acides ont formés des variations incestueuses d'arômes de vieux vin, sans que le vin soit "plat".

Ainsi, le fruit n'est pas indispensable au vin. De vin rouge comme de vin blanc, les composants nécéssaires sont l'acidité (tartrique, sulphurique et les autres), l'alcool (car sans elle nous ne buvrons pas de vin!) et les complexes (sans vouloir entrer en détail) phéloniques.

Pour un vin moderne comme un vin vieux, ce qui manque malheureusement trop souvent c'est l'acidité. Et c'est exactement pour cette raison que le Riesling SGN 1915 d'Hugel sort en haut du lot, car elle en a à revendre.

Le plus difficile à accepter quand nous dégustons des vins de terroirs chauds, souvent du Nouveau Monde, est le manque d'acidité dû à la mauvaise adaptation du cep au terroir et à une viticulture qui recherche plus la maturation du fruit que l'equilibre des sucres et la maturité phélonique.
Tista

Tista,

Mais sous les climats chauds, n'a-t-on pas des décalages entre la maturité des fruits( les sucres ) et la maturité phénolique ( peaux et pépins )?

C'est justement un des problemes Daniel.
Cela dit il y a bcp de producteurs, notamment sur des terroirs tres froids comme Chablis, qui n'attendent pas la maturité phélonique pour vendanger, le problème contraire! Mais cela est parce que le CHardonnay n'est pas vraiment adpaté au climat chablisien, mais il est très bien adapté à la structure géologique.Un compris qui donne de tres beaux vins quand meme.

En effet, le probleme d'acidité est lié au timing de la maturité phélonique, mais c'est justement à se demander si ces terroirs trop ensolleilés sont propices aux vignes utilisées pour faire les vins. AU lieu de travailler des cépages qui résistent mal à la chaleur et la sechresse comme le Cab Sauv et le Merlot, même des fois la Syrah quand elle est mal gérée sur la vigne, nous devrions nous tourner vers des cépages meridianaux etc, travaillant davantage l'assemblage quand le terroir est plus chaud.