Il me paraît toutefois logique d'utiliser une espèce à forte propension à tumeurs pour ce genre d'étude.... quand on y réflechit. Utiliser des rats qui ne font qu'une tumeur tous les 10 ans et à raison d'une chance sur mille risque d'être un matériel qui demande beaucoup de patience, non ?
Si les tests menés montrent une incidence bien plus forte en cas d'ingegestion OGM+ vs OGM-, je vois pas où il y a lieu de critiquer le matériel utilisé.

Je ne prends toutefois pas position sur la publication et sa véracité ou non, c'est juste une remarque...

Toutes les lignées de rats "domestiques" font des tumeurs à gogo à long terme, les punks des 80's le savent bien vu l'évolution de leur compagnon d'épaule.
Il était pas obligé de prendre une lignée qui en fait encore plus.....( sauf pour faire des photos "spectaculaires" qu'on ne voit jamais dans une publi because...Quel inértêt sinon médiatique ??)

Si les tests menés montrent une incidence.....
Ben voilà...SI. Mais justement, ça le montre pas.

Patrick,
si l'alimentation des ces rats à fort risque de tumeur avait été changée avec un autre type d'alimentation, n'aurait-on pas constaté la même différence de proportion de tumeurs que ce qui a été mené avec les ogm au regard de la sensibilité de cette race de rat?

Patrick,
Merci de lire mon message un peu plus haut. Je réponds à ta remarque. Tout dépend de ce que tu veux démontrer... Le protocole et la méthodologie d'une étude doivent être adaptés aux conclusions qu'on cherche à en tirer. Pas de sur-interprétation en recherche. C'est un biais assez classique. Une expérience dit ce qu'elle peut dire. Pasl plus...

Patrick Böttcher a dit :
"Il me paraît toutefois logique d'utiliser une espèce à forte propension à tumeurs pour ce genre d'étude.... quand on y réflechit. Utiliser des rats qui ne font qu'une tumeur tous les 10 ans et à raison d'une chance sur mille risque d'être un matériel qui demande beaucoup de patience, non ? "
Une étude bien menée se doit de bâtir un protocole qui évite au maximum les biais qui pourraient fausser les résultats. Le but est de déterminer s'il y a un effet sur les rats, si les rats ne développent rien, c'est qu'il n'y a pas d'effet. Si on a sélectionné des rats qui développent spontanément des tumeurs, on observe des tumeurs sans savoir ce qui les a provoquées.

"Si les tests menés montrent une incidence bien plus forte en cas d'ingegestion OGM+ vs OGM-, je vois pas où il y a lieu de critiquer le matériel utilisé. "
Traduction : qu'importe la méthode employée, pourvu que les résultats confortent mes préjugés. Drôle de conception de la science.

N'y a-t-il pas un intérêt à prendre ce type de rat juste pour permettre d'observer des différences dans un temps court.
Le problème n'est-il pas de chercher à montrer trop dans un temps court ( bien que plus long que d'autres expériences ) .......et cela induit donc des abbérations.
Imaginez une machine à faire vieillir le vin rapidement et qu'on la teste uniquement sur des vins de table à 1 euros.... que dirait-on ?

Moi, quelque part, j'attends d'une structure comme l'Europe, qu'elle mette en place, et vite, des expériences sur 5 et 10 ans et voire plus ! C'est aussi simple que cela.

En tous les cas, ça me rapelle cette histoire :

J'ai connu un gars, il s'est mis à fumer 3 clopes par jour. Deux mois après, il est mort d'un cancer....................................................................
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........................................................... il avait 98 ans.

Jmm

jmg a dit : "Tout dépend de ce que tu veux démontrer... Le protocole et la méthodologie d'une étude doivent être adaptés aux conclusions qu'on cherche à en tirer."

C'est consternant de lire ça. Depuis quand le but de la science est-il de partir des conclusions pour arriver au résultat ?

Un petit exemple tiré d'un site qui parle d'un autre sujet mais met bien en relief l'évolution de la science moderne et le traitement qu'en font les médias.
www.pensee-unique.fr...

phi écrivait:

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> jmg a dit : "Tout dépend de ce que tu veux
> démontrer... Le protocole et la méthodologie d'une
> étude doivent être adaptés aux conclusions qu'on
> cherche à en tirer."
>
> C'est consternant de lire ça. Depuis quand le but
> de la science est-il de partir des conclusions
> pour arriver au résultat ?

Je pense que tu as mal saisi ce que voulait dire jmg.
Si on cherche la présence ou l'absence d'un effet cancérigène (c'est ça les conclusions, sans préjuger du résultat), on adapte son protocole et sa méthodologie en conséquence.
À savoir, par exemple, qu'on choisi une durée d'observation suffisante, une espèce adaptée, ...
Il me semble pour ma part évident qu'une espèce qui, au bout de deux ans, présente un taux spontané de tumeurs aux alentours de 80 %, n'est pas adaptée à tirer quelque conclusion que ce soit au sujet du potentiel cancérigène de l'alimentation.

Luc

C'est bien d'écrire ta consternation phi. Je ressens bien ton mépris.

Tu ne me connais pas, tu ne sais pas qui je suis, tu ne sais pas ce que je fais dans la vie et tu ne connais pas ma valeur scientifique, mais par simple principe de précaution, tu pourrais avoir un minimum de respect je peux t'assurer que si l'on se place vraiment sur le terrain des démonstrations scientifiques et sur un plan concret tous les 2, il risque d'y avoir des suprises. Ceci pour soulager mon petit égo Lol

Merci Luc de bien comprendre et ré expliquer ma pensée

@jmg
Merci de ne pas venir sur le terrain de l'attaque personnelle. Si j'ai mal compris ta pensée, je m'en excuse bien volontiers, mais je dois avouer que tes propos pouvaient prêter à confusion. Si ta position est de dire que le protocole et la méthodologie doivent être adaptés à la nature de l'étude, je suis parfaitement d'accord avec toi.
Cordialement.

Réaction de Marcel Kuntz : www.futura-sciences....

Certains mots sont porteurs d'attaque, phi.
Ceci dit, rien de grave bien sur.
Et le champagne de Francis boulard que je vais boire ce soir va sûrement me consoler

@enzo

Patrick,
si l'alimentation des ces rats à fort risque de tumeur avait été changée avec un autre type d'alimentation, n'aurait-on pas constaté la même différence de proportion de tumeurs que ce qui a été mené avec les ogm au regard de la sensibilité de cette race de rat?

Probablement, oui, peut-être, j'ai dit que je ne prenais pas position sur les résultats d'une seule expérience. Ce serait scientifiquement abérrant.
Toutefois, au lu de ta question, peut-on parler de "changement" d'alimentation dans l'usage d'un aliment OGM vs non OGM. Admettre cela, c'est par définition créer l'hypothèse d'une différence et verser dans un camp.

@jmg et @ phi

Le protocole et la méthodologie d'une étude doivent être adaptés aux conclusions qu'on cherche à en tirer

Même si cela dérange la grande majorité d'entre les lecteurs, ceci est une vérité presque absolue. La très grande majorité des expériences sont menées à travers des protocoles qui favorisent nettement le résultat qu'on désire, à terme, publier. Le contraire serait d'ailleurs hautement comique. A charge, d'autres équipes concurrentes d'infirmer les éventuels résultats en inversant les paramètres... That's life... Peut-on dire pour autant que les résultats sont faussés, je ne pense pas.

Une étude bien menée se doit de bâtir un protocole qui évite au maximum les biais qui pourraient fausser les résultats. Le but est de déterminer s'il y a un effet sur les rats, si les rats ne développent rien, c'est qu'il n'y a pas d'effet. Si on a sélectionné des rats qui développent spontanément des tumeurs, on observe des tumeurs sans savoir ce qui les a provoquées.

Ce que je peux avancer, c'est que durant mes années de recherche fondamentales, nous avons toujours effectivement travaillé sur du matériel in vitro ou in vivo qui devait favoriser l'obtention d'un résultat en accord avec l'objet de nos investigations, et ce y compris des espèces animales susceptibles de montrer plus vite des résultats par rapport à la norme. A ce niveau, favoriser, n'est pas tricher.

Bonjour,
je pense qu'il y a une nuance de taille entre dire :

Le protocole et la méthodologie d'une étude doivent être adaptés pour permettre d'obtenir plus probablement les résultats qu'on l'on aimerait trouver

et

e protocole et la méthodologie d'une étude doivent être adaptés pour permettre de confirmer, infirmer ou modifier les hypothèses que l'on cherche à confronter à l'expérience

Ceci explique peut-être votre désaccord d'apparence alors que tout le monde est probablement d'accord sur la 2ème formulation.

Benji

Benji,

Philosophiquement, ta nuance est évidente, mais je doute vraiment que la réalité soit telle. En tous cas, personnellement je n'ai pas rencontré en son temps de chercheurs qui d'emblée tentaient d'établir un protocole permettant d'infirmer les hypthèses que l'on cherche à confronter à l'expérience. Et je reste persuadé qu'une très grande partie des avancées en terme de médicaments ou de traitements sont le fait de gens qui ont toujours favorisé dans leurs expériences le but qu'ils recherchaient et non le contraire.

J'ajouterai cependant qu'aucun scientifique ne donnera pour autant sa confiance à une publication unique d'un résultat x. Seule sa confirmation, effectivement dans de nombreuses conditions différentes amènera à un éventuel consensus. Je reste toujours ahuri qu'une seule expérience, profitant du biais de la presse généraliste, suscite autant de passion.

Patrick,
Il s'agit de ne pas surinterpréter des résultats. Relis moi plus haut stp. Ma carrière m'a amené à être fondamentaliste jusqu'au developpement de médicament. Cela pour te dire que la logique et la façon d'appréhender les choses changent et c'est normal. En fondamental, on veut créer de la connaissance, des hypothèses de travail... En développement, on n'est plus dans la génération d'idées, mais dans le développement de produits, dans la norme, dans la protection du consommateur ou patient. Oui, si tu veux montrer un potentiel, on peut choisir un modèle adapté, plus 'sensible'. C'est ce que j'appellais une bête de cirque plus haut. Si l'on parle d'études GLP (et pas GMP pour eux, disons ici comme analogie pas de contrôles strictes sur les aliments, c'est l'un des problèmes de l'étude), de toxicologie ou plutôt de carcinogenicité avérée, comme dans leur étude, il faut prendre les modèles cohérents et réglementés dans ce cas. Ces protocoles existent, ils sont même décrits dans des 'guidelines' ! Et ils n'ont pas choisi ces modèles et protocoles..
Tout n'est peut être pas à jeter dans leur étude qui semble être préliminaire. Mais ils ne peuvent communiquer sur un potentiel cancérigène au sens réglementaire (ie autorités réglementaires de sécurité sanitaire) du terme.
À ce niveau d'incidence et de communication, il faut être précis et faire dire à une expérience ce qu'elle dit mais pas plus. Ce que les journalistes savent peu faire !

Patrick,

Je vais prendre un exemple qui va te parler.
Les études concernant les statines se font sur des patients qui sont sélectionnés au départ pour avoir le "bon profil", c'est-à-dire plutôt LDL cholestérol isolément élevé, en excluant les hyperlipidémies mixtes, qui représentent pourtant la majorité des patients hypercholestérolémiques.
Il y a une bonne raison à cela, c'est qu'on connaît le mode d'action des statines et qu'on sait à l'avance sur quels types de patients on obtient les meilleurs résultats.
Le problème vient ensuite, quand les firmes à la base de ces études tentent de convaincre les médecins qu'on peut extrapoler les excellents résultats obtenus sur des patients soigneusement sélectionnés à l'ensemble d'une population. Un médecin possédant un minimum de sens critique ne tombera pas dans le panneau.

En ce qui concerne cette étude, c'est tout de même différent, puisqu'on n'a a priori aucune raison de croire que les OGM sont cancérigènes et aucune base théorique qui pourrait le laisser supposer. Choisir une population qui développe spontanément un très haut taux de cancer (jusqu'à 80 % en 2 ans !) constitue donc un biais qui empêche toute analyse ultérieure sérieuse, du moins il me semble...

Luc

Luc,

Tu compares du dévellopement de médicament (avec un excellent exemple) à une démarche purement fondamentale qui se veut (à tord ou à raison) répondre à une question émise. Elle ne doit être certainement pas unique en son genre. elle fait du bruit, c'est tout, alors qu'elle n'est qu'un minuscule élément d'une nébuleuse. Je n'ai fait que réagir sur le choix d'un matériel, pas sur le bien-fondé d'une étude qui ne devrait, au stade où elle est, n'intéresser personne.

Toutefois, au lu de ta question, peut-on parler de "changement" d'alimentation dans l'usage d'un aliment OGM vs non OGM. Admettre cela, c'est par définition créer l'hypothèse d'une différence et verser dans un camp.

bah en même temps, un maïs ogm et un non ogm, ce sont bien deux aliments différents non? après je n'en conclus rien, pour une raison simple, je n'ai aucun avis définitif sur la question à ce jour, juste un avis sur l'expérience dont nous parlons qui me semble bien biaisée.

enzo a dit : "bah en même temps, un maïs ogm et un non ogm, ce sont bien deux aliments différents non?"
Le différence entre un évènement OGM et son équivalent non-OGM, c'est quoi ? Un gène. Sur les millions de gènes que nous ingérons au cours de notre vie, ce serait ballot que seuls les transgènes soient néfastes.
Il y a plus de différences entre deux variétés hybrides traditionnelles, et celles-là sont bien loin d'avoir subi la batterie de tests qu'on impose aux OGM.

Humm...

Un gêne plus une zone d'interaction modifiée dans le génome, le produit du gêne ( ici une enzyme ), son interaction avec le reste des protéines and co, sur le métabolisme cellulaire, un maïs rendu stérile (enfin je crois), une interaction avec l'écosystème, l'utilisation corollaire du pesticide...

Je ne dis pas que cela signifie un danger mais cette technologie signifie plus que la simple intégration d'une séquence d'ADN ajoutée par le génie (génétique) de l'Homme parmi les millions de nucléotides qu'on ingère lorsqu'on mange du maïs (ou les animaux qu'on nourrit avec)

Désolé pour les fautes d'orthographe. Gène...
L'ipad , c'est une horreur pour cela. Lol

Il n'y a pas de maïs OGM stérile, le fameux gène Terminator cher aux antis n'existe dans aucun évènement commercialisé.
Pour ce qui est du reste, je suis d'accord. Il me semble toutefois que ces aspects sont pris en compte lors de l'évaluation, enfin, quand les amis de Monsieur Séralini ne viennent pas détruire les essais.

Un avis parmi tant d'autres relayé par Jonathan Nossiter sur FB... (surtout une remarque sur les rats que j'aimerais voir vérifiée, le cas échéant)

www.sudouest.fr/2012...

Si je voulais tester la carcinogénicité d'un produit sur le plan de la santé publique, j'essaierai de monter un protocole le plus proche possible de ceux préconisés par les agences réglementaires. Je prendrais un bon toxicologue dans l'équipe qui va m'aider à choisir les espèces testées, les régimes (doses) appliqués, les tailles des cohortes (un bon toxico sait faire ce type de stats).

A titre d'exemple, voici quelques 'guidelines/guidances' de la FDA pour l'étude de la carcinogénicité de produits pharmaceutiques. Ils y donnent des conseils... Il faut savoir que cela oriente fondamentalement le protocole qui doit être suivi sous peine de voir l'étude invalidée par ces autorités pour accepter de poursuivre les essais cliniques ou l'autorisation de mise sur le marché.

Si vous regardez un peu, vous verrez qu'il vaut mieux s'adjoindre le concours d'un spécialiste en toxico, ou de l'être soi-même, pour mener une étude qui tienne la route au sens réglementaire...

www.ich.org/fileadmi...
www.ich.org/fileadmi...
www.ich.org/products...

www.fda.gov/download...
www.fda.gov/download...
www.fda.gov/download...

Je ne vous assure pas que ce sont les dernières recommandations ou même les plus pertinentes pour notre sujet. Je ne suis pas un toxico pro et je ne fais plus de toxico depuis 3 ans. Néanmoins, je connais l'esprit et je sais qu'il y a un certain nombre de questions à se poser pour ne pas faire une étude non-concluante, choisir les meilleurs modèles, protocoles et minimiser les variables incontrolées. Mon objet est juste de vous montrer que des textes existent. Je ne pense pas que l'étude surmédiatisée qui nous occupe ait suivi ces recommandations. En cela, elle est peut-être indicative mais seulement préliminaire et en tous cas, n'a pas le poids qu'aurait une étude réglementaire.

Je tire cependant quelques paragraphes de ces guidelines pour indiquer que la prédictivité des modèles rongeurs sur la carcinogénicité chez l'Homme est un problème bien identifié en toxicologie. Toute la question est de savoir si l'étude en a tenu compte. je pense que des toxicologues professionnels vont regarder cela et nous saurons un jour ou l'autre. Et je renouvelle ma remarque concernant le fait que seule la carcinogénicité ait été testée (www.ich.org/products...). Il est cependant certain que de tels test coûtent chers et demandent des moyens conséquents...

Long-term rodent carcinogenicity studies for assessing the carcinogenic potential of chemicals
(including pharmaceuticals) to humans are currently receiving critical examination. Since the
early 1970's, many investigations have shown that it is possible to provoke a carcinogenic
response in rodents by a diversity of experimental procedures, some of which are now considered
to have little or no relevance for human risk assessment. This guidance outlines experimental
approaches to the evaluation of carcinogenic potential that may obviate the necessity for the
routine conduct of two long-term rodent carcinogenicity studies for those pharmaceuticals that
need such evaluation.

Flexibility and judgment should be exercised in the choice of an approach, which should be
influenced by the information cited in the above preamble. Given the complexity of the
process of carcinogenesis, no single experimental approach can be expected to predict the
carcinogenic potential of all pharmaceuticals for humans.

The carcinogenic activity of nongenotoxic chemicals in rodents is characterized by a high degree of species, strain, and target organ specificity and by the existence of thresholds in the dose-response relationship. Mechanistic studies in recent years have permitted the distinction between effects that are specific to the rodent model and those that are likely to have relevance for humans. Progress has often been associated with increased understanding of species and tissue specificity. For example, receptor-mediated carcinogenesis is being recognized as of growing importance. Most of these advances are being made in the rat, and only rarely in the mouse.

VI. GENERAL CONSIDERATIONS IN THE CHOICE OF AN APPROPRIATE
SPECIES FOR LONG-TERM CARCINOGENICITY TESTING (6)
There are several general considerations that, in the absence of other clear indications, suggest
that the rat will normally be the species of choice for a long-term carcinogenicity study.
A. Information from Surveys on Pharmaceuticals (6.1)
In the six analyses, attention was given to data on genetic toxicology, tumor incidence,
strain of animal, route and dosage regimen, pharmacological or therapeutic activity,
development and/or regulatory status, and, if relevant, reason for termination of
development. Inevitably, there was considerable overlap of the data, but that is not
necessarily an impediment to drawing valid conclusions.
The main overall conclusions from the analysis were:
1. Although very few instances have been identified of mouse tumors being the sole
reason for regulatory action concerning a pharmaceutical, data from this species may have
contributed to a weight of evidence decision and to identifying agents that caused tumors
in two rodent species.
2. Of the compounds displaying carcinogenic activity in only one species, the number of
rat-only compounds was about double the number of mouse-only compounds, implying in
a simplistic sense that the rat is more sensitive than the mouse.
6
3. As with other surveys accessible in the literature, the data for pharmaceuticals were
dominated by the high incidence of rodent liver tumors. The high susceptibility of mouse
liver to nongenotoxic chemicals has been the subject of many symposia and workshops.
These have concluded that these tumors may not always have relevance to carcinogenic
risk in humans and can potentially be misleading.

Merci. Une des critiques de cette étude concerne son indigence en terme de traitement statistique. As-tu des éléments à ce sujet ?

@Patrick Böttcher.
Je ne suis pas sûr que Marie-Monique Robin soit la personne la plus appropriée pour avoir une vision objective du sujet. Quand on demande l'avis d'une personne qui tire ses revenus de son combat contre Monsanto, les accusations de conflit d'intérêts prennent tout leur sens.

Je ne suis pas sûr que Marie-Monique Robin soit la personne la plus appropriée pour avoir une vision objective du sujet.

Ai-je prétendu cela ? Juste un article que j'ai intercepté et qui cite les rats, et comme j'aime bien les rats...

Un autre article qui parle des rats.
blogs.mediapart.fr/b...