"Dans les précédentes études jamais les animaux n'ont été alimentés aussi longtemps que l'étude de M Seralini."

"je ne connais pas ce chercheur dont j'ai déjà oublié le nom "

Sans commentaire.

Allez, Luc, don't feed the troll.

Tu es adepte du glissement sémantique ?
Tout d'abord tu affirmes qu'ils n'ont été nourris que 90 jours, puis c'est pas aussi longtemps et rarement plus de trois mois, pour arriver à jamais plus longtemps que deux ans.
Pour le reste, j'ai donné le lien, tout est indiqué clairement. Tu vas au chapitre 3.2, les études dites à long terme vont de 26 à 104 semaines.

Luc

Pages 1137 à 1140 pour le détail. Il est fait état d'études de long terme portant sur des rats et des souris. Mea culpa Luc, ce monsieur était mal informé.

Cordialement,

Thibault.

Je ne suis pas toxicologue donc tout ce que je vais dire demande confirmation mais il me semble que si les études portent sur une durée de 90 jours c'est essentiellement parce qu'au delà les souches de rats de labo ont une tendance naturelle à développer des tumeurs. Dans une étude sur 2 ans, fait-on le tri entre les tumeurs naturelles et les autres si autres il y a ?
De plus, j'aimerais bien savoir s'il y a des différences entre les protocoles des études de toxicologie et de carcinogénèse.
Sachant que dans l'étude de Séralini, il n'y avait ni toxicologue ni cancérologue, je m'interroge.

Ce qui transparaît de cette étude, c'est ça : "Je suis le seul à mener une étude sérieusement et vous voyez, j'ai enfin réussi à prouver ce que j'avance depuis des années."
J'ai l'impression, en suivant les réactions sur le net, que les scientifiques, notamment les étrangers, commencent à en avoir marre d'être discrédités, calomniés, accusés de corruption. La bombe lâchée par les anti-OGM pourrait bien leur exploser à la figure.

Luc Javaux écrivait:

---

> Tu es adepte du glissement sémantique ?
> Tout d'abord tu affirmes qu'ils n'ont été nourris
> que 90 jours, puis c'est pas aussi longtemps et
> rarement plus de trois mois, pour arriver à jamais
> plus longtemps que deux ans.
> Pour le reste, j'ai donné le lien, tout est
> indiqué clairement. Tu vas au chapitre 3.2, les
> études dites à long terme vont de 26 à 104
> semaines.
>
>
> Luc

Je ne suis pas un pro de l'anglais...

Mea culpa sur le délai de sevrage...ce qui ne veut pas dire, non plus, que l'étude de M Séralini est bidon.

l'une ne confond pas forcement l'autre.

Pas bidon mais plutôt bien biaisées

Je ne suis pas toxicologue donc tout ce que je vais dire demande confirmation mais il me semble que si les études portent sur une durée de 90 jours c'est essentiellement parce qu'au delà les souches de rats de labo ont une tendance naturelle à développer des tumeurs. Dans une étude sur 2 ans, fait-on le tri entre les tumeurs naturelles et les autres si autres il y a ?
De plus, j'aimerais bien savoir s'il y a des différences entre les protocoles des études de toxicologie et de carcinogénèse.

Je ne suis pas toxicologue (ni cancérologue ce qui est tout autre chose) mais j'ai eu à faire avec cette discipline.

Certaines souches de rat ont une propension à développer des tumeurs, en effet. D'autres non. Je n'ai toujours pas lu cette étude mais j'ai cru comprendre que la souche choisie est connue pour développer naturellement des tumeurs.
J'avais déjà écris sur la toxicologie sur le forum sur un sujet sur le bio ou les pesticides il y a environ un an. Je ne sais plus trop où. Ça vaudrait le coup de retrouver peut être.
La toxicologie regroupe l'étude de plusieurs types de toxicités: toxicité aiguë, toxicité chronique, génotoxicité, carcinogenèse, toxicité de la reproduction, sécurité pharmacologique, tolérance locale, potentiel allergène, toxicologie croisée (interaction médicamenteuse).. et une batterie de tests d'une toxicité prédictive particulière. Tout cela lié à la pharmacocinétique, la galénique, la voie d'administration, le métabolisme (études toxicologiques des métabolites) et l'excrétion Je parle là des études de toxicologie réglementaires.
Un toxicologue cherche toujours à voir une toxicité (tout est 'toxique' ce n'est qu'une question de doses...). Son but est de déterminer une fenêtre thérapeutique de sécurité où un produit est actif (ou par extension 'utilisable' mais non toxique. On est là dans le ration bénéfices/risques.
La carcinogenèse n'est donc pas la toxicologie, mais seulement une 'partie, de celle-ci.
Un cancérologue est un médecin qui soigne des patients atteints de cancers. Dans cette étude il aurait fallu un toxicologue et non un cancérologue. Il est vrai que certains toxicologues ont des spécialités en toxicologie, comme l'étude de la carcinogenèse.

Enfin, on peut ajouter que certains sont spécialistes d'ecotoxicologie, ce qui est encore autre chose...

Merci pour ce début de réponse.

' Mais encore une fois, qui êtes vous, qui sommes nous pour juger si ce résultat émane d'une recherche scientifique non rigoureuse? Vous travaillez à l'ANSES?

Franchement je ne comprends pas ce genre de propos.'

Tu t'emportes bien vite, tu as un pourcentage sur la vente du livre ?

Justement, c'est bien parce que je suis personne pour juger la rigueur de l'étude mais que je suis quelqu'un de plus de 40 ans et qui voit toutes les informations tronquées, bidonnées, exagérées, hyper amplifiée avancées par des journalistes, voire des experts, que je me dis que toute personne normalement constitué est en droit de dire à propos de cet affaire : on doit en rester au stade de la présomption et attendre la suite. Car devant la gravité de l'information, il y aura des suites.

C'est légitime pour deux raisons fortes en ce qui me concerne : la gravité de l'affaire et le côté commercial de l'affaire.

On ne fait que défendre cet état de présomption, comme une mise en attente .... et toi tu comprends de travers.

Si j'ai bien compris, pour toi : cinq gros titres, trois unes, le mot scientifique, le nom d'une revue prestigieuse et hop, c'est du CQFD. Heureusement qu'il y en a qui a chaque fois mettent sur la table des points d'interrogations.

Et puis j'ai une tendance naturelle : chaque fois que l'on essaye de me faire peur, je tique, je plisse le front, je me renfrogne... bref, je me méfie et je lutte jusqu'au bout ..................., c'est une question de liberté fondamentale.

Jmm

Bonjour,

Juste un mot qui n'a rien à voir avec le fond (s'il y a encore un fond discuté ici).

Que ce soit dans ce fil ou ailleurs, merci d'arrêter de reprendre l'ensemble d'un message auquel vous répondez.

Cela apparaît de façon peu lisible, qui plus est avec de retours à la ligne et des " >> " intempestif ce qui est très désagréable à lire pour tous, vous en conviendrez. Surtout lorsque ce sur quoi vous rebondissez est en général un seul mot, ou 2 lignes et non 10.

C'est un spécialiste des messages interminables qui vous parle .

Un simple copier/coller du passage, mis entre guillemet, ferait l'affaire.

Pour ceux qui en ont la patience utiliser la mention, "X à écrit" et les codes [ quote ] [/ quote] qui créent un cadre de "citation" (une fois les sigles [ ] rapprochés des codes "quote" et "/quote" ).

De même, du gras, de l'italique, etc. rendront le message mis en forme encore plus agréable à consulter (même lorsque comme ici ce sont des jets de diatribes indiquant à quel point votre interlocuteur est la lie de la société, sans que plus personne des combattants ne sache plus précisément à propos de quoi il mord l'autre).

Cordialement,
dfried

Petite critique de l'étude :
www.lemonde.fr/plane...

Petite critique .............figure de style !

'Deuxième biais de taille : l'équipe de chercheurs a choisi, pour les expérimentations, une espèce de rats qui développent spontanément des tumeurs. Il s'agit de la souche dite de Sprague-Dawley, connue pour contracter des cancers de manière fréquente. Une étude publiée dans la revue Cancer Research en 1973 avait notamment montré une incidence de 45 % de cette pathologie chez ces rongeurs, sans la moindre intervention. C'est pourquoi cette souche n'est jamais utilisée pour des études de cancérogénèse.'

Si c'est exact, c'est énorme !

Jmm

Petite sur le ton mais pas la forme!

Blackmania m'a l'air un peu seul et ses arguments doivent être développés pour une meilleure compréhension.

D'une manière générale sur les études OGM:

Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé. Quand une étude trouve un danger, ça montre qu'il peut exister un danger. Quand une étude ne trouve pas de danger, ça ne montre pas qu'il n'existe pas de danger.
Donc une étude qui trouve un danger est plus significative qu'une étude qui n'en trouve pas.

Sur les rats utilisés (plus sensibles aux tumeurs):

Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé . Il me parait donc très sensé d'utiliser des rats sensibles plutôt que des rats immunisés! De même, pour étudier les tannins dans le vin, je n'utiliserai pas un chardonnay...

Sur les études longues déjà réalisées

Cet extrait est tiré de l'étude de Seralini.
"Since then, long-term and multi-generational animal feeding trials have been performed with some possibly providing evidence of safety, while others conclude on the necessity of further investigations because of metabolic modifications (Snell et al., 2011). However, none of these studies have included a detailed followup of the animals with up to 11 blood and urine samples over 2 years, and none has investigated the NK603 R-tolerant maize."

Il est faux de dire que l'étude de Seralini est la première comme il est faux de dire que toutes les autres études long-terme n'ont pas trouvées de différences.
Note pour science et avenir, s'ils lisent LPV : il aurait été utile de lire l'étude de Seralini avant d'en parler -

Sur le conflit d'intérêt de Seralini

Là, j'ai plus de problèmes... La question mérite vraiment d'être posée au vu de la médiatisation de cette étude: Est-ce que Seralini a réalisé cette étude pour la "santé publique" en toute bonne foi? Ou a t il agit pour obtenir une reconnaissance médiatique et vendre son livre?
Qu'un chercheur soit engagé (pro ou anti OGM par ex.) ne me pose pas de problème. Que ce chercheur utilise les études pour obtenir une reconnaissance ou des retombées financières est un conflit d'intérêt.

Sur les rats utilisés (plus sensibles aux tumeurs):
Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé . Il me parait donc très sensé d'utiliser des rats sensibles plutôt que des rats immunisés! De même, pour étudier les tannins dans le vin, je n'utiliserai pas un chardonnay...

Pas trop d'accord avec ton analogie ; je dirai plutôt que si on veut démontrer qu'un vin est trop boisé, on ne prend pas comme dégustateurs des amateurs de jus de planche !

Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé. Quand une étude trouve un danger, ça montre qu'il peut exister un danger. Quand une étude ne trouve pas de danger, ça ne montre pas qu'il n'existe pas de danger.
Donc une étude qui trouve un danger est plus significative qu'une étude qui n'en trouve pas.

Tu as raison. Encore faut-l que l'étude soit bien montée et interprétée.

Sur les rats utilisés (plus sensibles aux tumeurs):
Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé . Il me parait donc très sensé d'utiliser des rats sensibles plutôt que des rats immunisés!

Les mots sensibles et immunisés ne sont pas adaptés mais on comprend ce que tu veux dire.

Tout dépend ce qu'on cherche à montrer...

Dans un sens tu as raison, si on veut voir un effet possible, pousser 'la machine', utiliser une 'bête de cirque' modèle comme on dit parfois dans un laboratoire, pour se donner des chances de voir quelque chose... ici la possibilité d'avoir une carcinogénicité, il peut être raisonnable d'utiliser une espèce plus sensible à la carcinogénicité. Ils ont donc peut être montré qu'il y a une piste à étudier plus sérieusement.

Dans un autre sens, tu as tort. Si l'on veut montrer un effet cancérigène en se targuant de faire une étude de type toxicologique, similaire à celles faites pour les évaluations/enregistrements de produits sanitaires ou pharmaceutiques, il faut utiliser les modèles et protocoles adaptés (réglementés !) à cette étude et donc pas ces rats là. Ils n'ont pas montré que ces OGM sont cancérigènes aux normes classiques et règlementaires en vigueur.

Donc confusion des genres sur laquelle ils surfent...

Si les toxicologues utilisaient cette souche de rat pour étudier le potentiel cancérigène des produits pharmaceutiques, les résultats seraient au mieux non conclusifs, au pire positifs (i.e. produits à risque cancérigène) et ne seraitent pas mis sur le marché alors que la pharmacovigilance et l'épidémiologie montrent qu'ils ne le sont pas.

Tous ces tests sont prédictifs de ce qui peut se passer chez l'homme. C'est d'ailleurs l'esprit même de ces tests : prédire ce qui va se passer chez l'homme.

Tout dépend si tu veux monter un risque potentiel (et encore à déterminer à quel niveau de potentialité.... je te rappelle que tout est toxique à une certaine dose. Bois 6 litres d'eau - ou de vin lol- en 5 min... je te conseille de te précipiter aux urgences !) et qui demandent des études complémentaires bien cadrées et plus complètes, ou un risque avéré au sens réglementaire selon les modèles les plus prédicitfs connus en toxicologie aujourd'hui.

Pour ma part, je suis aussi étonné que les auteurs semblent s'être axés sur le seul risque cancérigène. Ils auraient pu regarder tellement plus d'autres risques de toxicité...

ps : je ne suis pas un pro-ogm, au contraire... mais pas pour les raisons les plus classiquement évoquées par les anti-ogm. Le sujet est pour moi plus vaste que cette étude de toxicité.

Si c'est exact, c'est énorme !

bien sûr que c'est exact puisque même l'etude affiche un taux de tumeur de 30% sur les rats test qui sont nourris normalement.

Pour ma part, je suis aussi étonné que les auteurs semblent s'être axés sur le seul risque cancérigène. Ils auraient pu regarder tellement plus d'autres risques de toxicité...

sans qu'il y ait un seul cancérologue dans l'équipe en outre...etonnant non?

Laurent, relis plus haut
au sens strict du terme, je ne pense pas qu'il faille un "cancérologue" dans cette étude. Mais un toxicologue (même s'il n'est pas spécialisé en toxico de la carcinogénèse, mais du type d'un de ceux qui gèrent les études de sécurité non clinique des produits pharmaceutiques), ça oui, ça aurait pu être bien pour eux

L'édito du Monde de ce soir.

Cdt,
Gilles

Sur le blog de Hervé This (mais pas écrit pas lui)

hervethis.blogspot.f...

L'avis du professeur Narbonne.

www.huffingtonpost.f...

L'avis du professeur Narbonne

Excellent article, merci pour le lien !

Luc

En tout cas, on ne peut accuser le professeur Narbonne d'être à la solde de Monsanto, puisqu'il dénonce depuis très longtemps les dangers des pesticides pour les agriculteurs (et leur descendance)

Khrapka a dit :
"Sur les rats utilisés (plus sensibles aux tumeurs):

Le but des études est de savoir si certains OGM sont nocifs à la santé cool smiley. Il me parait donc très sensé d'utiliser des rats sensibles plutôt que des rats immunisés! De même, pour étudier les tannins dans le vin, je n'utiliserai pas un chardonnay...

La souche de rats utilisée est connue (depuis 1973 !) pour développer spontanément des tumeurs. Utiliser sciemment cette souche-là, attendre que les rats développent des tumeurs et mettre ces tumeurs sur le compte des OGM ou du Roundup c'est un peu gros. Il faut quand même noter que les rats mâles ayant consommé le plus d'OGM ont moins de tumeurs que les rats qui n'en n'ont pas consommé.

Le soufflé commence à retomber. Le Grand Journal, après avoir reçu Séralini et Bové en grande pompe à évoqué ce soir les doutes soulevés par l'étude, notamment ceux sur le conflit d'intérêts.

Encore un autre avis :
www.huffingtonpost.f...

ntDes chercheurs français ont étudié secrètement, pendant deux ans, 200 rats nourris au maïs transgénique. Tumeurs, pathologies lourdes… une hécatombe. Et une bombe pour l'industrie OGM.

ll y a quelques jours, on lit ça !

Puis on s'intéresse et on apprend que ces rats sont choisis pour leur propension à développer des tumeurs spontanément. ( Ce que l'on peut comprendre aisément : il faut montrer vite des différences ).

Que penser de certains journalistes qui emploient des mots terribles ( hécatombe ) sans se renseigner plus que ça et sans fournir au lecteur des clés essentielles pour lire plus sereinement, dans un vocabulaire honnête, le sujet en question.

D'où de telle conclusion :

'L'impact médiatique et l'amplification démesurée donnée à ce travail, sans analyse critique, paraît inquiétant par les effets qu'il peut avoir sur les citoyens.'

Et j'ajouterai : et donc sur la démocratie et en ce sens, ces comportements malsains de certains journalsites nous concernent tous et je suis heureux d'avoir vu, lu des LPviens très vite prudents, attentistes et en quête d'appofondissement sur le sujet.

Et que l'on ne vienne pas dire que l'on a la presse que l'on mérite. Je veux bien entendre le quart de cet argument en ce qui concerne Voici mais là, sur de tel sujet, ça ne tient pas la route.

Jmm, très attentif en ce qui concerne les OGM, attentif, prudent, inquiet et confiant. Tout à la fois

Martinez écrivait:

---

> Une étude publiée dans la revue Cancer Research en
> 1973 avait notamment montré une incidence de 45 %
> de cette pathologie chez ces rongeurs, sans la
> moindre intervention. C'est pourquoi cette souche
> n'est jamais utilisée pour des études de
> cancérogénèse.'
> Si c'est exact, c'est énorme !

Bien sûr que c'est énorme. Sinon, ça serait pas du seralini. La fine équipe est quand même multi récidiviste patentée de ce genre de ficelles corde, ce qui agace prodigieusement. L'étude sur la toxicité du roundup avait fait moins de bruit, mais utilisait le même schéma de tromperie et de manipulation. Et il y en a eu d'autre aussi.....

Sinon, on a plus détaillé et plus récent que l'étude de 73 pour les stats de tumeurs sur cette lignée:
tpx.sagepub.com/cont...
A 2 ans, sur des femelles témoins ( donc sans traitement )
Mammary Gland / Fibroadenoma: 263 rats sur 371.
Ca fait plus que 45%, et ça dure donc bien plus de 3 mois....
Et ce n'est qu'un exemple de pathologie, la liste est longue et les % élevés aussi.

C'est blackmania qui va être déçu.....que le prophète seralini soit pas intouchable

Sinon, on peut résumer la manœuvre, qui hélas empile les perles ...comme sur un collier:
1) protocole pour le moins discutable. Chapitre Matériel et Méthode partiel et imprécis ( mais c'est nickel pour éviter qu'une autre équipe puisse refaire la même expérience et n'obtienne pas les mêmes résultats )
2) résultats bruts non exploitables. Ca part dans tous les sens, et statistiquement on ne peut rien en tirer
3) bien que les résultats bruts soient non exploitables, le chapitre "discussion" ne se prive pas de tirer des hypothèses et des concluions. La recette est simple: on garde ce qui "nous" intéresse, et on néglige de parler de ce qui arrange pas trop. De l'anti science primaire.
4) Bien qu'ils soient tirés de nulle part, les "conclusions" écrites de l'étude sont ( avouons le ) parfois timides ou du moins timorées. Logique: à trop tirer sur la corde, ça aggravait le risque de ne pas être publié. Mais ce qui est grave, c'est que dans les médias tous public, les auteurs vont verbalement bien au delà de leur conclusions écrites, tout en se servant de la publi comme caution. Et si en plus on rajoute à ça des journalistes zélés qui vont encore au delà de ce que disent les auteurs, on arrive au titre du nouvel obs.

Hélas pour eux, il semblerait que dès aujourd'hui l'actualité soit passée à autre chose ( géopolitique, suite du printemps arabe )
Hélas pour l'information des français, le mea culpa médiatique ( s'il intervient un jour ) n'occupera qu'un ridicule entrefilet en comparaison du buzz du premier jour.

Le grand classique d'un mauvais article scientifique :

Modèles experimentaux mal adaptés + des variables non contrôlées + une sur-interprétation des résultats

Et comme nous sommes à notre époque, un super battage médiatique (comme prévu, déjà consomme/jeté)

Le type même d'actions qui fait du mal à la cause qu'ils défendent. Dommage.

jmg a dit : "Le type même d'actions qui fait du mal à la cause qu'ils défendent. Dommage. "

Une publication scientifique n'a pas pour objet de défendre une cause.

J'ai utilisé le mot cause vu leur engagement.
Pour une pub scientifique, une cause non, ok.
Mais si tu changes un peu le mot... Une conviction oui !
Un bon chercheur est un humain, pas un être sans sentiment déconnecté de toutes influences. Il vit avec ses convictions ses intuitions et c'est louable. Sinon il est 'vide', rien n'avancerait, aucune nouveauté et le génie serait inexistant. En revanche la méthodologie d'un chercheur voulant démontrer quelque chose se doit d'être carrée et le moins reprochable possible.