Salut Thierry,

je n'ai pas lu les posts qui précèdent le tien, mais je trouve que tu fais un jolie tour de passe-passe intellectuel pour aboutir de façon argumentée, sous apparence logique, à :

"Dans les gestes du vigneron, c’est la même chose. L’intelligence, la raison, ont leur place, mais elles n’ont pas toute la place. Il reste une part pour quelque chose qui relève d’une relation personnelle avec le bout de nature dont on a la charge."

Quand tu dis au début de ton post :
"En outre, c’est une technique « subjective » : qui concerne des individus (des sujets). Grosse différence avec une technique « objective » qui se rapporte à des objets. Le caractère reproductible est beaucoup plus incertain, d’un individu à l’autre, que d’un objet à l’autre.",

tu mélanges un peu tout et arrives à une conclusion pour le moins douteuse.
La distinction "subjective/objective" ne se fait absolument sur la nature de la chose observée (un "objet" ou un "sujet" ) mais ce sur quoi on focalise notre attention, à savoir la "réalité factuel et objective de la chose" ou "l'interprétation de la chose que peut se faire le sujet qui l'observe".

Un individu peut parfaitement être un objet d'étude scientifique, mais en effet avec une reproductibilité plus nuancée, et une puissance de prédiction basée sur ce que l'on appelle des statistiques. Mais cela n'est pas dû au fait que les individus sont des "sujets", mais au fait que leur nature est immensément plus complexe que les objets bien souvent étudiés en math ou en physique, sur lequel on a des résultats en effet plus précis (mais parfois également probabilistes).
Et lorsque les mécanismes psychologiques sont en jeu, alors là, on peut encore clairement parler de science, du moment que l'outil statistique employé est bien maîtrisé. Pour exemple, les travaux de P.Bourdieu ont souvent été d'une grande qualité scientifique, bien qu'ils touchent aux individus et leurs relation à la société.

"Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition"

Ceci est parfaitement faux.
On pourra parfaitement établir de façon scientifique et précise, pour un joueur de tennis donné, s'il vaut mieux qu'il utilise "le revers à deux mains ou à une main" selon par exemple la longueur de ses membres, son centre de gravité, sa puissance musculaire, etc (qui sont des donnés factuelles et objectives qui portent pourtant sur un individu), afin qu'il ait les meilleurs performances possibles (d'ailleurs il me semble que c'est sur ce type de donné scientifique que les sprinters arrivent à améliorer leurs performances lorsqu'il stagne en utilisant leur technique "intuitive" ).

Après, que ce joueur selon sa sensibilité (ou son intuition si tu préfères), son expérience (ou son habitus pour reprendre Bourdieu) préfère faire le contraire de ce que la science lui conseille, c'est une chose, mais ses performances n'en seront guère meilleures. Mais le problème vient qu'il refusera surement d'essayer (et surtout de s'habituer) à ce que lui conseille la science. Et il restera ainsi convaincu que sa technique est la meilleure pour lui, un peu comme les vignerons qui mettent en avant la relation personnelle qu'ils ont avec le bout de nature dont ils ont la charge.

Amicalement,

Edit : je répondais à Thierry.
Ca réduit sacrément ce que tu appelles le champ scientifique...
Si on considère que la science est un discours permettant de mettre en ordre, de construire un sens de notre expérience du monde, je ne vois pas vraiment pourquoi la science se limiterait aux objets.
Pour l'exemple du sportif, on peut très bien avoir une démarche scientifique, avec des modèles, des théories, des expériences, des observations, pour déterminer dans quelles conditions le stress peut être réduit.

pour en revenir au débat :
Un vigneron aura le choix entre une technique de laboratoire testé scientifiquement sur des rats ou alors des sacrifices de chèvre : dans les deux cas, sont choix sera dicté par des valeurs sociales. On ne peut pas dire qu'ils sont dictés par la recherche de résultats spécifiques en terme de qualité : ces résultats sont évalués par les mêmes valeurs sociales qui ont dicté le choix à la base!

Régis

Edit : je répondais à Thierry.
Ca réduit sacrément ce que tu appelles le champ scientifique...
Si on considère que la science est un discours permettant de mettre en ordre, de construire un sens de notre expérience du monde, je ne vois pas vraiment pourquoi la science se limiterait aux objets.
Pour l'exemple du sportif, on peut très bien avoir une démarche scientifique, avec des modèles, des théories, des expériences, des observations, pour déterminer dans quelles conditions le stress peut être réduit.

pour en revenir au débat :
Un vigneron aura le choix entre une technique de laboratoire testé scientifiquement sur des rats ou alors des sacrifices de chèvre : dans les deux cas, sont choix sera dicté par des valeurs sociales. On ne peut pas dire qu'ils sont dictés par la recherche de résultats spécifiques en terme de qualité : ces résultats sont évalués par les mêmes valeurs sociales qui ont dicté le choix à la base!

Régis

Le débat est d'autant plus intéressant que qui a dit que le vigneron devait être, comme le sportif soit LE PLUS fort (champion du monde), soit plus fort que SES adversaires (jeux olympique) ?

Qui a dit que je devais toujours aller plus haut et plus loin, et qui dicte les règles de "l'épreuve" ? Cultiver un des pires travers de ma nature d'homme, l'attrait vers la performance ou la compétition ?

Si la comparaison avec le sportif est loin d'être idiote, elle doit, à mon sens, prendre comme but un sportif qui fait du sport pour SON plaisir et pour SA performance. Alors, l'idée d'un vigneron qui est bien dans ses usages, ses traditions, mais qui ne rechigne pas à une nouvelle raquette plus adaptée, un nouveau vélo en carbone ou à un cours de golf par un pro me semble très intéressante.

Les vins que j'aime sont la plupart du temps des vins où le vigneron se sent bien à l'intérieur de sa démarche, sans être à l'affut permanent du regard des critiques ou du marché. C'est plus dur, bien sûr...

Le débat est d'autant plus intéressant que qui a dit que le vigneron devait être, comme le sportif soit LE PLUS fort (champion du monde), soit plus fort que SES adversaires (jeux olympique) ?

Qui a dit que je devais toujours aller plus haut et plus loin, et qui dicte les règles de "l'épreuve" ? Cultiver un des pires travers de ma nature d'homme, l'attrait vers la performance ou la compétition ?

Si la comparaison avec le sportif est loin d'être idiote, elle doit, à mon sens, prendre comme but un sportif qui fait du sport pour SON plaisir et pour SA performance. Alors, l'idée d'un vigneron qui est bien dans ses usages, ses traditions, mais qui ne rechigne pas à une nouvelle raquette plus adaptée, un nouveau vélo en carbone ou à un cours de golf par un pro me semble très intéressante.

Les vins que j'aime sont la plupart du temps des vins où le vigneron se sent bien à l'intérieur de sa démarche, sans être à l'affut permanent du regard des critiques ou du marché. C'est plus dur, bien sûr...

Salut Manuel

Ta remarque sur la distinction "subjective/objective" est juste.
J’aurai pu employer d’autres mots, en effet. Par exemple : « objets matériels/ objets vivants complexes ». J’aurais été plus précis.

Ce que j’ai voulu dire c’est :
1° quand la science s’intéresse aux « objets vivants complexes », son efficacité n’est pas la même qu’en matière de physique.
2° quand on se situe au niveau de l’individu unique (incluant sa psychologie) : par définition il est unique : donc hors du champ d’application de la science qui ne s’intéresse qu’aux régularités de la nature. C’est comme ça que je vois la relation « vigneron/son bout de terroir » : unique.

Quant à la psychologie comme objet de science, j’ai bien envie de te renvoyer à la lecture de Karl Jaspers (tu en aurais pour un moment !).
Il était pyschiatre. Puis il s’est intéressé à la philosophie, la science en particulier. Son point de vue était le suivant :
Il y a dans la psychologie deux choses différentes :
- La psychologie explicative qui peut identifier des causes. Elle est scientifique (parce qu’il y a des « régularités naturelles », des phénomènes reproductibles).
- La psychologie compréhensive qui fait appel à la propre subjectivité du praticien. Celui-ci doit alors « prendre la place » ou « mimer » la psychologie de son patient. On n’est plus alors dans le domaine ni du causal, ni de l’objectif. Ce n’est plus de la science, au sens où nous l’entendons.

Thierry

Salut Manuel

Ta remarque sur la distinction "subjective/objective" est juste.
J’aurai pu employer d’autres mots, en effet. Par exemple : « objets matériels/ objets vivants complexes ». J’aurais été plus précis.

Ce que j’ai voulu dire c’est :
1° quand la science s’intéresse aux « objets vivants complexes », son efficacité n’est pas la même qu’en matière de physique.
2° quand on se situe au niveau de l’individu unique (incluant sa psychologie) : par définition il est unique : donc hors du champ d’application de la science qui ne s’intéresse qu’aux régularités de la nature. C’est comme ça que je vois la relation « vigneron/son bout de terroir » : unique.

Quant à la psychologie comme objet de science, j’ai bien envie de te renvoyer à la lecture de Karl Jaspers (tu en aurais pour un moment !).
Il était pyschiatre. Puis il s’est intéressé à la philosophie, la science en particulier. Son point de vue était le suivant :
Il y a dans la psychologie deux choses différentes :
- La psychologie explicative qui peut identifier des causes. Elle est scientifique (parce qu’il y a des « régularités naturelles », des phénomènes reproductibles).
- La psychologie compréhensive qui fait appel à la propre subjectivité du praticien. Celui-ci doit alors « prendre la place » ou « mimer » la psychologie de son patient. On n’est plus alors dans le domaine ni du causal, ni de l’objectif. Ce n’est plus de la science, au sens où nous l’entendons.

Thierry

Ok merci pour cette clarification.
Cependant, je ne partage cette assertion :

"quand on se situe au niveau de l’individu unique (incluant sa psychologie) : par définition il est unique : donc hors du champ d’application de la science qui ne s’intéresse qu’aux régularités de la nature. C’est comme ça que je vois la relation « vigneron/son bout de terroir » : unique."

Certes, chaque individu est unique, mais chaque individu a également une infinité de points communs avec les autres individus. Que ce soit générique avec ceux de son espèce (d'un point de vue biologique et physiologique); ou de façon plus spécifique, avec ceux qui constituent sont environnement (d'un point de vue psychologique et sociologique).

Ainsi chaque individu, de par sa condition génétique (être un humain) ou de par son conditionnement (être un français en 2013, par exemple), est dans une multitude de champs d'étude scientifiques. Tout comme ton bout de terroir partage certaines caractéristiques avec celui de ton voisin (cépage similaire, climat similaire, etc) ou celui d'un bourguignon (un terrain ou des vignes y sont plantées), et se soumet donc à des régularités que la science peut dévoiler, malgré son unicité.

Ok merci pour cette clarification.
Cependant, je ne partage cette assertion :

"quand on se situe au niveau de l’individu unique (incluant sa psychologie) : par définition il est unique : donc hors du champ d’application de la science qui ne s’intéresse qu’aux régularités de la nature. C’est comme ça que je vois la relation « vigneron/son bout de terroir » : unique."

Certes, chaque individu est unique, mais chaque individu a également une infinité de points communs avec les autres individus. Que ce soit générique avec ceux de son espèce (d'un point de vue biologique et physiologique); ou de façon plus spécifique, avec ceux qui constituent sont environnement (d'un point de vue psychologique et sociologique).

Ainsi chaque individu, de par sa condition génétique (être un humain) ou de par son conditionnement (être un français en 2013, par exemple), est dans une multitude de champs d'étude scientifiques. Tout comme ton bout de terroir partage certaines caractéristiques avec celui de ton voisin (cépage similaire, climat similaire, etc) ou celui d'un bourguignon (un terrain ou des vignes y sont plantées), et se soumet donc à des régularités que la science peut dévoiler, malgré son unicité.

Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition : on maîtrise un geste mieux que l’autre, pour une foule de raisons liées à son corps et à son esprit, sans qu’on puisse l’expliquer.

Thierry, c'est romantique mais c'est faux. Ce qui détermine si on va avoir un revers à une ou deux main, c'est le ou les enseignants qui accompagneront l'enfant au début de son apprentissage, et dans un cas comme dans l'autre, l'enfant développera ensuite ses capacités avec les choix opérés au début. il n'y a rien d'intuitif là dedans, d'autant que pour les enfants commençant tôt le tennis aujourd'hui, tous commencent par le revers à deux mains qui correspond physiologiquement à ce qu'ils peuvent porter.
le revers à deux mains n’existait pas avant Borg, non pas parce personne ne faisait ce choix, mais parce que les raquettes n'étaient pas adaptés à cela, il n'y a donc rien d'intuitif là dedans, c'est bien de l'intelligence qui a permis aux individus de progresser (évolution du matériel + amélioration de l'apprentissage) et de choisir.

par exemple, on prône les vins "vivants", dans le sens, j'imagine, porteur "d'énergie". Hors, entre trois verres, un "vivant" et deux "morts", qui peut détecter à coup sur le "vivant" sur une dizaine de tentatives. Quelle est alors la valeur de l'affirmation ? Nulle, bien sûr, sauf quand on veut "croire"...

tous les dégustateurs qui abusent de ce genre de terme devrait en effet lire ce très juste propos. certains termes affirmés haut et fort ne résistent pas une seconde à la réalité de la dégustation à l'aveugle, prouvant par là qu'il s'agit plus de croyance que de réalité.

Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition : on maîtrise un geste mieux que l’autre, pour une foule de raisons liées à son corps et à son esprit, sans qu’on puisse l’expliquer.

Thierry, c'est romantique mais c'est faux. Ce qui détermine si on va avoir un revers à une ou deux main, c'est le ou les enseignants qui accompagneront l'enfant au début de son apprentissage, et dans un cas comme dans l'autre, l'enfant développera ensuite ses capacités avec les choix opérés au début. il n'y a rien d'intuitif là dedans, d'autant que pour les enfants commençant tôt le tennis aujourd'hui, tous commencent par le revers à deux mains qui correspond physiologiquement à ce qu'ils peuvent porter.
le revers à deux mains n’existait pas avant Borg, non pas parce personne ne faisait ce choix, mais parce que les raquettes n'étaient pas adaptés à cela, il n'y a donc rien d'intuitif là dedans, c'est bien de l'intelligence qui a permis aux individus de progresser (évolution du matériel + amélioration de l'apprentissage) et de choisir.

par exemple, on prône les vins "vivants", dans le sens, j'imagine, porteur "d'énergie". Hors, entre trois verres, un "vivant" et deux "morts", qui peut détecter à coup sur le "vivant" sur une dizaine de tentatives. Quelle est alors la valeur de l'affirmation ? Nulle, bien sûr, sauf quand on veut "croire"...

tous les dégustateurs qui abusent de ce genre de terme devrait en effet lire ce très juste propos. certains termes affirmés haut et fort ne résistent pas une seconde à la réalité de la dégustation à l'aveugle, prouvant par là qu'il s'agit plus de croyance que de réalité.

Michel écrit: Alors un autre exemple : en 1950, alors que la plongée en apnée commençait à avoir des adeptes, les scientifiques estimaient à 40 mètres la profondeur maximale que pourrait attendre un plongeur.
Ils durent revoir leut calcul dans des proportions importantes. En 1996, on fixa cette limité à 140 mètres (record à 131 mètres). En juillet 2000, le Cubain Francisco Perreras atteindra 162 mètres.

Le record actuel est de 214 mètres...

Michel, ce type d'erreur scientifique ne remet aucunement en cause la démarche scientifique, et ne permet aucunement d'affirmer que c'est une démarche hasardeuse voire mauvaise. Ce type d'erreur est essentiellement due à des erreurs commises par ceux qui emploient (mal ou avec imprécision) la démarche scientifique, et non à la démarche elle même...

Et la grande différence avec les croyances, c'est que lorsqu'on se rend compte qu'on s'est trompé, la science nous permet de comprendre pourquoi, plutôt que d'errer dans le vide absolu sans que plus rien n'ait de sens...

Michel écrit: Alors un autre exemple : en 1950, alors que la plongée en apnée commençait à avoir des adeptes, les scientifiques estimaient à 40 mètres la profondeur maximale que pourrait attendre un plongeur.
Ils durent revoir leut calcul dans des proportions importantes. En 1996, on fixa cette limité à 140 mètres (record à 131 mètres). En juillet 2000, le Cubain Francisco Perreras atteindra 162 mètres.

Le record actuel est de 214 mètres...

Michel, ce type d'erreur scientifique ne remet aucunement en cause la démarche scientifique, et ne permet aucunement d'affirmer que c'est une démarche hasardeuse voire mauvaise. Ce type d'erreur est essentiellement due à des erreurs commises par ceux qui emploient (mal ou avec imprécision) la démarche scientifique, et non à la démarche elle même...

Et la grande différence avec les croyances, c'est que lorsqu'on se rend compte qu'on s'est trompé, la science nous permet de comprendre pourquoi, plutôt que d'errer dans le vide absolu sans que plus rien n'ait de sens...

enzo d'aviolo écrivait:

---

> tous les dégustateurs qui abusent de ce genre de
> terme devrait en effet lire ce très juste propos.
> certains termes affirmés haut et fort ne résistent
> pas une seconde à la réalité de la dégustation à
> l'aveugle, prouvant par là qu'il s'agit plus de
> croyance que de réalité.

mmh, je comprends bien ton propos, mais je ne le partage qu'à moitié. Notre discours sur un vin est chargé de subjectivité. Je ne crois pas que l'on puisse classer la subjectivité comme quelque chose ne faisant pas partie de la réalité.

Exemple capilotracté :
2 moussaka : une faite en laboratoire, gustativement parfaite (admettons, pour l'exemple). L'autre cuisiné par Andréa papsilopoulos dans une taverne au fin fond de Folégandros.
Je dirais volontiers que je préfère la seconde. Un test à l'aveugle me fera probablement mentir. Mais quelle est la valeur d'un test à l'aveugle? Quelle valeur attribuer à une réalité potentiellement objective qui, une fois recontextualisé, perd tout son effet? Dans la réalité, je mange dans un contexte social, pas à l'aveugle...

La question est ouverte. Je saisis pourtant l’intérêt de montrer qu'un petit vin peut-être placé parmi des plus grands à l'aveugle.
Mais dans la vie, on agit pas ainsi, notre discours sur un vin est toujours chargé de sens qui dépassent des critères soit disant objectifs. Le fait qu'on ait des gens qui critiquent ensuite abusivement les Bordeaux le démontre bien.

Le mec qui sent des énergies positives dans un vin roulé à la main sous les aisselles n'est pas moins objectif, il a un rapport au vin différent, dans lequel des réseaux de valeurs sont intimement liés au processus de production.

Régis.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> tous les dégustateurs qui abusent de ce genre de
> terme devrait en effet lire ce très juste propos.
> certains termes affirmés haut et fort ne résistent
> pas une seconde à la réalité de la dégustation à
> l'aveugle, prouvant par là qu'il s'agit plus de
> croyance que de réalité.

mmh, je comprends bien ton propos, mais je ne le partage qu'à moitié. Notre discours sur un vin est chargé de subjectivité. Je ne crois pas que l'on puisse classer la subjectivité comme quelque chose ne faisant pas partie de la réalité.

Exemple capilotracté :
2 moussaka : une faite en laboratoire, gustativement parfaite (admettons, pour l'exemple). L'autre cuisiné par Andréa papsilopoulos dans une taverne au fin fond de Folégandros.
Je dirais volontiers que je préfère la seconde. Un test à l'aveugle me fera probablement mentir. Mais quelle est la valeur d'un test à l'aveugle? Quelle valeur attribuer à une réalité potentiellement objective qui, une fois recontextualisé, perd tout son effet? Dans la réalité, je mange dans un contexte social, pas à l'aveugle...

La question est ouverte. Je saisis pourtant l’intérêt de montrer qu'un petit vin peut-être placé parmi des plus grands à l'aveugle.
Mais dans la vie, on agit pas ainsi, notre discours sur un vin est toujours chargé de sens qui dépassent des critères soit disant objectifs. Le fait qu'on ait des gens qui critiquent ensuite abusivement les Bordeaux le démontre bien.

Le mec qui sent des énergies positives dans un vin roulé à la main sous les aisselles n'est pas moins objectif, il a un rapport au vin différent, dans lequel des réseaux de valeurs sont intimement liés au processus de production.

Régis.

Le problème avec ton point de vue Regis, c'est qu'on peut raconter tout et n'importe quoi en se référant seulement à l'étiquette de ce que l'on boit. Et dans un tel cas, à quoi sert-il de discuter et de partager nos impressions sur un vin, si en le changeant de contenant on le perçoit complètement différemment (et surtout que l'on trouve cela légitime) ?

Dans un tel cas, il vaut mieux boire tout seul dans son coin avec ses potes et sa famille, et ne pas venir sur ce genre de site partager ses ressenties, car ils n'ont aucune valeur réelle et objective, et ne serviront don pas à grand à quiconque te lirai pour avoir des infos sur un vin.

Le problème avec ton point de vue Regis, c'est qu'on peut raconter tout et n'importe quoi en se référant seulement à l'étiquette de ce que l'on boit. Et dans un tel cas, à quoi sert-il de discuter et de partager nos impressions sur un vin, si en le changeant de contenant on le perçoit complètement différemment (et surtout que l'on trouve cela légitime) ?

Dans un tel cas, il vaut mieux boire tout seul dans son coin avec ses potes et sa famille, et ne pas venir sur ce genre de site partager ses ressenties, car ils n'ont aucune valeur réelle et objective, et ne serviront don pas à grand à quiconque te lirai pour avoir des infos sur un vin.

Bonjour Enzo

Ah le romantisme des vignerons en bioD !

Franchement, je ne suis pas un spécialiste du sport, surtout du tennis.

Ceci dit, je vois de temps en temps, sur mon écran télé, des joueurs à deux mains et des joueurs à une main. Que les éducateurs aient une part : sans doute, mais au final c’est quand même le joueur qui choisit le geste dans lequel il se sent le mieux. Et je crois qu’il choisit un geste plutôt qu’un autre, parce que c’est lui : parce qu’il est comme ça : unique, avec son corps unique, sa psychologie unique, son histoire unique. C’est ce que j’ai appelé « l’intuition » qui n’est pas complètement « l’intuition » du dictionnaire.
A ce niveau, on n’est plus dans la science parce qu’on est au niveau de l’individuel : au niveau où le vivant manifeste son caractère profondément variable d’un individu à l’autre.

Bon, si l’exemple du tennis ne va pas, j’en trouverai un autre. Mais il me plait bien quand même.

Thierry

Bonjour Enzo

Ah le romantisme des vignerons en bioD !

Franchement, je ne suis pas un spécialiste du sport, surtout du tennis.

Ceci dit, je vois de temps en temps, sur mon écran télé, des joueurs à deux mains et des joueurs à une main. Que les éducateurs aient une part : sans doute, mais au final c’est quand même le joueur qui choisit le geste dans lequel il se sent le mieux. Et je crois qu’il choisit un geste plutôt qu’un autre, parce que c’est lui : parce qu’il est comme ça : unique, avec son corps unique, sa psychologie unique, son histoire unique. C’est ce que j’ai appelé « l’intuition » qui n’est pas complètement « l’intuition » du dictionnaire.
A ce niveau, on n’est plus dans la science parce qu’on est au niveau de l’individuel : au niveau où le vivant manifeste son caractère profondément variable d’un individu à l’autre.

Bon, si l’exemple du tennis ne va pas, j’en trouverai un autre. Mais il me plait bien quand même.

Thierry

Oui Thierry, sauf que je t'ai expliqué plus haut, au delà de l'exemple que tu choisis, pourquoi ton idée n'est pas correcte...

Oui Thierry, sauf que je t'ai expliqué plus haut, au delà de l'exemple que tu choisis, pourquoi ton idée n'est pas correcte...

mmh, je comprends bien ton propos, mais je ne le partage qu'à moitié. Notre discours sur un vin est chargé de subjectivité. Je ne crois pas que l'on puisse classer la subjectivité comme quelque chose ne faisant pas partie de la réalité.

la subjectivité si elle n'est pas connotée et ne vise pas à défendre une quelconque chapelle ne me dérange absolument pas puisque tout ce que je bois et que je décris sur LPV n'est que subjectivité de mes propres gouts.
Par contre, quand il s'agit de qualifier un vin de vivant, il faut qu'il le soit réellement sur des aspects que chacun peut percevoir comme le fait qu'un vin soit tannique, sucré etc... or, cette aspect vivant sous-entend que le vin soit produit dans certaines conditions de production d'une certaine conception (ou croyance c'est selon), et ça, cela ne résiste pas une seconde à une dégustation à l'aveugle, il vaut donc mieux s'en passer.

Quelle valeur attribuer à une réalité potentiellement objective qui, une fois recontextualisé, perd tout son effet? Dans la réalité, je mange dans un contexte social, pas à l'aveugle...

c'est toute la différence entre gouter avec ses goûts ou gouter en fonction de ce que l'on voit ou connait, ce que j'appelle goûter avec sa tête. le second ne me dérange aucunement s'il est assumé. il me dérange quand il veut nous expliquer que c'est meilleur au goût alors que la seule façon de le savoir est bien de déguster sans contexte (ou du moins en le minimisant).

Mais dans la vie, on agit pas ainsi, notre discours sur un vin est toujours chargé de sens qui dépassent des critères soit disant objectifs. Le fait qu'on ait des gens qui critiquent ensuite abusivement les Bordeaux le démontre bien.

le discours de certain c'est sur, mais je ne crois pas que ce soit le cas pour tout le monde, ce n'est pas mon cas en tout cas. je goute de façon hédoniste, pas pour défendre des idées et charger mes comptes rendus d'un quelconque sens. Si je veux développer ce combat, ce ne sera pas dans celui de ma passion désintéressée qu'est le vin, et en cela l'aveugle est une vraie aide car nous sommes tous influencés plus ou moins par le contexte et nos connaissances.

Le mec qui sent des énergies positives dans un vin roulé à la main sous les aisselles n'est pas moins objectif, il a un rapport au vin différent, dans lequel des réseaux de valeurs sont intimement liés au processus de production.

tout à fait, encore une fois c'est respectable si c'est clair et qu'on le sait. ça permet de faire le tri entre ceux qui goutent pour en faire un combat et ceux qui goutent pour le plaisir de la boisson vin. Dans le premier cas par contre, il est difficile d'y attacher une quelconque crédibilité constante gustative. Beaucoup plus dans le second cas, avec toute la subjectivité néanmoins du goût de chacun.

mmh, je comprends bien ton propos, mais je ne le partage qu'à moitié. Notre discours sur un vin est chargé de subjectivité. Je ne crois pas que l'on puisse classer la subjectivité comme quelque chose ne faisant pas partie de la réalité.

la subjectivité si elle n'est pas connotée et ne vise pas à défendre une quelconque chapelle ne me dérange absolument pas puisque tout ce que je bois et que je décris sur LPV n'est que subjectivité de mes propres gouts.
Par contre, quand il s'agit de qualifier un vin de vivant, il faut qu'il le soit réellement sur des aspects que chacun peut percevoir comme le fait qu'un vin soit tannique, sucré etc... or, cette aspect vivant sous-entend que le vin soit produit dans certaines conditions de production d'une certaine conception (ou croyance c'est selon), et ça, cela ne résiste pas une seconde à une dégustation à l'aveugle, il vaut donc mieux s'en passer.

Quelle valeur attribuer à une réalité potentiellement objective qui, une fois recontextualisé, perd tout son effet? Dans la réalité, je mange dans un contexte social, pas à l'aveugle...

c'est toute la différence entre gouter avec ses goûts ou gouter en fonction de ce que l'on voit ou connait, ce que j'appelle goûter avec sa tête. le second ne me dérange aucunement s'il est assumé. il me dérange quand il veut nous expliquer que c'est meilleur au goût alors que la seule façon de le savoir est bien de déguster sans contexte (ou du moins en le minimisant).

Mais dans la vie, on agit pas ainsi, notre discours sur un vin est toujours chargé de sens qui dépassent des critères soit disant objectifs. Le fait qu'on ait des gens qui critiquent ensuite abusivement les Bordeaux le démontre bien.

le discours de certain c'est sur, mais je ne crois pas que ce soit le cas pour tout le monde, ce n'est pas mon cas en tout cas. je goute de façon hédoniste, pas pour défendre des idées et charger mes comptes rendus d'un quelconque sens. Si je veux développer ce combat, ce ne sera pas dans celui de ma passion désintéressée qu'est le vin, et en cela l'aveugle est une vraie aide car nous sommes tous influencés plus ou moins par le contexte et nos connaissances.

Le mec qui sent des énergies positives dans un vin roulé à la main sous les aisselles n'est pas moins objectif, il a un rapport au vin différent, dans lequel des réseaux de valeurs sont intimement liés au processus de production.

tout à fait, encore une fois c'est respectable si c'est clair et qu'on le sait. ça permet de faire le tri entre ceux qui goutent pour en faire un combat et ceux qui goutent pour le plaisir de la boisson vin. Dans le premier cas par contre, il est difficile d'y attacher une quelconque crédibilité constante gustative. Beaucoup plus dans le second cas, avec toute la subjectivité néanmoins du goût de chacun.

Que les éducateurs aient une part : sans doute, mais au final c’est quand même le joueur qui choisit le geste dans lequel il se sent le mieux.

non Thierry, je suis désolé, ce pourrait être envisagé mais ce n'est pas le cas, encore moins ceux que tu vois à la télé qui sont formés (formatés?) très jeunes et qui font les choix qu'on fait pour eux (quand l'enseignant est bon, il fait le bon choix).
si 95% des enfants aujourd'hui choisissent le revers à deux mains, c'est parce qu'on les forme ainsi, sachant que les avantages du revers à deux mains sont infiniment plus nombreux que ceux à une main (suite par mp si tu veux en savoir plus car on est un peu hors sujet là), parce que l'intelligence et les statistiques s'en sont aperçues.
faut trouver autre chose que le tennis je crois pour appuyer ta théorie

Que les éducateurs aient une part : sans doute, mais au final c’est quand même le joueur qui choisit le geste dans lequel il se sent le mieux.

non Thierry, je suis désolé, ce pourrait être envisagé mais ce n'est pas le cas, encore moins ceux que tu vois à la télé qui sont formés (formatés?) très jeunes et qui font les choix qu'on fait pour eux (quand l'enseignant est bon, il fait le bon choix).
si 95% des enfants aujourd'hui choisissent le revers à deux mains, c'est parce qu'on les forme ainsi, sachant que les avantages du revers à deux mains sont infiniment plus nombreux que ceux à une main (suite par mp si tu veux en savoir plus car on est un peu hors sujet là), parce que l'intelligence et les statistiques s'en sont aperçues.
faut trouver autre chose que le tennis je crois pour appuyer ta théorie

Mané Galinha écrivait:

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> Le problème avec ton point de vue Regis, c'est
> qu'on peut raconter tout et n'importe quoi en se
> référant seulement à l'étiquette de ce que l'on
> boit. Et dans un tel cas, à quoi sert-il de
> discuter et de partager nos impressions sur un
> vin, si en le changeant de contenant on le perçoit
> complètement différemment (et surtout que l'on
> trouve cela légitime) ?

Subjectif ne signifie pas forcément individuel. Cela peut très bien être un sens partagé, socialement construit. Ca donne une illusion d'objectivité parce qu'on est d'accord sur un sens, mais cela est en fait propre à un groupe.
On peut raconter n'importe quoi, oui, cela arrive souvent, et les expériences à l'aveugle, ou sous de fausses étiquettes, le montrent bien. Se référer seulement à l'étiquette? Non, il y a aussi quand même ce qu'on met dans la bouche. Si on te sert un gewurtz rouge, quand même, tu vas te douter de quelque chose
Donc ne pousse pas mon propos dans l'excès inverse , tout n'est pas non plus purement subjectif. On a construit des référents communs (notamment, pour le gout) et on est en contact avec des choses qui ont certaines propriétés physiques dont on tient (pas forcément) compte un minimum.
Et partager nos impressions, c'est justement ce qui légitime la prise en compte de la subjectivité à mes yeux! -D Et en même temps, de façon dialectique, c'est ce qui permet de maintenir un sens socialement construit nécessaire à tout échange. La boucle et bouclée.

Enzo, je suis d'accord avec toi. (A ceci prêt que ne pas vouloir en faire un combat n'empeche en rien que tu charges tes CR de sens. En fait, pour moi, quand tu dis "c'est l'anti bordeaux qui charge son CR d'un sens" ou "le pro bio", c'est un peu similaire au fait de dire que c'est l'autre qui a un accent:D ).

Régis

Mané Galinha écrivait:

---

> Le problème avec ton point de vue Regis, c'est
> qu'on peut raconter tout et n'importe quoi en se
> référant seulement à l'étiquette de ce que l'on
> boit. Et dans un tel cas, à quoi sert-il de
> discuter et de partager nos impressions sur un
> vin, si en le changeant de contenant on le perçoit
> complètement différemment (et surtout que l'on
> trouve cela légitime) ?

Subjectif ne signifie pas forcément individuel. Cela peut très bien être un sens partagé, socialement construit. Ca donne une illusion d'objectivité parce qu'on est d'accord sur un sens, mais cela est en fait propre à un groupe.
On peut raconter n'importe quoi, oui, cela arrive souvent, et les expériences à l'aveugle, ou sous de fausses étiquettes, le montrent bien. Se référer seulement à l'étiquette? Non, il y a aussi quand même ce qu'on met dans la bouche. Si on te sert un gewurtz rouge, quand même, tu vas te douter de quelque chose
Donc ne pousse pas mon propos dans l'excès inverse , tout n'est pas non plus purement subjectif. On a construit des référents communs (notamment, pour le gout) et on est en contact avec des choses qui ont certaines propriétés physiques dont on tient (pas forcément) compte un minimum.
Et partager nos impressions, c'est justement ce qui légitime la prise en compte de la subjectivité à mes yeux! -D Et en même temps, de façon dialectique, c'est ce qui permet de maintenir un sens socialement construit nécessaire à tout échange. La boucle et bouclée.

Enzo, je suis d'accord avec toi. (A ceci prêt que ne pas vouloir en faire un combat n'empeche en rien que tu charges tes CR de sens. En fait, pour moi, quand tu dis "c'est l'anti bordeaux qui charge son CR d'un sens" ou "le pro bio", c'est un peu similaire au fait de dire que c'est l'autre qui a un accent:D ).

Régis

En fait, pour moi, quand tu dis "c'est l'anti bordeaux qui charge son CR d'un sens" ou "le pro bio", c'est un peu similaire au fait de dire que c'est l'autre qui a un accent ).

mais je ne suis anti rien si ce n'est mon goût et si la majorité des bordeaux ne sont pas à mon goût, je n'en fait pas un combat pour autant, même si je ne le cache pas et explique pourquoi. mes CR sont chargés de sens sur ce que j’aime et que je n'aime pas gustativement, rien de plus. Après, en dehors des CR, je peux avoir un point de vu sur certaines pratiques viticoles mais je ne les lie pas pour autant à in vino veritas car je sais que le vin c'est bien plus complexe que ces liens de cause à effet que beaucoup aimeraient trouver à chaque fois.

En fait, pour moi, quand tu dis "c'est l'anti bordeaux qui charge son CR d'un sens" ou "le pro bio", c'est un peu similaire au fait de dire que c'est l'autre qui a un accent ).

mais je ne suis anti rien si ce n'est mon goût et si la majorité des bordeaux ne sont pas à mon goût, je n'en fait pas un combat pour autant, même si je ne le cache pas et explique pourquoi. mes CR sont chargés de sens sur ce que j’aime et que je n'aime pas gustativement, rien de plus. Après, en dehors des CR, je peux avoir un point de vu sur certaines pratiques viticoles mais je ne les lie pas pour autant à in vino veritas car je sais que le vin c'est bien plus complexe que ces liens de cause à effet que beaucoup aimeraient trouver à chaque fois.

Et finalement, Enzo, quel vin comptes-tu boire sur la moussaka d'Andréa Papsilopoulos?