Je t'encourage donc, une nouvelle fois, à me donner un exemple d'huluberlus, de magiciens, d'astrologues, de guérisseurs, de gourous chef de secte, qui, après avoir été mis au pilori fut monté au pinacle, ses théories ayant étés visionnaires depuis moins de cent ans.

Un exemple un peu à la limite de la science (quoique) :

- Dick Fosbury, jeune sauteur en hauteur avait beaucoup de mal à dépasser 1m80 dans le style classique unaninement reconnu à l'époque, le rouleau ventral.
Il eu a lors l'idée de sauter le dos tourné au sautoir qu'il avait installé dans son jardin. Il atteint rapidement les deux mètres avec cette technique, provoquant au passage l'hilarité de ses camarades et la perplexité des juges. En 1968, il remporta la médaille d'or aux jeux olympiques de Mexico avec un bond de 2,24 m.

La technique de Dick Fosbury, le "Fosbury flop" fut alors copiée, améliorée et universellement adoptée.
Depuis environ vingt ans, le rouleau ventral a totalement disparu des sautoirs mondiaux.

Cherchez l'erreur.
Et si le problème venait de cette quête, inextricablement manichéenne?

Après, je comprends ton allergie à l'usage de certains termes. Je la constate d'autant plus que beaucoup ici la partagent. Mais ça n'en fait pas une posture juste : ça n'en fait qu'une allergie collective. Si quelqu'un veut employer le combo "courant electro-tellurique", à minima, il est créatif (ce qui n'écarte pas l'éventualité qu'il soit à coté de la plaque). A maxima, il est inspiré, précurseur (tout est possible, même qu'il ait raison). Ou qu'il se situe entre les deux, on ne peut rien lui enlever, lui interdire ou lui reprocher. Si cette personne se revendique d'un scientifiquement prouvé, là et seulement là, elle doit aux hypersensibles de la chose, du "vérifiable".

Pour être tout à fait honnête, je dois me reconnaître ici une allergie : que l'on exige des intuitifs, des croyants, des inspirés, des poètes et des empiriques de se justifier, de prouver. Et cette allergie ne vient pas d'une sensibilité ou d'un affect particulier qui me caractériserait. Non, elle est purement issue de la raison logique : une telle exigence, à un tel public, est absurde.

Je ne fais que passer : il faut distinguer :
- le champ scientifique qui est l'ensemble des phénomènes et des constituants de la nature, objets de l'étude scientifique, qui n'a rien de paranormal ou de quoi que ce soit d'autre,
- et l'ensemble des méthodes dites "scientifiques", qui ont en commun la rigueur d'analyse, des hypothèses formulées, le caractère réfutable des thèses associées (cf. Kuhn) et leurs limites de validité, dont elles fournissent sui generis leurs propres outils de "diagnostic" pour la plupart. La science construit des paradigmes qui évoluent au fil des siècles, mais de façon cohérente. On se sert encore de la gravité de Newton dans le domaine où elle donne des résultats suffisamment bons pour être satisfaisants en pratique, sans utiliser tout l'attirail technique de la relativité générale ou de la théorie des cordes ou de la gravité quantique à boucles, par exemple. On en connaît les limites.

J'ai l'impression qu'on confond les deux dans un bloc surréaliste dans les derniers échanges. Un phénonmène est un fait reproductible suivant des conditions données. C'est un fait têtu qui sera révélé, étudié tôt ou tard, suivant la maturité de la connaissance et des moyens techniques développés et susceptibles d'en permettre une compréhension cohérente et la plus simple possible. In fine, je ne vois pas d'autres façons de parvenir à une compréhension profonde et simple de la Nature autrement que par la voie scientifique. C'est d'ailleurs l'objet même de la science et toute théorie ou découverte qui va dans ce sens, rentre de facto dans son giron, dans un système fondé sur le scepticisme constructif, qui permet d'éliminer les scories pour aller directement au fond des choses.

Enfin, la force de la science c'est justement d'aller bien au-delà des croyances et le plus souvent du "bon sens", dans la limite de son champ de compétence. L'élaboration du vin en fait partie. Il n'y a rien d'ésotérique en cela, malgré l'aspect culturel et symbolique qui l'entoure dans notre civilisation.
Le vin se fait à partir de raisins (cultivés, très rarement "sauvages"), à partir de méthodes plus ou moins empiriques et bien comprises - suivant les modes, coutumes, circonstances et évènements -, est élevé, consommé aussi suivant certaines conditions et coutumes. Pour finalement être p... ne l'oublions pas. Qu'y a-t-il de "paranormal" dans le vin au final ?

Damien, oui les "inspirés, les intuitifs ,etc." peuvent faire ce que bon leur chante. Mais quand on parle à un média, qu'on fait la "pub" de phénomènes comme un "courant électro-tellurique" dont personne n'est capable d'apporter une définition claire, la preuve d'une existence et d'une influence tangible, quantifiable et mesurable à ce jour, ces propos rapportés tombent dans le domaine public, pour essayer de témoigner et, donc, de convaincre la communauté des amateurs et de professionnels du vin, et peut-être plus loin, des scientifiques. C'est normal que ces propos visant des phénomènes a priori naturels soient examinés sous un angle critique. C'est aussi pour le bien de tous.
Aussi, il ne suffit pas de claironner un jargon obscur, associant la Terre et des phénomènes électriques (alors qu'on en connaît par ailleurs des propriétés électriques et magnétiques, mais y sont-ils reliés selon eux ? comment ? par quel biais ? à quel niveau ?) pour justifier de leur existence. Si phénomène il y a (en bio-d, cosmoculture, etc.), il doit être isolé, mesuré et soumis aux fourches caudines de la science, car c'est son objet même et elle a fait ses preuves ; la mise à jour pourrait permettre de mieux comprendre comment faire du vin et d'aller plus loin encore dans la compréhension des modes de fonctionnement de la Nature. Sinon, on reste dans une vision romantique et passéiste de la Nature. Bien pour soi peut-être, mais pour l'humanité ?
Je le redis, cela demandera du temps, on n'a peut-être pas encore les bons outils adaptés, mais les propos tenus dans les deux articles mis en avant par Oliv sont caricaturaux et sans véritable fond intellectuel rigoureux. C'est une suite de croyances qui ne cherchent qu'à dire que "ça existe" mais sans apporter aucun éclairage ni élément critique. C'est très insatisfaisant et que ça n'apporte rien au final. Qui peut affirmer que ce n'est pas un autre phénomène pas encore révélé qui permet à la bio-d ou autre d'obtenir certains résultats dans certaines conditions. On est peut-être dans le faux, qui sait ? Ce ne sont pas des "illuminés" ou des "révélations" extrasensibles qui nous apporteront la réponse, on a bien plus de "chance" de se perdre ainsi.

Phil

que l'on exige des intuitifs, des croyants, des inspirés, des poètes et des empiriques de se justifier, de prouver.

déjà mélanger "poètes" et "croyant" en dit long sur la confusion que tu aimes entretenir dans les esprits. on peut être poète et ne pas fonder ses aspirations sur des croyances, mais bon passons...

surtout, ce discours qui consiste à faire passer ceux qui ne gobent pas n'importe quel fumisterie (selon mes termes) ou inspiration (selon les tiens), pour des intolérants aux avis différents du sien et à te donner le bon rôle, celui du mec "aware", est assez usant. Mais bien sûr, tout ceci ne correspond qu'à mes élucubrations...

Phil, j'apprécie la qualité toute en mesure de ton intervention, mais elle reste porteuse des à-priori dont je fais mention et qui, pour moi, relèvent de l'absurde.

quand on parle à un média, qu'on fait la "pub"
Non, quand on parle, on parle. Quand on fait de la pub, on fait de la pub. Si je parle de choses qui ne titillent pas les défenseurs de la science, là, pas de réaction : je parle de choses certaines et validées, ce n'est pas de la pub mais un simple partage. Ca ne semble devenir un "pub" qui agace que lorsque les choses mentionnées dérangent. Alors que ça reste du simple partage, de l'échange de chose que l'on connaît plus ou moins, dont on a entendu parler. Si je parle de la tradition amazonienne, comme je l'ai fait sur un autre fil, et que je mentionne son efficacité que je ne saurais expliquer, sur des maladies très sérieuses, je ne me pose pas en expert et je ne fais aucune pub. Je propose un partage, un échange. Si on me répond "prouve le scientifiquement ou tais-toi", on refuse simplement cet échange. Ce qui est, selon mes valeurs personnelles, très loin d'être "pour le bien de tous". Pour le confort de certains, je dis pas...

Si phénomène il y a (...) il doit être isolé, mesuré et soumis aux fourches caudines de la science
Ou cette unique et monolithique méthodologie d'appréhension d'un phénomène est elle écrite. Les présupposés d'une telle affirmation me dérangent. Un, on ne saurait considérer la complexité qu'en la morcelant. C'est déjà la négation d'interactions que l'on ignore. Ensuite, seule la "mesure" et la "soumission à" offriraient un angle méthodologique valable. Encore un à-priori erroné : il ne s'agit que d'une façon de faire et de considérer le réel, qui possède des avantages et des inconvénients.

Sinon, on reste dans une vision romantique et passéiste de la Nature. Bien pour soi peut-être, mais pour l'humanité ?
D'ou te vient ce pouvoir de décréter passéiste "la vision de la nature" de qui que ce soit? Si moi, je disais que la vision de la science parcellaire et rigide, proposée par les rationalistes est passéiste, ne me placerais-je pas dans une position haute indue? Quand au bien du romantisme pour l'humanité, je le tiens pour absolu et vital. Aussi bien dans les liens affectifs (au plan micro) que pour la survie de notre espèces (macro) qui possède et agit déjà rationnellement les moyens de son propre anéantissement.

Je le redis, cela demandera du temps, on n'a peut-être pas encore les bons outils adaptés
Bien d'accord, ce qui explique que l'approche "toute scientifique" doivent mettre de l'humilité dans son vin, car ses moyens sont (peut-être) inadéquats aujourd'hui, qu'ils le seront (peut-être, c'est pas sûr) demain. En attendant, c'est du partage d'expérience et de croyances, et si ça en frustre certains, je m'oppose farouchement à ta conclusion : non, ça n'apporte pas "rien au final". On ne sait pas ce que ça apporte, ni comment, ni si ça apportera quelque chose un jour. En attendant, ça reste du partage, de l'info, au moins anthropologique et viticole, et du partage. Et si on n'est pas convaincu, hors du jugement et de la condamnation restent la curiosité, la distance et l'humour, non?

Mais bien sûr, tout ceci ne correspond qu'à mes élucubrations...
Tu vois, ça commence à venir!

le côté usant, je confirme.

Damien, ce n'est pas parce que tu mets de belles phrases sur des élucubrations que ça présente une valeur quelconque.

Tu sembles faire exprès de confondre ce que P'tit Philou a très bien expliqué : le champ de la science et les méthodologies.
Quand tu sors de chez toi, tu regardes si une voiture va passer avant de traverser ou tu interroges les esprits ? Tous les jours, tu ne fais qu'appliquer une démarche de type scientifique pour éviter des accidents. Toutes tes actions concrètes ne valent quelque chose que parce qu'elles se situent dans le cadre d'une analyse (généralement inconsciente) des phénomènes selon une démarche essentiellement scientifique. Quand ta vie ou celle de tes proches est en cause, tu n'hésite pas une seconde, tu sais très bien comment raisonner et à qui faire appel. Mais quand un individu te balance une pensée venue du fond de son cerveau sans que rien ni personne ne puisse vérifier ses dires d'une façon ou d'une autre, il faudrait lui laisser le bénéfice du doute ? Alors oui, je crois que ce genre de réflexion n'apporte rien à être exprimée dans un média. On s'en fout des croyances des uns et des autres.

En revanche, des expériences qui aideraient à mieux cibler certains phénomènes, si tu en as, n'hésite-pas à nous les narrer.

"Non, quand on parle, on parle. Quand on fait de la pub, on fait de la pub."
Pardon ? Donc quand un politique donne une ITW à Paris match en pleine campagne présidentielle, même sans parler de son programme il ne fait pas de la pub peut-être ?
On peut parler, mais si cette discussion est relayée par un média, qu'elle concerne un produit, ou un procédé, qui ne souffre dans cette ITW d'aucune constestation sérieuse, alors oui c'est de la pub

"Si on me répond "prouve le scientifiquement ou tais-toi", on refuse simplement cet échange. Ce qui est, selon mes valeurs personnelles, très loin d'être "pour le bien de tous". Pour le confort de certains, je dis pas..."
Donc si je te dis que je peux voler, tu me crois sans que je te le prouve ?
Certains se réclame de la science et utilisent un jargon volontairement complexifié pour asséner des choses non vérifiées, et l'on devrait juste se dire "pourquoi pas" ? Excuse moi d'être un minimum progressiste et curieux et de chercher à comprendre le monde, sinon nous aurions encore peur du feu, des éclipses et que le ciel nous tombe sur la tête.

"Quand au bien du romantisme pour l'humanité, je le tiens pour absolu et vital. Aussi bien dans les liens affectifs (au plan micro) que pour la survie de notre espèces (macro)
Passons sur le fait que ces liens affectifs soient liés à l'évolution de l'espèce et à la volonté de protéger sa progéniture ou sa meute (amis, proches etc...), qui nous apporte à son tour de la sécurité, et sur le fait que le romantisme ce soit l'expression de l'individu avant celle de l’intérêt commun, l'individu prime alors sur le groupe, ce qui n'est pas vraiment ce que tu dis.

"qui possède et agit déjà rationnellement les moyens de son propre anéantissement."
Heu oui, mais aussi les moyens de nourrir 8 Milliards de personnes si il y avait un peu moins d'individualisme (de romantisme)
Parce que une vision rationnelle consisterait à dire qu'il y a trop de ressources d'un côté et pas assez de l'autre, que le fait que 80% des richesses soient détenues par 20% des individus est un déséquilibre notoire. Et une vision rationnelle dirait de détruire les bombes

Je rejoints également Laurent...

Alain, tout est science et rien que science, y compris le bon-sens matinal, mes choix de vins, le chien de ma voisine et l'inconscient. Ok, reçu. Reconnais que cette vision du monde restreint beaucoup le champ libre laissé à l'échange. Car soit j'abonde dans ton sens, soit je m'oppose vainement à une réalité incontestable et omniprésente, selon toi. Pourtant, je répète encore que n'ai jamais rejeté la science ou la raison. En revanche, je parle de la nature de l'échange et des jugements de valeur (élucubrations, fumisteries...) qui le closent. Jugements dictés par certaines visions du monde. CQFD

Florian, tu compares un échange entre particuliers improvisé dans la section paranormal d'un site de passionnés du vin, avec le déroulé d'un programme politique opéré de manière planifiée par une personne publique sur un média comme Paris Match. Est-ce bien sérieux?
Ensuite, tout ce que tu dis est fondé sur une compréhension erronée du sens de "romatisme". Selon Larousse : "comportement, caractère de quelqu'un qui se laisse dominer par l'imagination et se passionne pour les entreprises généreuses mais utopiques.". Rien à voir avec l'individualisme ou l'égoïsme, bien au contraire.

Pour le reste, je trouve aussi la conversation usante, même si son surréalisme fait bonne figure sous l'appellation "paranormale" (surtout la partie sur Paris Match et celle sur JCVD). Je n'applique le qualificatif d'usant à personne, ni à quelque position que ce soit. C'est l'échange qui est usant car il ne mène à rien et ne mobilise apparemment que ceux qu'il énerve le plus... et moi. Je propose donc de passer à la suite.

Florian, tu compares un échange entre particuliers improvisé dans la section paranormal d'un site de passionnés du vin, avec le déroulé d'un programme politique opéré de manière planifiée par une personne publique sur un média comme Paris Match. Est-ce bien sérieux?
Non je parle des personnes qui s'expriment dans les lien d'Oliv, base de la discussion...

Ensuite, tout ce que tu dis est fondé sur une compréhension erronée du sens de "romatisme". Selon Larousse : "comportement, caractère de quelqu'un qui se laisse dominer par l'imagination et se passionne pour les entreprises généreuses mais utopiques.". Rien à voir avec l'individualisme ou l'égoïsme, bien au contraire.
Je ne sais pas si ma compréhension est erronée, mais pour moi le romantisme est un mouvement artistique et sociétal plus qu'un adjectif

pour moi le romantisme est un mouvement artistique et sociétal plus qu'un adjectif
Ni plus, ni moins, l'un émanant de l'autre.

Michel, ton exemple sur Fosbury a fait un vrai flop.

Jean-Paul

Michel, ton exemple a fait un vrai flop.

Oui, j'aurais mieux fait deparlrer de Parry O'Brien, l'inventeur du lancer de poids en translation...

Je ne sais pas si ma compréhension est erronée, mais pour moi le romantisme est un mouvement artistique et sociétal plus qu'un adjectif

En tout cas, je peux t'assurer que romantisme n'est pas un adjectif

je peux t'assurer à tous
Michel, pour les leçons de français...

lbb.contact écrivait:

---

> je peux t'assurer à tous
> Michel, pour les leçons de français...

C'était une phrase en cours de modification cher monsieur.

J'ai du raté un épisode : en quoi le Foxbury est il une pratique paranormale ou surnaturelle ???

Peut-on aussi avoir les longueeeeees listes de gens "farfelus" dont la "science" s'est moquée des théories de leur vivant ou après leur mort, d'après Silène, pour reconnaitre ensuite la justesse de leur théories ? On parle pas d'un scepticisme de bon aloi, non, de vrai mépris... Inutile de remonter au moyen-age (non, pas Galilée ;-), disons par exemple depuis 100 ans ?

Cette phrase réclamait donc uniquement des "théories" en rapport avec la paranormal ? Alors désolé, je ne l'avais pas compris comme cela !

Euh, Michel, on parle quand même de théories "scientifiques" farfelues.. Là, c'est une technique de saut en hauteur...

Sinon, on peut aller loin car bien des gestes vignerons ont mis très longtemps à être expliqués par la science et certains ne le sont pas encore aujourd'hui, bien que constatés. Je pense par exemple aux précurseurs d'arômes, aux TCA, aux Bretts qui sont expliqués (et pour le Brett, la preuve qu'il vient de la cave et donc de l'hygiène grace à l'ADN date de quelques mois et bien des vignerons ne le savent pas encore), mais la sucrosité dans les vins ne l'est pas encore, par exemple, comme la longévité de certains millésimes ou les vins qui "semblent vieux quand ils sont jeunes et jeunes quand ils sont vieux...".

Certaines pratiques comme par exemple la fermentation alcoolique n'ont été expliqué que par Pasteur... Elle était bien sûr constatée avant et reproduite. La malo, par exemple, c'est vraiment récent. Les bienfait de l'oxygène aussi, finalement. Tous les mécanismes de la vie des sols ne me semblent pas conforment, par exemple, à ce que j'observe en climat chaud.

Donc, oui, pour moi, on parle bien de pseudo-sciences ou de pratiques ésotériques qui ne peuvent en fait ni reproduites, ni mesurées ni même être constatés : par exemple, on prône les vins "vivants", dans le sens, j'imagine, porteur "d'énergie". Hors, entre trois verres, un "vivant" et deux "morts", qui peut détecter à coup sur le "vivant" sur une dizaine de tentatives. Quelle est alors la valeur de l'affirmation ? Nulle, bien sûr, sauf quand on veut "croire"...

Alors un autre exemple : en 1950, alors que la plongée en apnée commençait à avoir des adeptes, les scientifiques estimaient à 40 mètres la profondeur maximale que pourrait attendre un plongeur.
Ils durent revoir leut calcul dans des proportions importantes. En 1996, on fixa cette limité à 140 mètres (record à 131 mètres). En juillet 2000, le Cubain Francisco Perreras atteindra 162 mètres.

Le record actuel est de 214 mètres...

Alors un autre exemple : en 1950, alors que la plongée en apnée commençait à avoir des adeptes, les scientifiques estimaient à 40 mètres la profondeur maximale que pourrait attendre un plongeur.
Ils durent revoir leut calcul dans des proportions importantes. En 1996, on fixa cette limité à 140 mètres (record à 131 mètres). En juillet 2000, le Cubain Francisco Perreras atteindra 162 mètres.

Le record actuel est de 214 mètres...

Super, et alors ? on sait maintenant aussi qu'on peut sauter en parachute depuis l'espace, qu'on peut faire de la planche à voile accroché à un parachute, qu'on peut faire des billes de chou-fleur qui ressemblent à du caviar, etc, etc...

L'avancée des techniques viticoles est permanent et, parfois, relève d'ailleurs du retour en arrière, comme avec le tassement des sols ou l'excès de rendement, ou, ou, ou... Là, on parle d'appel au paranormal, aux mayas, à la cosmoculture, aux énergies de l'univers, à la plantation de barre de métal à des points précis dans la vigne pour la soulager, de dressage de menhir dans la cave, d'énergie "cosmique" en provenance d'autres galaxies, des anges, des fées ou je ne sais quoi.

Je ne vois rien de répréhensible à tout cela, ni d'interdit, ni de négatif. Chacun fait ce qu'il veut, croit en ce qu'il veut et si ça lui fait du bien, au vigneron, ça ne peut pas faire de mal. Je suis très attentif à tout ça, des fois que ça marcherai, que je sentirai quelque chose de différent (à l'aveugle, bien sûr), que je verrai quelque chose de différent, que ce serait reproductible et clairement issus d'un processus de cause/effet qui, expliqué ou non, me conviendrait parfaitement.

Je suis en revanche nettement opposé à l'utilisation de mots scientifiques ou à l'affirmation de phénomènes physique que la science ne "chercherai pas à expliquer" parce que "cela remettrait en question "la connaissance de l'univers".

Un bon exemple de mon ouverture d'esprit est par exemple le "nombre d'or". Je comprend tout à fait qu'on l'utilise pour construire sa cave, par exemple, ou planter des vignes, les constructions l'utilisant me semblant à titre personnel très "équilibrées", comme apaisées. La neurologie l'expliquera peut-être un jour. Ou qu'on mette ses cuves en métal "à la terre", parce que ce matin encore, j'ai pris de l'électricité statique en allumant ma radio. J'aime bien aussi un brin de superstition, dans certains cas, de vieux dictons de grand mère, mais je m'oppose à voir certains obscurantistes à essayer de faire "prouver" à la science que les chats noirs c'est pas bon pour le vin...

Je suis en totale harmonie avec Jean-Michel qui ne parle que de résultat dans la bio-d. Si la Coulée de Serrant était au niveau des millésimes de l'après guerre ou; si possible, encore plus bouleversante, je serai en bio-d depuis longtemps...

Super, et alors ? on sait maintenant aussi qu'on peut sauter en parachute depuis l'espace, qu'on peut faire de la planche à voile accroché à un parachute, qu'on peut faire des billes de chou-fleur qui ressemblent à du caviar, etc, etc...

L'avancée des techniques viticoles est permanent et, parfois, relève d'ailleurs du retour en arrière, comme avec le tassement des sols ou l'excès de rendement, ou, ou, ou... Là, on parle d'appel au paranormal, aux mayas, à la cosmoculture, aux énergies de l'univers, à la plantation de barre de métal à des points précis dans la vigne pour la soulager, de dressage de menhir dans la cave, d'énergie "cosmique" en provenance d'autres galaxies, des anges, des fées ou je ne sais quoi.

Je ne vois rien de répréhensible à tout cela, ni d'interdit, ni de négatif. Chacun fait ce qu'il veut, croit en ce qu'il veut et si ça lui fait du bien, au vigneron, ça ne peut pas faire de mal. Je suis très attentif à tout ça, des fois que ça marcherai, que je sentirai quelque chose de différent (à l'aveugle, bien sûr), que je verrai quelque chose de différent, que ce serait reproductible et clairement issus d'un processus de cause/effet qui, expliqué ou non, me conviendrait parfaitement.

Je suis en revanche nettement opposé à l'utilisation de mots scientifiques ou à l'affirmation de phénomènes physique que la science ne "chercherai pas à expliquer" parce que "cela remettrait en question "la connaissance de l'univers".

Un bon exemple de mon ouverture d'esprit est par exemple le "nombre d'or". Je comprend tout à fait qu'on l'utilise pour construire sa cave, par exemple, ou planter des vignes, les constructions l'utilisant me semblant à titre personnel très "équilibrées", comme apaisées. La neurologie l'expliquera peut-être un jour. Ou qu'on mette ses cuves en métal "à la terre", parce que ce matin encore, j'ai pris de l'électricité statique en allumant ma radio. J'aime bien aussi un brin de superstition, dans certains cas, de vieux dictons de grand mère, mais je m'oppose à voir certains obscurantistes à essayer de faire "prouver" à la science que les chats noirs c'est pas bon pour le vin...

Je suis en totale harmonie avec Jean-Michel qui ne parle que de résultat dans la bio-d. Si la Coulée de Serrant était au niveau des millésimes de l'après guerre ou; si possible, encore plus bouleversante, je serai en bio-d depuis longtemps...

mais la sucrosité dans les vins ne l'est pas encore,

Ben si. Le LPVien Axel Marchal a eu en 2011 le grand prix de l'académie Amorim sur son travail sur les bases moléculaires des saveurs sucrées des vins secs

mais la sucrosité dans les vins ne l'est pas encore,

Ben si. Le LPVien Axel Marchal a eu en 2011 le grand prix de l'académie Amorim sur son travail sur les bases moléculaires des saveurs sucrées des vins secs

Ben non.

Axel a ouvert des pistes pour avancer sur des voies multiples, en a fermé d'autres qu'on croyait évidentes (éthanol, glycérine), mais, à son grand regret, il n'a pas "trouvé" ni les causes certaines, ni la manière de l'obtenir quand on la souhaite, ni en vigne, ni en culture, ni en vinif, ni en élevage.

Ce qui n'enlève rien, bien au contraire, à la qualité de son travail. Il suffit de lire sa conclusion pour le comprendre. Et de parler avec lui, il est passionnant ;-)

Ben non.

Axel a ouvert des pistes pour avancer sur des voies multiples, en a fermé d'autres qu'on croyait évidentes (éthanol, glycérine), mais, à son grand regret, il n'a pas "trouvé" ni les causes certaines, ni la manière de l'obtenir quand on la souhaite, ni en vigne, ni en culture, ni en vinif, ni en élevage.

Ce qui n'enlève rien, bien au contraire, à la qualité de son travail. Il suffit de lire sa conclusion pour le comprendre. Et de parler avec lui, il est passionnant ;-)

J’aime beaucoup le rapprochement sport et viticulture. Il met le doigt sur le fond.

Oui en effet le sport est une technique.
En outre, c’est une technique « subjective » : qui concerne des individus (des sujets). Grosse différence avec une technique « objective » qui se rapporte à des objets. Le caractère reproductible est beaucoup plus incertain, d’un individu à l’autre, que d’un objet à l’autre.
Le domaine d’excellence de la science est celui des objets. La science de référence c’est celle de Newton et de ses successeurs : c’est la physique. Dés qu’on s’intéresse à l’individu, on n’a plus la même reproductibilité, donc on n’a plus la même puissance de prédiction. Et lorsque les mécanismes psychologiques sont en jeu, alors là, on n’est même plus très sûr qu’on puisse encore parler de science.

Oui en effet la viticulture, comme le sport est une technique, mise en œuvre par un individu.
A ce titre, elle n’est guère plus susceptible de structuration scientifique que la technique sportive.
Certes la science peut intervenir dans certains domaines du sport ou de la viticulture pour en améliorer les performances. Mais ces domaines sont limités à certains aspects. Une partie importante est hors champ scientifique.

Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition : on maîtrise un geste mieux que l’autre, pour une foule de raisons liées à son corps et à son esprit, sans qu’on puisse l’expliquer.
Dans les gestes du vigneron, c’est la même chose. L’intelligence, la raison, ont leur place, mais elles n’ont pas toute la place. Il reste une part pour quelque chose qui relève d’une relation personnelle avec le bout de nature dont on a la charge.

Thierry

J’aime beaucoup le rapprochement sport et viticulture. Il met le doigt sur le fond.

Oui en effet le sport est une technique.
En outre, c’est une technique « subjective » : qui concerne des individus (des sujets). Grosse différence avec une technique « objective » qui se rapporte à des objets. Le caractère reproductible est beaucoup plus incertain, d’un individu à l’autre, que d’un objet à l’autre.
Le domaine d’excellence de la science est celui des objets. La science de référence c’est celle de Newton et de ses successeurs : c’est la physique. Dés qu’on s’intéresse à l’individu, on n’a plus la même reproductibilité, donc on n’a plus la même puissance de prédiction. Et lorsque les mécanismes psychologiques sont en jeu, alors là, on n’est même plus très sûr qu’on puisse encore parler de science.

Oui en effet la viticulture, comme le sport est une technique, mise en œuvre par un individu.
A ce titre, elle n’est guère plus susceptible de structuration scientifique que la technique sportive.
Certes la science peut intervenir dans certains domaines du sport ou de la viticulture pour en améliorer les performances. Mais ces domaines sont limités à certains aspects. Une partie importante est hors champ scientifique.

Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition : on maîtrise un geste mieux que l’autre, pour une foule de raisons liées à son corps et à son esprit, sans qu’on puisse l’expliquer.
Dans les gestes du vigneron, c’est la même chose. L’intelligence, la raison, ont leur place, mais elles n’ont pas toute la place. Il reste une part pour quelque chose qui relève d’une relation personnelle avec le bout de nature dont on a la charge.

Thierry

Salut Thierry,

je n'ai pas lu les posts qui précèdent le tien, mais je trouve que tu fais un jolie tour de passe-passe intellectuel pour aboutir de façon argumentée, sous apparence logique, à :

"Dans les gestes du vigneron, c’est la même chose. L’intelligence, la raison, ont leur place, mais elles n’ont pas toute la place. Il reste une part pour quelque chose qui relève d’une relation personnelle avec le bout de nature dont on a la charge."

Quand tu dis au début de ton post :
"En outre, c’est une technique « subjective » : qui concerne des individus (des sujets). Grosse différence avec une technique « objective » qui se rapporte à des objets. Le caractère reproductible est beaucoup plus incertain, d’un individu à l’autre, que d’un objet à l’autre.",

tu mélanges un peu tout et arrives à une conclusion pour le moins douteuse.
La distinction "subjective/objective" ne se fait absolument sur la nature de la chose observée (un "objet" ou un "sujet" ) mais ce sur quoi on focalise notre attention, à savoir la "réalité factuel et objective de la chose" ou "l'interprétation de la chose que peut se faire le sujet qui l'observe".

Un individu peut parfaitement être un objet d'étude scientifique, mais en effet avec une reproductibilité plus nuancée, et une puissance de prédiction basée sur ce que l'on appelle des statistiques. Mais cela n'est pas dû au fait que les individus sont des "sujets", mais au fait que leur nature est immensément plus complexe que les objets bien souvent étudiés en math ou en physique, sur lequel on a des résultats en effet plus précis (mais parfois également probabilistes).
Et lorsque les mécanismes psychologiques sont en jeu, alors là, on peut encore clairement parler de science, du moment que l'outil statistique employé est bien maîtrisé. Pour exemple, les travaux de P.Bourdieu ont souvent été d'une grande qualité scientifique, bien qu'ils touchent aux individus et leurs relation à la société.

"Déterminer si au tennis il vaut mieux utiliser le revers à deux mains ou à une main, ne relève pas de la science. Il y a une réponse par individu, et cette réponse est donnée par l’individu lui même, et non par un processus d’intelligence, mais par un processus qu’on pourrait appeler d’intuition"

Ceci est parfaitement faux.
On pourra parfaitement établir de façon scientifique et précise, pour un joueur de tennis donné, s'il vaut mieux qu'il utilise "le revers à deux mains ou à une main" selon par exemple la longueur de ses membres, son centre de gravité, sa puissance musculaire, etc (qui sont des donnés factuelles et objectives qui portent pourtant sur un individu), afin qu'il ait les meilleurs performances possibles (d'ailleurs il me semble que c'est sur ce type de donné scientifique que les sprinters arrivent à améliorer leurs performances lorsqu'il stagne en utilisant leur technique "intuitive" ).

Après, que ce joueur selon sa sensibilité (ou son intuition si tu préfères), son expérience (ou son habitus pour reprendre Bourdieu) préfère faire le contraire de ce que la science lui conseille, c'est une chose, mais ses performances n'en seront guère meilleures. Mais le problème vient qu'il refusera surement d'essayer (et surtout de s'habituer) à ce que lui conseille la science. Et il restera ainsi convaincu que sa technique est la meilleure pour lui, un peu comme les vignerons qui mettent en avant la relation personnelle qu'ils ont avec le bout de nature dont ils ont la charge.

Amicalement,