Que l'Europe en général et la France en particulier n'ai actuellement pas la santé économique des Etats-Unis, je veux bien l'admettre, mais vos propos semblent tout de même vouloir dire que de ce fait, elle n'a pas non plus à  avoir d'opinion politique. C'est ce genre de raccourci navrant qui me choque, effectivement, bien qu'il reflète sans doute assez bien l'avis de l'opinion publique américaine. Il est clair néanmoins que l'Europe a un potentiel énorme, bien plus important encore que celui des Etats-Unis, et que son avenir est en marche, lentement certes mais en marche. Et les dirigeants américains savent que le plus grand danger pour eux est une véritable union européenne aboutie sur tous les plans, politiques, économique et militaire. Il faut bien avouer que ce n'est pas pour demain, malheureusement. Certains géopoliticiens n'hésitent d'ailleurs pas à  dire que la véritable raison d'une prochaine guerre en Irak n'est pas le terrorisme ou la défense du peuple Irakien opprimé (on croit rêver...), mais bien une guerre "déguisée" à  l'Europe, afin de contrôler ses ressources en énergie fossile, quasiment le seul domaine ou elle n'est pas autosuffisante.
Je me rappelle néanmoins que nous sommes sur un site qui est censé parler de vin, je ne poursuivrai donc pas plus loin ce débat.

Luc

T'as raison pour les french fries... ils ont rebaptisé ça: feedom fries !!!

Sur le JT de France3 on voit un restaurateur de floride vider ses bouteilles dans le caniveau.

Mais un expert dit que pour le moment y'a pas de peur à  avoir... 15% des Américains seulement boivent du vins français (sur la population totale ça fait bpc quand même !!!). Mais moi je me dis méfiance si ça continue comme ça.

Luc,
C'est dommage parce que 95% de vos arguments ne tiennent pas la route et sont contredit par les FAITS. Mais je vs reconnais tout a fait le droit de vs enfermer dans vos certitudes rassurantes.

Et oui sur la question des moyens économiques...

On entendait à  une époque "en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées" (faut voir...)

Aux USA on n'a pas de pétrole(enfin pas assez), on n'a pas d'idéés, mais on a des armes de destruction massive (et on interdit aux autres d'en avoir...) et on est très cons et très méchants (enfin la phalange de putchistes qui a pris le pouvoir de façon scandaleuse alors que les urnes leuur étaient défavorables...)

En tout cas en mesure de rétorsion je ne boirai plus de coca en mangeant du beurre de cacahuetes sur des muffins et en écoutant de la country music... et on garde nos vins qui vont en plus perdre 50% de leur valeur...

Par contre écouter du Zappa en regardant un tableau de Motherwell ou Pollock et lire Dos Pasos ou Le Festin Nu.
Finalement j'aime bien les Américains parce ce qu'ils ont la contre-culture la plus radicale et percutante et qu'ils savent mieux que d'autres montrer leurs pires travers. Et j'aime bien tous ces américains qui disent merde à  Bush et non à  la guerre, tous ceux qui envoient par milliers des E=Mails de soutien à  la position française (voir Le Monde d'aujourd'hui...)

Peace... and love... faites l'amour pas la guerre... la meilleure périodes des Etat Unis d'Amériques du nord c'était ça, la période du flower power.

Ben nous on va boire nos vins moins cher et on va faire l'amour ;o)

Tu viens chérie ??? ;o)

Si une des principales finalités de la politique est un mieux économique pour les citoyens , il se trouve que la volonté politique doit précéder l'économie et c'est en ce sens que la construction européenne ne peut progresser qu'avec plus de politique avant tout.
Mais pour avoir des ambitions politiques il faut de grands hommes ( ou femmes ) politiques or:
Avec Chirac on ets à  des années lumières de De Gaulle ou Mitterand.
Avec Blair on est loin d'un Churchill.
Avec Poutine , on est loin d'un 'Gorbatchev'
Avec ' Shroeder' on est loin d'un Willy Brandt.
....
Avec Bush je n'en parle même pas .

Il y a eu quand même une génération d'homme politique naît dans le petrin de la guerre dont je ne retrouve pas le talent aujourd'hui.
Je pense que la volonté politique était plus affirmée avec ces gens là  car au fond d'eux les vrais enjeux d'un vision politique étaient plus affirmés.
Aujourd'hui ça manque. Et quand on voit avec quelle fébrilité les peuples français et européens font avancer cette grande idée qu'est l'union européenne...ça fait peur pour l'avenir de l'Europe.

Et oui, encore une fois ce qui vieillit le mieux en ce bas monde c'ets encore et toujours ' the win' :-)

Jmm

Pensez-vous réellement que tous ces propos aient une telle place sur ce site???
BUVEUR.FR

Philippe tu as raison... le but du départ de mon message était clair sur le sujet.

Je ne voulais pas de polémique politique.

Personnellement je le pense, mais je pense aussi que vs avez le droit de penser le contraire. Je pense aussi que vs avez aussi le droit de ne pas ouvrir cette rubrique, je pense que ce n'est pas encore obligatoire de la lire. Enfin je pense que vs avez le droit d'etre maso, ce n'est pas encore interdit je pense.

Si le vin est un produit culturel , ce que je crois et dans tous les sens du terme, alors il subit et il cristalise le choc des cultures.
Ainsi, il n'est peut être pas trop déplacé de parler , dans le contexte très singulier de ce qui se passe aujourd'hui dans le monde, des opinions des uns et des autres sur ces sujets où les différences de cultures et de façon de penser se révèlent.
J'ose même me projetter dans 20 ans où, si se site est toujours présent ( pourquoi pas ) , on pourra dater les posts non pas uniquement avec des chiffres mais aussi avec les idées d'une époque et faire des analyses entre notre histoire et la façon d'aimer les vins.Le tout est que les posts 100 % vins occupent 95% du forum, ce qui reste le cas.
C'était mon opinion :-)

Jmm

Le vin un produit culturel? Ca c'est une theorie Beteaniene, seduisante certes, mais aussi toute faite et qui reste a encore a demontrer.
Et puis c'est quoi la culture? Je viens de lire a ce sujet le Littre, le Robert et le Larousse. J'en suis vraiment desole croyez le, mais alors je dois vraiment inclure le Big Mac de chez Mac Do dans la culture. Ce n'est meme pas discutable.
Maintenant si je fais aussi un peu d'economie, je vais savoir que Mac Do n'arrive qu'en 5eme position des chaines de ce type aux US et qu'il est beaucoup mieux implante dans certains pays europeens que dans son pays d'origine. Je vais donc devoir inclure le Big Mac dans la culture de certains pays europeens, alors que ramene au nbre de Big Macs vendus aux USA par rapport au nbre d'habitants, il est loin, tres loin d'etre certain que le Big Mac apparaitra dans la culture US.
Tiens je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que depuis qques secondes les theories ttes faites ont deja moins d'adeptes. Et il y en aurait meme surement beaucoup moins si je devoilais des maintenant quels sont ces pays europeens. Le pire (pour certains) reste a venir!

Claudine,

petite parenthèse:
Je viens de relire l'ensemble de cette discussion, et je sens comme une lente transformation dans le ton et le style que vous utilisez.
Pour l'instant, tout est ok (oh pardon, encore un trait d'aculturation!)
Mais nous connaissons tous votre talent pour savoir qu'il peut être utilisé à  escients diverses.
fin de la parenthèse

Cela parle encore de vin, et c'est vraiment d'actualité.
Peut être que culturellement, le vin rend les hommes plus pacifistes que le coca. Peut-être sait-on plus raisonnablement que la guerre, c'est des hommes qui saignent et des femmes qui pleurent. Alors je souhaite que ces hommes qui veulent saigner aient l'occasion de reboire quelques bouteilles de vin frenchy, et que ces femmes n'aient pas trop à  pleurer.
Je suis outré d'apprendre que les américains haà¯ssent à  ce point les français: mais ce sont bien là  des sentiments de peuple guerrier.
On en a vu beaucoup par chez nous des hommes qui sont partis avec le sourire et hélas, moins sont revenus et beaucoup disaient:" plus jamais ça".
Tant que certains nous en veulent de vouloir à  tout prix éviter la guerre, cela ne me gêne pas beaucoup finalement. Etre assez idiot pour se venger sur des symboles (car le vin est bien un symbole dans ce cas, et c'est d'ailleurs flatteur pour un amateur), c'est idiot.

euh le big mac représente 10 % des sanwidch (euh petit pains avec quelque chose dedans) vendu en france.
Quand à  la guerre pour avoir vécu toute mon enfance au viet nam et mon adolescence en argentine je sais que les ricains savent très bien foutre en l'air un gars sans avoir à  faire la guerre.
Donc il y a quelque chose en plus la dessous.
Quand à  l'économie c'est un cercle, bien que vicieux ;-)), il doit être protégé, car une chute de l'économie européenne est un chute pour tout le monde US compris.
Sachant que 40% de la bourse française est détenue par les US, bonjour les futures retraites de américains etc...
etc...

Ce que beaucoup d'Américains moyens ont découvert après le 11/09/01, c'est qu'un bon tiers de la population mondiale haà¯ssait les Etats-Unis et les valeurs et systèmes que ce pays véhicule.

Le réveil a été rude. Le choc n'est toujours pas assimilé.

De plus, au vu (très fragmentaire cependant) du fonctionnement des média aux States, je ne suis pas du tout sûr que "monsieur tout le monde" ait les informations pour pondérer, analyser, faire la part des choses; je ne pense non plus qu'une partie de la population ait la volonté de le faire.

La manipulation des média est omniprésente - jusqu'à  quel point ont-ils eux-mêmes la possibilité de pondérer les informations reçues, Mystère ? - partout dans le monde.... nous en sommes aussi les victimes.

Et pourtant, des voix s'élèvent de partout, aussi aux Etats-Unis, pour dénoncer le système bien huilé de la machinerie guerrière.

Je pense que la différenciation joue plus sur le principe entre ceux pour lesquels la guerre est un mal inévitable et les autres pour lesquels la guerre est une abomination, n'est jamais une solution.

Ceci constitue ma dernière intervention "politique".

Seul l'avenir nous dira si le contexte international actuel aura un impact sérieux et à  long terme sur l'exportation des vins français, et sur les prix pratiqués, sachant que le marché concerné n'est constitué que d'une partie restreinte de la production dans l'Hexagone : les GCC du Bordelais et les grands vins septentrionaux de la vallée du Rhône.

Wait and see.

Michel.

Bonjour,

Pour Claudine, Stéphane, Jérome et les autres.

Je bois du coca de temps à  autres, et lorsque le moment est venu d'ouvrir un grand Bourgogne ou Alsace , je ne boude pas mon plaisir. (l'un n'empèche pas l'autre).

Dans les deux cas, je me considère comme un pacifiste.

Secondo, question boycott, mon beau frère ricain (pro Bush) avec qui j'ai eu une discussion serrée sur les évènements en Irak, à  ouvert pour le valentine day une bouteillede Chateau neuf du Pape. De mon côté, j'ai ouvert un Cabernet-Sauvignon de la Napa Valley.

Je sias, cela paraîtra mielleux à  certains, mais pour utopique que je puisse être, l'amour des bons vins l'emportera toujours en ce qui me concerne, sur l'esprit revanchard et belliqueux.

Cordialement.
CD

A votre santé.

Il n'est pas non plus trop déplacé de penser à  faire le parrallèle entre la politique de Bush et certains vins très démonstratifs et le parallèle entre la position de l'Europe sur la guerre ( plus sensible dans l'appréciation des conséquences ) et les vins fins davantage délaissés par certains dégustateurs...toujours le choc des cultures.

Pour Claudine :
Citez moi un aliment qui soit plus ' culturel que le vin ' et ceci avant sa conception, pendant et après.
Un vin est directement lié à  une histoire viticole, à  un savoir-faire ancestral et en plus, une fois achevé, alors coule la propre histoire de ce produit magique.
Quand on sait , en plus , que l'appréciation de ce produit dépend , plus que tout autre de l'intéraction entre la qualité du vin et l'idée, forcemment culturelle , que le dégustateur se fait du vin alors ....

Jmm

Ce qui est vrai

Oui les americains "sont un peuple guerrier" Les Allemands l'etaient aussi et un demi siecle + tard il n'y a pas + pacifiste. Ne desesperons donc pas.
Je pense enfin qu'ils ne sont , "chromosomiquement", pas + guerriers que les Suisses qui auraient surement abandonne leur sacro-sainte neutralite depuis longtps s'ils etaient aussi conditionnes sur ce sujet que les americains le sont.
Mais sans ce conditionnement, je pense que j'ecrirais ce post en Allemand si je n'ai pas encore completement perdu la memoire, croyant me souvenir aussi qu'il y a plus de soldats US enterres en France que de "guerriers" Francais. Donc difficile de leur reprocher d'un cote de vouloir etre les gendarmes du monde et de les appeller au secours regulierement, y compris il y a qques annees encore au coeur de l'europe, au Kosovo? Il faut savoir rester logique.

Ce qui demande un correctif

Non, "les americains (n) ont (pas) decouvert apres le 11/9/01 qu'un bon 1/3 de la population mondiale les haissait". Ils le savaient avant et je crois meme qu'ils en etaient fiers. Ce qu'ils ont realise c'est qu'ils etaient vulnerables, y compris sur leur propre sol. C'est tres different et c'est cela le traumatisme.

Ce qui est faux

De croire qu "une chute de l'economie europeenne est une chute pour le monde US compris". L'Europe, hors l'Allemagne qui ne l'est devenue qu'apres la chute du mur, est en etat d'anemie economique depuis le 1er choc petrolier. Cela n'a pas empeche la prosperite des USA qui n'a jamais ete aussi puissante et prospere que durant cette periode. Ce qui est capital pour les USA c'est la bonne sante de l'Asie et surtout de l'Asie du Sud-Est. L'Europe c'est presque negligeable pour les USA, mais l'inverse n'est pas vrai.

De croire parce que "40% de la Bourse Francaise est detenue par les US" que la retraite des americains serait affectee en cas de chute. Car si ce chiffre est vrai il faut aussi en connaitre un autre qui est que les investissements US en Europe c'est seulement (+ ou -) 15% de leurs investissements mondiaux, dont moins de 1% pour ceux realises en France. La chute d'Enron affecte 1000 fois la retraite d'un americain moyen qu'un CAC40 a 10!

De croire que les americains sont + manipules par les medias que les francais. Pas +, pas moins. Ils sont simplement manipules sur des sujets differents. Je crois meme que c'est sur ce site avoir lu un sujet ou tout le monde critiquait le manque d'assurance sociale aux USA et un Francais travaillant aux USA avait du venir expliquer que ce n'est pas parce que le systeme est different qu'il n'existe pas. Y compris pour les indigents. Tous les Francais parlent des USA, mais que ceux qui sur ce site y ont mis une fois les pieds levent le doigt. Ou je dois changer de lunettes ou alors vs repetez betement ce que la presse veut vs faire croire! Pas plus pas moins.

Ce qui est inutile mais sympatique

Boire un Ch9 du Pape d'un cote et un chardonnay californien de l'autre. Au moins cela ne tue personne. Mais un des beaufs n'en restera pas moins un faucon pour autant et l'autre un pacifiste convaincu qui devra un jour ou l'autre reclamer l'aide du faucon pour le proteger d'un des multiples dangers qui le guette encore aujourd'hui.

Ce qui est ridicule

mais dont je ne peux pas parler etant manifestement en liberte surveillee.

Cordialement neanmoins

Ceux qui veulent vraiment savoir, par eux memes et pas une fois de + en lisant la presse, ce que les americains pensent vraiment des francais, peuvent aller sur le forum du Wine Spectator ou il y a un sujet intitule "Is anyone boycotting French wines due to Iraq pbs" (Winespectator.com, rubrique "Wine conservations") qui pulverise les record d'audimat avec il y a 2 minutes, 307 reponses. C'est un panel qui en vaut bien un autre. Precision utile pour les francais, c'est gratuit.

Wine conVersations ;o)

Claudine
Une vérité existe donc, et vous l'avez trouvée.
Ma plus grande frayeur, c'est la certitude, le ton péremptoire et définitif.
"Par le mot "certain", nous exprimons la conviction totale, l'absence du moindre doute, et nous cherchons par là  à  convaincre autrui. C'est là  la certitude subjective."
"De la certitude" (Ludwig Wittgenstein). Pour vous, 3 x par jour (matin, midi et soir, avant le repas avec un "ice wine").
Mais "qui voudrait douter de tout n'irait pas même jusqu'au doute. Le jeu du doute lui-même présuppose la certitude". (même auteur)
Ainsi, je suis certain d'aimer le vin, ce qui me permet de douter qu'il existe une seule vérité dans son appréciation. Je suis certain de craindre les convictions totales et irréversibles, ce qui me permet de douter de votre accuité tranchante, de votre analyse redoutable et sans faille, de votre écoute respectueuse.
Pascal Champain

Pascal
Ravi de savoir, sans l'ombre d'un doute, que ns avons au moins un point commun puisque vs aimez le vin. Puisque c'est le seul sujet sur lequel, objectivement, vous n'avez pas besoin d'emprunter la (mauvaise) litterature des autres pour savoir ce que vs pensez, la probabilite qu'il n'y en ait pas d'autre reste malheureusement tres forte. Croyez bien que je le regrette.
Bien cordialement

Votre propos démontre à  nouveau une volonté d'"argumentation massive"... J'en reste là .
Bien désespérément vôtre.
Pascal Champain

Juste un point pour, j'agree, "en rester la" sauf a sortir du propos du site et meme de celui du sujet. De V/part je n'ai lu que des "citations", mais "d'argumentation", pas une seule. Je le regrette d'autant plus que j'avais fortement insiste pour vs inviter a penser par vs meme et non au travers des autres. Faites attention, en depit de leur finale commune "citations' & "argumentations" ne sont pas des synonymes.
Moi j'ai exprime mon point de vue, argumente et sans une seule citation. Je n'ai jamais demande a quiconque de partager ce point de vue. Je serais meme ravi croyez le bien que vs puissiez me demontrer que j'ai tort, je n'ai jamais refuse de changer d'avis. A vs lire, je devrais plutot dire a lire les propos des autres que vs m'avez rapportes, malheureusement cela reste encore a faire. Mais et encore a la difference de vous, je ne "desespere" pas.

Le débat, messieurs, rien que le débat.
Il est vain de le transformer en joute où chacun étale son talent. Dès lors que le débat n'est plus argumentatif, ou qu'il s'éloigne de son sujet, il perd son essence.
Ce que pensent les américains des français, c'est aussi ce que l'on a bien voulu leur faire penser et doit être au moins aussi erronné que ce que pensent les frenchies.
Le problème n'est pas là  à  mon avis: des mecs vident des bouteilles devant les caméras pour faire les fanfarons: je me demande s'ils savent bien ce qu'ils font et si l'enjeu est vraiment là ...

Jerome
C'est exactement ce que j'avais dit il y a deja qques jours lorsque j'ecrivais qu'il "etait faux de croire que les americains sont + manipules par les medias que les Francais. Pas plus pas moins." Et j'avais donne un exemple emprunte sur ce site pour demontrer ce point de vue.
Et il serait encore plus faux de croire parce que je pointe les contradictions des uns, c'est parce que je partage plus le point de vue des autres. Je pense au contraire que sur ce sujet dont certains ne semblent pas comprendre l'importance au dela du cout futur de la blle de Bordeaux, les francais et meme l'ensemble des europeens comme la souligne AW, c.a.d vous, moi, les lecteurs d'internet et non pas les politiques, ont tout interet a expliquer aux americains (comme vous et moi, aussi lecteurs d'internet et non pas aux politiques) leur position, lorsqu'ils en ont une. Avec des arguments, non des citations. C'est ce modeste message que j'essaie aussi de faire passer ailleurs.

Mon p'tit jérôme ;o) que de souvenir !!!

;o)

Mais je dois avouer aussi que là ... c'est lassant !!! C'est à  qui mieux mieux et bon... y'en a plein la télé déja, plein les journaux, plein la radio, plein les murs... bref...

Oubliez ma question de base surtout et continuez à  bien vous amuser à  jouer au plus fort et à  celui, ou celle qui aura le dernier mot.

Bonne nuit il est tard.

En vacances, rien qu'en vacances... mais bordel y a du vent dans ce pays !

Claudine
Je ne trouve pas très fair-play l'argumentation propagandiste US actuelle vis-à -vis de l'Europe.
Sur différents forums américains débattant du sujet, je retrouve toujours les mêmes arguments d'internautes faisant référence aux libérations américaines en Europe lors des deux guerres mondiales, ainsi que la mention au nombre de tués sous la bannière étoilée par rapport aux morts européennes.

Primo: on n'est pas un concours de "qui a eu le plus de tués dans son camp"!

Secundo: l'Amérique est intervenue, fort heureusement pour nous. Mais avait-elle le choix? Après une Europe anéantie et une Asie sous le joug des nippons, il est certain que le plan suivant des forces totalitaires était de tenter prendre en tenaille les américains (d'un côté les allemands et de l'autre les japonais). Il fallait alors que les américains interviennent avant que les allemands et les japonais ne puissent reprendre des forces une fois la première phase de conquète achevée (capitulation de l'Angleterre).

Tertio: En admettant (chose peu probable) que les Japonais et Allemands se soient arrêtés et n'aient pas envisagé d'attaquer les USA, la prospérité américaine ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, faute de partenaires (un monde partagé entre communisme et totalitarisme avec un seul espace de liberté: les USA! - pas terrible comme perspective commerciale...). L'Amérique a donc pleinement touché les dividendes de son intervention durant les 50 dernières années - et c'est tant mieux car nous en avons tous profité!

Enfin, je n'aime pas les amis qui profitent de la moindre occasion pour me rappeller la dette (morale) que j'ai envers eux. C'est humiliant et pour finir, on s'en détourne d'eux...

Bon. Sans rancune?
Alain

PS: pas une seule citation en plus!

Moi depuis le début je pense à  Lafayette... sans lui: pas d'Etats Unis d'Amérique (du nord) mais un pays faisant parti de la grande bretagne, du comonwealth... bref...

On a trop tendance à  oublier Lafayette.

Maintenant ;o) vive le haut marbuzet !!! ou autre vin.

Alain,
Quelle "rancune" voudriez-vs que je puisse formuler des lors que vs etayez V/point de vue. Un regret cependant: que vs ayez pu croire que je ne le partage pas. J'avais pourtant pris la peine de preciser: "ce n'est pas parce que je pointe les contradictions des uns que je partage pour autant le point de vue des autres".
Je vs trouve meme tres "fair play" et le suis surement moins que vs lorsque j'expose par ailleurs le point de vue de certains europeens. Mais c'est aussi la que le bat blesse, lesquels: les Francais, les Allemands et les Belges, ou les Anglais, les Italiens et les Espagnols? Je sens que je vais finir par apprecier la neutralite. C'est plus confortable.