rzac23 écrivait:

Un sanglier !

Groink.... J'avais rien dit, j'attendais que l'Oliv tombe dessus... cela dit, je sais pas le poids de ce papier mais partager ce genre d'article avec Olif, c'est plus qu'un honneur...si, si !

Jean-Marie Cade écrivait:

---

> mgtusi écrivait:
>

---

>

---

> C'est vrai Raymond et ce n'est pas si vieux : 1974
> !
>
> Pas mal pour un pays préhistorique et anachronique
> !
>
> En Belgique, la majorité civile est fixée à 18 ans
> depuis le 1er mai 1990 !
> La Suisse fait mieux, la majorité civile est fixée
> à 18 ans depuis le 1er janvier 1996 !
>
> J'ai aussi le souvenir des mines stupéfaites et
> ahuries des commerçants de ces deux derniers pays
> à la vue d'une CB pour effectuer un règlement !

Rôôôôô Jean-Marie, j'espère que mes remarques anodines n'auront pas heurté ta suceptibilité patriotique.

Ce n'était pas le but.

Je m'étonnais juste que dans le Pays du Grand vin on puisse interdire la vente de vin dans un milieu peuplé d'adultes reponsables ou irresponsables. Qu'on puisse croire que la présence de vin dans un lieu quelconque puisse influencer de façon définitive à la fois les problèmes d'alcoolisme de binge truc muche là ((chez nous de mon temps, on appelait ça une guindaille, c'était à la chope, (à main, à gueule à cul nom de dieu !), au péket, au calva lors de nos stages bretons et même pour ma part une fois au pastaga (on prenait un chalutier le lendemain, j'ai nourri les mouettes)).. On se la faisait à tout. Mais pas au vin ! Jamais. Jje doute que l'éducation ou non au vin, sa présence ou non dans les restau U touche autre chose qu'une minorité et change quelque chose à la mode de la biture rapide qui se fait avec d'autres produits.

C'est très chouette de réintroduire le carafon de rouge dans le unifs françaises. C'est très positif de créer une émulation autour de la culture du vin parmi les jeunes.

Par contre, il ne faut pas perdre de vue que la biture à grande vitesse, la rébellion et l'insouciance des ados (de nos jours on peut rester ado jusqu'à 25 ans), l'aloolisme sont des problèmes sociaux et humains complexes et multicausaux. C'est pas un litron de rouge qui va changer drastiquement les choses. Faut dédramatiser.

PS : J'ai fini plus souvent qu'à mon tour dans le caniveau, j'ai fait la tournée des grands ducs plus d'une fois, j'ai fais des trucs.... à mes bons amis. Je ne regrette rien, je ne suis pas alcoolo, et j'ai fais des études relativement brillantes...-

Luc,
Je n'ai même pas appris à lire.

Caliméro monomaniaque....

Par contre, il ne faut pas perdre de vue que la biture à grande vitesse, la rébellion et l'insouciance des ados (de nos jours on peut rester ado jusqu'à 25 ans), l'aloolisme sont des problèmes sociaux et humains complexes et multicausaux. C'est pas un litron de rouge qui va changer drastiquement les choses. Faut dédramatiser

Rôôôôô Jean-Marie, j'espère que mes remarques anodines n'auront pas heurté ta suceptibilité patriotique

Meuuu non ! Ni celles de Luc, ni celles de Patrick. Quand j'ai appris à lire, j'ai vite compris que l'humour aimait prendre ses quartiers entre les lignes...

parler d'obsolescence en matière d'inégalité sociale et d'accès à la culture, fût-elle celle du vin, voilà qui précise tout à fait le cadre de penser post-libérale dans lequel se situe F. Audouze. Ces remarques conservatrices et ouvertement aristocratiques ne me gènent pas, quoiqu'il en dise, dans l'orbe des positions politques. Libre à chacun de penser ce qu'il veut pour autant que le minimum de respect des points de vue contraires constitue la règle.
Mais là où précisément je me trouve en désaccord profond, c'est la vision d'ensemble prônée par F. Audouze concernant la culture du vin. A l'entendre, seule une minorité, pour ne pas parler d'élite, aurait un accès idéal au vin. Pour faire simple et que François m'excuse de cette réduction du débat, avant 18 ans voire même avant d'avoir obtenu le sacro-saint sésame d'une grande école, "tais-toi et bois de l'eau"; pendant la scolarité, "investis ces clubs de privilégiés pour t'assurer de posséder les codes" et enfin "passe le restant de ta vie à entreposer de manière maniaque et morbide des cols qui, peut-être, ne seront jamais bus par toi et tes amis mais participent du prestige et de la notoriété que tu cultives à des fins tant commerciales qu'amicales".
Que les choses soient claires : il n'y a nul ressentiment dans mes propos et je trouve plutôt sympathique d'utiliser son argent et sa fortune à satisfaire sa passion plutôt qu'à s'en servir pour faire de l'argent avec de l'argent. Mais là où les choses deviennent plus troublantes, c'est la promotion d'une culture du vin qui refuse un tant soit peu l'ouverture et la curiosité à de nouvelles formes de connaissance, à une autre manière d'investir le champ social par le plaisir et à ne pas le restreindre à quelques happy fews qui connaissent par coeur le classement de 1855.
Je trouve tout simplement salutaire que des universtaires émérites, parfois contre leur propre camp -comme c'est le cas de J.R. Pitte, aille au devant d'un public étudiant sans a priori et se destine généreusement à partager par l'expérience sensible de la dégustation avec des vignerons une culture plus vaste que la seule émotion d'un passé surgit des limbes. A tout choisir, je préfère un "petit vin" vivant qui porte avec lui le paysage présent qui la produit plutôt que le cadavre d'"illustre seigneur" qui évoque un monde à jamais aboli. Même si je reconnais bien volontiers que la garde jusqu'à la maturité d'un vin provoque des sensations gustatives inouïes.
Au fond, il y a en présence deux esthétiques, deux manières de voir le vin : d'un côté l'importance du réel géographique, sociologique; bref, le monde tel qu'il est. De l'autre, le sentiment de ce qui a été, l'histoire révolue, l'anachronisme assumé d'un retour du monde des morts comme assurance d'une permanence par-delà le changement. D'un côté, la morale en mouvement des vivants, de l'autre, la morale aristocratique de la permanence des valeurs ancestrales.
Je crois pour ma part résolument appartenir à la première catégorie quitte parfois aussi à trouver un charme particulier et une séduction à cette morale de la permanence des choses. A titre d'exemple, je me rappelle bien participé avec F. Audouze et J. Ladrière à une verticale de Chassagne Montrachet Morgeot 1er cru : nul doute que le millésime le plus ancien recélait une profondeur que n'avait pas dévoilé les millésimes les plus récents. Je le concède bien volontier. mais ce qui reste vrai, c'est qu'un vin ne mérite d'être bu que s'il est encore vivant dans le verre. Là, il l'était parce que la vision du métier de vigneron-vinificateur de J. Ladrière était solidement axée sur la connaissance du sous-sol et de l'enracinement de la racine jusqu'au tellurique.
Je ne dis pas que la maison L. Jadot gagnerait à être connu d'un public plus vaste qui n'aurait pas les moyens de se payer les bouteilles évoquées, mais que pour y accéder plus tard, une éducation progessive au goût passant par des appelations et des vignerons plus accessibles serait un chemin possible dont on aurait bien tort de vouloir empêcher la trace continue.
Au fond, sans rien céder de l'exigence qualitative des vins, imaginer un chemin comppatible avec un impératif démocratique de rendre au vin sa dimension collectiver de plaisir pour tous, un peu à la manière du théâtre de Jean Villard.

excellente analyse des cultures différentes à laquelle j'adhère totalement.
Ne serait-ce pas plutôt Lardière que Ladrière ?

et jean vilar?

vous avez bien raison mais la vitesse de frappe et l'absence de relecture m'ont conduit à commettre ces erreurs.
Mea culpa.

Et la présentation ?

je veux bien donner un rapide aperçu de qui je suis : 42 ans, professeur de philosophie dans le civil enseignant notamment à des élèves qui préparent le concours de Sciences Po. C'est pourquoi je ne parle que de ce que je connais et ce autour de quoi j'ai une analyse avec assez de recul. Je peux évidemment me tromper et j'en accepte l'augure mais je sais aussi défendre une position dont je sais qu'elle ne pourra pas être tranchée par des arguments logiques parce que se déroulant sur un autre plan que le discours scientifique.
J'aime le vin, jamais autant que partagé avec des amis qui le connaissent plus que moi, autant ou même moins, sans distinction d'appartenance sociale. Il n'y a pas de plus grande satisfaction que de s'ouvrir à la connaissance de ses convives par le déliement des langues rendu possible par le vin. En cela, je poursuis aussi cette tradition héritée des Grecs.

Mon fils s'est inscrit au concours de Sciences Po, mais s'il y a de la philo, c'est fichu. Enfin, s'il rate il pourra toujours travailler ailleurs, il vient de s'acheter une guitare.

Arnaud :

Un profond merci pour votre analyse écrite dans un français de grande qualité, et d'une clarté à laquelle nous sommes peu habitués sur les forums et blogs.

Autant j'ai la détestable habitude, particulièrement vis à vis de François Audouze de sortir la grosse bertha là où une simple sarbacane ferait l'affaire, autant un style pondéré, argumenté et clairement défini comme le vôtre a un impact - en tout cas dans mon cas - infiniment supérieur aux anathèmes trop courants sur le net.

Merci d'avoir pris le temps de si bien exprimer votre point de vue, de si belle façon.

Habemus papam.

arnaud.g.laville écrit: la vitesse de frappe et l'absence de relecture m'ont conduit à commettre ces erreurs.

Venant d'un professeur de philosophie, c'est exquis !

Médéric (un brin provocateur)

nul n'est parfait, mais le savoir de soi, c'est mieux que de l'apprendre d'autrui.
D'où les excuses non feintes...

Je comprends bien que le texte d’Arnaud, qui en est à une dizaine de messages sur ce forum n’a pas été relu, car pour un professeur, il y a quand même une bardée de fautes d’orthographe. Mais je ne vais pas attaquer sur ce plan puisque ce texte n’a pas été relu. Etonnant quand même quand on sait manier la langue en choisissant ses mots.
Comme dans les arguments il y a à peu près tout et son contraire, et comme cela plait à Jérôme et à François Mauss, ce qui pour moi est un bon indicateur, je ne vais absolument pas argumenter sur un plaidoyer écrit dans l’ignorance.

Si demander à ses enfants mineurs de ne pas boire de vin est aristocratique, il va falloir me l’expliquer. Si cela est considéré comme le désir de garder le vin pour une élite, on se moque du monde.
Ensuite, sur le couplet selon lequel les vins que je bois seraient bus trop vieux, au-delà du sourire que cela m’inspire, je dirais : on cause quand on connaît.
Assimiler la consommation de vins anciens à la volonté de maintenir un monde révolu, c’est du délire, et ne mérite pas de réponse.
Mais enfin, Arnaud a le droit de se faire des images de tout au travers d’une analyse qui tient du rêve.
Comme Orphée (je vous suggère de relire le 1er message d'Orphée quand il est arrivé sur LPV) il pense peut-être qu’une bonne entrée sur LPV, c’est de m’attaquer. Bon, il l’a fait.
Quand on dit de quelqu’un qu’on ne connaît pas : « entreposer de manière maniaque et morbide des cols » c’est vraiment avec la volonté d’attaquer et de blesser, alors qu’on ne connaît pas la personne, son mode de vie et sa vision du vin.
J’adore les phrases telles que celles-ci : « mais ce qui reste vrai, c'est qu'un vin ne mérite d'être bu que s'il est encore vivant dans le verre ». J’adore, car ça n’a rien à voir avec le sujet discuté ici, et c’est de l’attaque purement gratuite, sans savoir.
Alors, Arnaud rejoint la cohorte de ceux qui se disent que m’attaquer est un moyen de se faire valoir sur LPV. Voici un bon début. Jérôme et François Mauss ont applaudi. Alors il va dans le bon sens.

Juste pour le fun Arnaud, pensez-vous que votre phrase "J'aime le vin, jamais autant que partagé avec des amis qui le connaissent plus que moi, autant ou même moins, sans distinction d'appartenance sociale. Il n'y a pas de plus grande satisfaction que de s'ouvrir à la connaissance de ses convives par le déliement des langues rendu possible par le vin. En cela, je poursuis aussi cette tradition héritée des Grecs. " ne s'applique pas à moi ?
Et si vous pensez qu'elle ne s'applique pas à moi, sur quels éléments appuyez-vous votre raisonnement. Je vous attends sur ce sujet, car savez-vous avec qui je bois du vin ?
Les schémas stéréotypés quand on ne connaît pas, on les évite.

Une bonne bagarre qui se dessine, ça fait du bien, comme dans les saloons des westerns.

J'aurais bien envie - si cela en valait la peine - de dire à Arnaud : "venez visiter ma cave. Et vous me direz si c'est maniaque et morbide".
Pour ceux qui ont visité ma cave, la phrase d'Arnaud paraîtrait d'un ridicule cocasse.

Mais enfin, s'il a la caution de Jérôme et François Mauss, je m'incline.

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que c'est reparti pour un tour...
Il faudra t'accrocher François, parce que là, ce n'est pas Luc Javaux, ton "adversaire" du jour est d'un niveau largement supérieur, c'est du lourd !

Luc

François Audouze écrivait:

---

> Une bonne bagarre qui se dessine, ça fait du bien,
> comme dans les saloons des westerns.

elle n'est pas inluctable, il pourrait choisir de te laisser rodomonter sans répondre...

thierry

"je ne vais absolument pas argumenter sur un plaidoyer écrit dans l’ignorance"
Et là, juste en dessous, ça demarre! C'est drôle...

hadrien,
C'est quand même fait pour !
Il faut bien que ça redémarre.

Ce que je ne veux pas laisser passer c'est ces attaques gratuites, sans savoir.
Comment peut-on dire que je voudrais garder le vin pour une élite ?
D'où ça sort ?
L'utilisation de stéréotypes éculés est d'un pénible total.
J'ai vécu les 20 premières années de ma vie à Champigny sur Marne dont le maire a été Georges Marchais.
ça vous a un p'tit côté aristocratique ou je n'y connais rien.
Comment peut-on dire que je mets des vins en cave de manière morbide ?
D'où ça sort ?

C'est contre ces affirmations sans fondement que je réagis, car c'est la tarte à la crème, le sujet bateau dès que quelqu'un veut se défouler.
Ma seule satisfaction, car il faut bien se faire de petits plaisirs, c'est que certains approuvent. C'est ce qu'on appelle la preuve ab absurdo.

Je vais arrêter, parce que ça ne conduit à rien.
Je constate qu'Arnaud, qui a bu avec moi au Grand Tasting les vins de Jadot et a aimé le plus ancien, a une idée de moi qui ne correspond ni à mes pensées ni à mes actes.
Comme on ne peut pas faire l'unanimité, et j'en sais quelque chose, je lui laisse sa vision.
Qu'il n'en change pas, car cela n'a pas d'importance.
Bon succès sur LPV, et comme je le dis à chaque fois qu'un nouveau m'attaque, si l'occasion de boire du vin ensemble se présente, je le ferai sans aucune contrainte ni aucun refus, si je sens que vous aimez authentiquement le vin.
Car il est permis à tout le monde de se tromper.
Bon succès, et sans rancune.

Pour le fun, la tradition orale veut que Georges Marchais participait à des chasses privées, où il amenait des Petrus à boire. C'est la différence entre un bon chasseur (lui) et un mauvais chasseur.

Cher François,

non franchement, vous me prêtez une intention que je n'ai pas; à savoir trouver un agrément auprès des membres influents de LPV en vous attaquant. Mais au demeurant, je suis sûr que cette position qui vous va si bien de provoquer le duel échauffe un peu ce que vous trouveriez peut-être trop morne dans la discussion. Vous m'invitez à un duel comme dans la grand'rue d'OK Corral? Mais qui est Doc Holliday? Qui sont les frères Earp?
Non, vraiment, ce que j'ai dit certes assez simplement sans avoir voulu le préciser plus avant à identifier quelques grandes façons différentes d'apprécier le vin, je le pense vraiment. Je ne pense pas malhonnête que de vouloir étendre la culture du vin au-delà du cercle restreint que nous formons en reprenant à mon compte la proposition de J.R. Pitte que je trouve plutôt généreuse.
Je suis sûr dans le fond pour avoir parfois, en de rares occasions, dégusté en votre compagnie, que vous appréciez le vin lorsqu'il est bien fait, même jeune. Ce ne sont donc pas vos talents de dégustateur que je remets en cause mais plutôt l'arrière-fond esthétique que votre approche suggère.
Je pense vraiment qu'interdire toute autre voie d'accès au vin que celle que vous prônez, parfois malgré vous, est une manière incroyablement peu sensible à des préoccupations parfaitement dignes d'un état dont la forme est démocratique. Mais en matière politique -car la question de l'égal accès au vin est aussi une question politique-, je respecte vos vues qui ne sont pas les miennes et qui s'expriment assez bien dans la défense de l'interdiction de boire du vin avant et pendant les études.
Je pense qu'il est simplement un peu anachronique et conservateur, comme vous le faites, de confondre interdit et contrainte en matière d'éducation, et donc d'éducation du goût. Je pense qu'il est assez contre-productif d'interdire les choses de manière si tranchée mais qu'il convient bien sûr d'accepter en tant qu'éducateur de donner des limites qui imposent une certaine forme de contrainte, toute en sachant que les contraintes sont aussi l'expression d'une époque, de moeurs et de valeurs qui peuvent se périmer très vite et pour lesquelles nous ne sommes jamais sûrs de rien. Il convient de relire Montaigne et d'apprécier à sa juste mesure la position sceptique qu'il défend en matière d'imposition des moeurs (excusez la déformation professionnelle à me recommander de plus grand que moi!).
Je crois les choses identiques en matière de vin : rien ne sert d'imposer une seule manière d'accès au vin mais autant multiplier les voies d'accès même si elles paraissent "farfelues". Je préfère tenir le risque du ridicule à viser le plus grand nombre là où se trouvent de nouveaux dégustateurs qui s'ignorent parfois eux-mêmes qu'à tenir le rôle satisfait de celui qui n'ose rien d'autre que de fermer l'accès par les effets d'un "entre-soi" clos et imperméable.
Avoir un peu d'impertinence en matière de moeurs convenues me semble relever de l'art des condiments et des épices : relever juste ce qu'il faut un plat pour le rendre à une saveur inconnue jusqu'alors.
Je ne prétends pas à moins, pas à plus; et surtout pas à vous trouer la peau! A moins de porter immédiatement à la plaie un cruchon pour y recueillir le précieux nectar de vins vieux mêlés au sang du papy flingueur!

Ensuite, sur le couplet selon lequel les vins que je bois seraient bus trop vieux, au-delà du sourire que cela m’inspire, je dirais : on cause quand on connaît.

Je ne peux qu'avouer avoir été suspicieux pendant longtemps du niveau de vitalité des vins dégustés pas M. Audouze lors de ses diners. Ce n'est qu'après avoir pu gouter des vins de plus de 40 ans conservés dans de parfaites conditions que l'on peut comprendre ...

Quand le vin est bien conservé, sans défaut .... rien à dire , mis à part que c'est GRAND ! Merci M.Audouze de nous apporter une vision différente des dégustations "classiques" de vins jeunes (trop souvent de 5 à 20 ans pour les Bordeaux).

Ce propos mesuré d'Arnaud est évidemment propice à la discussion puisqu'il est modéré.
Mais sous la modération de ton, il y a des affirmations irrecevables :

Je pense vraiment qu'interdire toute autre voie d'accès au vin que celle que vous prônez, parfois malgré vous, est une manière incroyablement peu sensible à des préoccupations parfaitement dignes d'un état dont la forme est démocratique

Quand je lis ça, je tombe à la renverse. On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui a ces "a priori", sans le moindre début de fondement.
Par quel raisonnement peut-on imaginer que je veux imposer ou interdire. D'où ça sort ?
J'interdirais aux autres de boire des vins différents des miens ? Fadaise.

Alors, autant je sens que j'aurais plaisir à discuter avec un esprit affûté, autant je ne peux le faire quand les prémisses sont biaisées.
Je n'ai absolument rien contre vous, mais faire de moi quelqu'un de sectaire ou obtus est tellement à l'opposé de ce que je suis que je ne peux pas argumenter sur des bases fausses.

Il est à signaler qu'en une époque que l'on juge beaucoup plus permissive que celle que j'ai vécue, et même si l'on prend le scepticisme de Montaigne, un Philippe Lucas a permis à Laure Manaudou de devenir la nageuse française la plus titrée de l'histoire. Et je ne crois pas que c'est dans la permissivité. J'ai vécu cette ardeur dans mes études, et ça ne m'a pas trop mal réussi. Il y a des familles où l'on joue la recherche de l'excellence, quel que soit le niveau où on la joue.

Un exemple : j'ai été membre du jury d'un concours de jeunes cuisiniers. Celui qui a gagné, venant de l'école Ferrandi, est celui dont le sérieux dans l'organisation a été le plus strict. Et je suppose que tout est fait dans son entourage, pour qu'il atteigne l'excellence. Et la recherche de l'excellence concerne l'ébéniste, le pâtissier, le coiffeur, le fleuriste aussi bien que le capitaine d'industrie.
Alors, qu'on ne vienne pas me dire que la recherche de l'excellence est l'apanage d'une élite. Elle est l'apanage des volontaires et des ambitieux. Ambitieux non pas d'honneur mais de réussite dans le parcours.
Marcel Bleustein Blanchet n'avait pas le baccalauréat, mais il a fait Publicis.
Paul Bocuse n'a pas dû faire Science Po ou l'Ena, mais sa recherche de l'excellence l'a propulsé vers le haut.

Vouloir dire à des jeunes en études de viser l'excellence et de s'approprier la volonté d'éviter le vin, c'est une recherche d'excellence et non pas la recherche que des petits privilégiés soient les seuls à avoir accès au vin.
Je conçois la recherche de l'excellence comme une discipline intérieure. Et certainement pas comme une espèce de volonté de protéger des privilèges. J'avoue ne pas comprendre comment on peut fabriquer un tel raisonnement.

Et ce n'est pas parce que pendant quelques années d'études on aura évité le vin qu'on verra les portes de l'accès au vin se fermer pour la vie. Où peut-on lire que je voudrais que certaines personnes n'aient jamais accès au vin ?

Je ne suis pas opposé à discuter de ces sujets, à la condition qu'on ne me prête pas des idées qui ne sont pas les miennes. A ma connaissance, sur le sujet du vin dans les restos U, je conçois que l'idée puisse exister, mais je ne prête pas aux promoteurs de ces idées des intentions de domination de la classe estudiantine par la dépendance au vin qui serait recherchée. On ne me verra pas le dire.

Alors, discutons, si on ne prête pas à l'autre des idées qu'il n'a pas. Je ne vous prête rien. Sauf une très mauvaise analyse.

Alexandre
Merci de ce message

hadrien
Si Georges Marchais fait partie des élites que je suis censé défendre, alors je fais mes valises !

Arnaud,

pour la lisibilité de vos posts, je ne saurais trop vous conseiller de les aérer car en l'état c'est assez pénible à lire, en tout cas pour moi.

arnaud.g.laville écrivait:

---

> Je pense qu'il est simplement un peu anachronique
> et conservateur, comme vous le faites, de
> confondre interdit et contrainte

> Il convient de relire Montaigne et
> d'apprécier à sa juste mesure la position
> sceptique qu'il défend en matière d'imposition des
> moeurs.

Bonjour Arnaud.

Peut-on, d'une part, taxer les autres d'anachronisme, et, d'autre part, puiser des arguments chez Montaigne pour débattre d'un sujet d'actualité. Et pourquoi pas Rabelais (puisqu'il est question de vin) ou Bossuet (puisqu'il est aussi question d'éducation) ?

Je vous renvoie plutôt à la lecture du Monde Mag d'il y a trois semaines où cinq philosophes parlent de leur approche du vin et de sa consommation. Trés instructif et beaucoup plus dans l'air du temps !