Les vins sans souffre:

Véritable idéologie ou phénomene de mode?

pour ma part je les bois pour le plaisir mais je ne bois pas que cela. J'ai l'impression que ce style devient un moyen de s'affirmer et que les personnes deviennent extremiste a ce sujet (il n'y a que ça de bon).

Pour ne citer que cet exemple, sur un salon, de nombreux vignerons dans cet etats d'esprit et également des cavistes de différents horizons. Le soir on mange tous ensemble, simple et convivial. Je ne peux m'empecher de venir avec mon carton. Les 2 premières bouteilles, Melon a queue rouge de Lucien Aviet 1996 et un Arbois Chardonnay 1982 "St-Paul" de Camille Loye pour faire découvrir. Personnes ne les à  gouté dans la bande de jeunes cavistes présent. Par contre dés que j'ai sorti un Arbois Ploussard 2000 de Pierre Overnoy, je n'ai pas pu les tenir.
Bizarre pour des personnes soit disante passionnées ????

Faite moi part de vos avis.

Stéphane

Je n'ai pas d'avis, sauf que si j'achète un vin (souvent en plus assez cher...), je n'ai aucune envie qu'il se retrouve prématurément oxydé comme cela semble être malheureusement souvent le cas des vins sans soufre (à  toutes les étapes, y compris la mise en bouteille). Et si en plus, on vient me dire que c'est de ma faute, que ce genre de vin doit se conserver dans une cave à  12° et pas à  14° ou 16° (comme la plupart de nos caves...), alors en plus, je m'énerve...
Demandez à  Didier Dagueneau ce qu'il pense du 100 % sans soufre, alors qu'il a fait l'essai avec ses 1995 et 1996 (avec comme résultat que sur 6 Silex que j'ai déjà  dégustés dans ces 2 millésimes, au moins 2 étaient oxydés... et des vins oxydés à  35 Euros, ça me fait...). Il a semble t'il juré qu'on ne l'y reprendrait plus...

La seule chose que je puisse rajouter en tant que médecin, c'est que c'est vrai que quand il y a trop de soufre, on souffre (de maux de tête...). Et puis cela m'arrange, car les gens qui ont trop bu de vins blancs d'Alsace (qui sont comme chacun le sait, pas mûrs, dilués et soufrés à  l'extrême...) le week-end se retrouvent à  ma consultation le lundi ! Bien fait ! Ils n'avaient qu'à  boire de bons vins sans soufre !

Et si après une telle introduction, un débat avec Vincent ne s'instaure pas, c'est à  ne plus rien y comprendre...

Luc

Message edité (09-06-2003 16:45)

Le hasard veut que récemment j'ai bu ou dégusté pas mal de vins sans SO2 (B. Schueller, JP Frick, J. Ginglinger, Le Puy, Viret, Guillot, 1 dont j'ai oublié le nom…)

Les premiers ont une démarche qui m'intéresse c'est à  dire une démarche raisonnée et raisonnable
J.P.F. fait l'essai chaque année sur un vin d'une vinif/élevage/mise en bouteilles sans SO2. Tous les vins sont vinifiés sans SO2 celui-ci n'est ajusté qu'à  la mise (enfin qqs semaines avant)
B.S. : fait régulièrement un ou plusieurs vins sans SO2 (surtout P.N. comme LN 012 …pour 12 mg/l de SO2 total sur cette cuvée à  sa création en 97), mais refuse les dogmes et ne s'interdit pas d'en mettre s'il estime que c'est nécessaire. Vinif identique (sur ce point…) à  J.P.F.
Ginglinger : goûté son PN sans SO2
Ph. Viret . au cas par cas : pas de SO2 ou un petit peu (comme Bruno on est sur des petits niveaux - de 20 de total souvent)
Chateau le Puy : une cuvée sans SO2 en blanc 100% sémillon (j'ai beaucoup aimé) et 1 en rouge (j'ai moins aimé, surtout le prix… je n'aime pas payer l'absence de SO2 au prix fort)
A. Guillot au domaine des Vignes du Maynes a une autre démarche qui m'intéresse tout autant : depuis 1954 en bio et pas de SO2 depuis 1954… Disciple de Jules Chauvet (qui a mis en évidence une levure particulière à  cette région maconnais/beaujolais qui produit naturellement en qté du SO2) il en applique les principes de vinif…
Sans SO2 mais avec tout de même un mêchage des futs

Aucun défaut à  mon sens dans ces vins mais parfois une expresion "différente" moins serrée, plus libérée (comme dirait Ph. Viret ou Zen comme dirait P. Meyer) avec des arômes parfois un peu animaux -mais pas trop pour moi- sur certains rouges, pas sur ceux de Schueller ou Frick mais Ginglinger oui et Le Puy aussi.

Les blancs cités ici sont pour moi très réussis mais pas pour tous puisque
Le Puy blanc, les cuvées Dardelles et Aragonite de Guillot sont vendus en vin de table, certaines cuvées de B.S. en Edelzwicker… dur dur
Le pinot blanc sans SO2 de Frick est très frais très net et je l'ai goûté une fois très oxydé mais il était ouvert depuis 1 semaine (chez moi le vin ne reste jamais une semaine ouvert… quelle idée)

J'attends toujours de goûter un des étalons dans ce domaine : Le Cornas sans SO2 de Th Allemand (qui desced à  des teneurs en SO2 naturel de 8 mg/l) qui semble un expet en la matière… car attention à  ceux qui annoncent sans SO2 et dont les vins titrent 80mg/l ou plus de SO2 total

En conclusion : bravo à  ceux qui essayent de se passer de SO2 sans en faire un dogme et sans accepter des vins "imbuvables" pour rester intraitables sur le sujet… et puis je crois que certains cépages et certaines régions se prêtent mieux à  ça que d'autres (ceux qui veulent ramasser des raisins surmûrs et donc pas 100% sains, risquent de nous proposer des vins … tels que ceux décrits dans l'édito de M. Bettane -que je trouve tout de même très discutable dans la forme et à  cause de ses sous-entendus-

Je ne les fuis pas mais je ne les cherche pas systématiquement… je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "combat" prioritaire et des pratiques culturales écologiques me semblent une priorité beaucoup plus importante.
Je crois qu'il faut être très prudent avec ces vins, réservés à  l'achat au domaine (ou chez des cavistes 'motivés"), à  un stockage parfait et à  des amateurs prêts à  assumer un risque calculé (limité si on a bien choisi). Pour l'instant aucun prob. avec mes vins des Vignes du Maynes que j'achète depuis 3 ans ni avec les autres que je connais depuis moins longtemps.

Je rappelle en passanrt que les vins de la Coulée de Serrant mis sur le grill récemment ne sont pas vinifiés et mis en bouteilles sans SO2… ceux qui les trouvent imbuvables devront en chercher la raison ailleurs.

Je me souviens de la discussion chez Stéphane Tissot.
Ce vigneron fait des vins sans soufre et d'autres avec: mais pas pour l'idée de faire sans soufre, bien que là  aussi, cela puisse se concevoir, pourquoi pas. En Barberon, sans so2, ne s'exprime pas de la même façon que la Mailloche. Je dois avouer que personnellement, j'ai préféré la Mailloche.
Le soufre permettrait de mettre en avant le fruit: mais je ne fais que répéter ce que j'ai entendu. Je sais qu'il a son importance pour la couleur.
J'ai goûté la semaine passée, un liquoreux 2001 qui fermenatit encore et qui avait un goût axydatif: normal, m'a assuré le vigneron, ce vin n'a pas vu le soufre depuis l'entonnage. Cela va s'arranger... J'espère et je pense qu'il a raison.
Peut-on se passer de soufre pour les liquoreux?
Et une autre question, sans soufre veut-il dire sans rien pour le remplacer?

Quand on cite les vins sans soufre, je pense évidemment à  Barral en Faugères. Et on sait tous que les débats sur ces vins sentent le soufre, justement!

J'ai justement goûté le blanc sans soufre de Didier Barral chez Stéphane Planche à  Arbois et j'ai trouvé ça très beau malgré la petite note légèrement oxydative.

Concernant En Barberon, le 2000 a été vinifié volontairement sans soufre mais le 2001 en a nécessité un peu pour son équilibre. Dans ce cas-là , Stéphane Tissot a pris délibérément l'option d'en ajouter parce que le vin le demandait. Le vigneron ne doit donc pas agir aveuglément selon son crédo mais s'adapter aux exigences de la nature, et c'est à  mon avis là  qu'il prend toute sa dimension d'homme de l'art.

Olif

Comme je le disais également : une recherche oui mais si ça devient un dogme alors ça ne me parait pas judicieux. Je constate quand même que de nombreux vignerons travaillent sur la question sans à  priori et en réflechissant à  toutes les implications et à  toutes les méthodes à  appliquer pour mener à  bien ce type de vinif et d'élevage ! Je partage l'avis de Jérôme sur Mailloche et en Barberon mais est-ce imputable au SO2 seulement ou bien au terroir qui fait que le cépage s'exprime différemment ? Quant à  la couleur je m'en fous un peu -beaucoup même !

Pour les liquoreux ça parait en effet impossible, car le préliminaire à  une vinif. sans SO2 ce sont des raisins sains… et la pourriture noble c'est toujours de la pourriture (+ les sucres résiduels)

Pour ce qui est de la couleur, c'était au rouge que je pensais. Personnellement, je ne m'en fiche pas.

Je pense que l'un des changements majeurs en matière de vinification c'est justement d'avoir appris à  doser le soufre et les quantités sont de moins en moins importantes.

Ceux qui cherchent à  vinifier sans, ne sont-ils pas des explorateurs? Je m'explique: nous avons vu souvent, en toute chose, des explorations, des expérimentations, dans des voies extrêmes, pour en sonder les possibilités et finalement revenir à  cette loi immuable du compromis.
Mais on se rend compte aussi bien souvent que ces jusqu'auboutistes ô combien utiles pour leur rôle de chercheur et de découvreur, ont bien du mal à  faire machine arrière. Ce chemin, souvent plus sage, plein des enseignements et des erreurs précédents, est souvent emprunté par d'autres, explorateur à  leur tour, dans d'autres voies. N'est-ce pas ainsi que l'on avance finalement?

LA couleur m'importe peu, voire très peu… d'ailleurs les vins rouges de P. Overnoy sont assez éloignés de la couleur rouge… et tu as récemment apprécié je crois!!
Si on me sert un vin que je trouve grand -ou simplement bon- et qu'il est orange à  reflets bruns, ou rubis + clair que nombre de rosés, je ne m'en soucie pas !! Une autre couleur ne me le rendrait pas + agréable à  boire.

Ta vision des explorateurs et de leur utilité me convient bien et dans tous les domaines il faut se féliciter de l'existence de "fous" qui refusent d'accepter les idées reçues et les vérités définitives* (encore récemment chez un vigneron près d'ici, j'ai entendu l'éternel : "du vin sans SO2 c'est IMPOSSIBLE" et pourtant à  3 km d'ici, à  Nothalten, P. Meyer le fait… mais c'est impossible) et qui s'aventurent sur des chemins sur lesquels tout le monde leur prédit les pires catastrophes…
J'encourage avec plaisir les vignerons qui explorent cette voie sous les sarcasmes de leurs confrères qui préfèrent la routine à  l'aventure, mais qui ne seront pas malheureux d'utiliser telle ou telle avancée obtenue au passage sur ce chemin plein d'embuches.
L'intérêt se situe surtout, je crois, dans les techniques de vinif et d'élevage. En se posant toutes sortes de questions et en adoptant une discipline et une hygiène strictes pour mener à  bien leur vinif. sans SO2, les vignerons peuvent apporter des améliorations quant à  toutes sortes de pratiques (soutirage, batonnage, aération…) et aux meilleurs moments pour les mettre en Å“uvre… Et ceci pour tous les vignerons, car ils ne suffit pas de mettre moins de SO2, il faut surtout optimiser son usage pour avoir le plus de SO2 libre pour le moins de SO2 combiné.

Les vignerons que je cite ne sont pas des fous furieux et ils n'érigent pas le "vin sans SO2" au rang de dogme ou d'idéologie, c'est une recherche, une voie à  explorer mais une possibilité à  laquelle ils peuvent renoncer quand le mill ou le vin ne s'y prête pas. Ph. Viret par exemple me disait (en gros) que avant la mise il faisait des essais de tenue à  l'air de ces vins et qqs dégust. afin de savoir s'il va mettre du SO2 ou pas !!
Les alsaciens se cantonnent souvent aux Pinots noirs et Frick se contente d'une cuvée par an -avec qqs bouteilles mises de côté pour étudier leur évolution- les Guillot maîtrisent la technique depuis 50 ans je ne vois pas pourquoi ils changeraient d'avis…
La Loire semble être actuellement le terrain de jeu des jusqu'auboutistes -ce qui ne m'empêche pas de trouver l'édito de Bettane assez douteux dans la mesure où ils insinuent des choses sans citer personne ce qui amêne à  "suspecter" tout le monde- qui produisent des vins blancs parfois un peu bruns et peu engageants au nez… Mais c'est leurs vignes et leurs vins ils sont libres de faire comme ils veulent. Et tant qu'ils trouvent une clientèle…
Personnellement je préfère un peu de SO2, à  un vin "foutu"…
Quant à  dire les vins contiennent de moins en moins de SO2 : OUI
MAis c'est parfois un peu comme la lutte raisonnée : TOUT LE MONDE met très peu de SO2 (comme tout le monde revendique la pollution raisonnée, oh pardon c'est un lapsus… personne ne dit je traite à  mort, au dessus des doses et même s'il n'y a pas de pression, et je fous le maxi de SO2) mais entre le peu de SO2 à  150 mg/l et le peu de SO2 à  25mg/l ou beaucoup moins (de total), il y a un monde… mais est-ce vital pour le consommateur que le vin ne contiennent que 25mg/l, je ne sais pas. En tout cas les vins vinifiés sans SO2 -même s'ils sont ajustés ensuites avant la mise avec qqs mg de SO2- ont une expression différente que l'on peut plus ou moins apprécier.

* et le nombre de fois ou on entend "bio c'est impossible on est obligé de traiter (sauf qu'on peut traiter différemment), les bios un jour ou l'autre toutes leurs vignes vont crever, et puis de toutes façons y'a Tchernobyl et tutti quanti" -autant de bonnes excuses pour ne pas se poser de questions… "Le monde est pourri, tout est pollué, alors ça change rien que je désherbe et que je traite, avec tous ce que le vendeur de la coop du coin arrive à  me vendre, sur mes 10 petits hectares…"

Que ceux qui pensent qu'"impossible n'est pas humain" continuent !

j'ai dit que je n'interviendrait plus à  ce sujet et je m'en suis expliqué en apparté avec vincent.
Mais pour qu'un débat soit équitable il faut écouter tous les sons de cloches.
Donc voici un son tiré aussi de iacchos concernant la coulée de serrant
j'espère que hillion et légasse ne m'en voudront pas.

La degustation recente de deux millesimes de Savennieres Coulee de Serrant
du fameux Clos de la Coulee de Serrant m'incite - je vous dirai pourquoi
apres - a vous restituer ci-dessous, dans son integralite, un article signe
Périco Légasse paru dans un numero recent du magazine Marianne (mais je n'ai
pas la date).

« Les degats dogmatiques de la biodynamie.
La Coulee de Serant se meurt

Le domaine de la coulee de Serrant, aux portes d'Angers, produit un vin
blanc dont Curnonsky avait fait, avec le montrachet (Bourgogne), le
chateau-chalon (Jura), le chateau-grillet (vallee du Rhone) et le chateau
d'yquem (Sauternes), l'un des fleurons de sa "quinte royale". Produit sur le
meilleur terroir de l'appellation Savennieres, sur la rive droite de la
Loire, la Coulee de Serrant, propriete de la famille Joly, compte parmi les
grands crus secs du vignoble francais. C'est aujourd'hui Nicolas qui preside
aux destinees de l'illustre domaine. Leader enthousiaste de l'ecole
biodynamique francaise, Nicolas Joly applique cette "philosophie de culture"
a son vignoble depuis 1985. Sans nous etendre sur les subtilites astrales et
telluriques de cette pratique desormais tres en vogue dans toute l'Europe et
qu'il ne faut pas confondre avec la biologie, meme si certains principes les
rapprochent, la biodynamie, soucieuse de respecter au maximum le caractere
naturel des produits de la terre, prescrit un usage limite du soufre (SO2),
pourtant inevitable pour la protection et la conservation du vin.
L'observation abusive de ce dogme conduit ainsi certains vignerons a
sous-doser, voire a exclure le SO2 de leur production, avec les risques
considerables que cela suppose pour le contenu du flacon. Quelle ne fut donc
pas notre consternation, le 19 mars dernier lors d'une degustation que
Marianne organisait au restaurent le Petit Riche, a Paris, en decouvrant
l'etat desastreux dans lequel se trouvaient les vins testes, des millesimes
2000, 1999, 1997, 1996 et 1986. Tous les vins presentaient des phenomenes
prononces d'oxydation, avec des nez fanes, ternes, des bouches accidentees,
au gout rance, des aromes fletris, tirant sur le vieux chou-fleur. Un
festival d'expressions decomposees, voire maderisees, s'accentuant avec le
temps. Pris de depit, tourmentes par le terrible constat, il nous fallait
ouvrir un 1976 pour retrouver le faste et la noblesse de ce grand vin.
Il est regrettable que les detenteurs d'un tel patrimoine puissent negliger
a ce point leur devoir. »

Sans vouloir revenir sur un sujet deja maintes fois debattu ici meme, a
savoir pour ou contre le "sans soufre", et encore moins sur celui, matiere a
controverse, de la biodynamie en general (et de Nicolas Joly en
particulier), je dois dire que les deux bouteilles de Coulee de Serrant que
j'ai bues il y a quelques mois pour l'une (1985), et le week-end dernier
pour l'autre (1995) presentaient exactement les memes symptomes que ceux
decrits dans l'article, ce qui compte tenu du prix desdites bouteilles,
laisse en plus des notes de madere un arriere gout d'amertume. Le plus
inquietant est que meme les millesimes recents semblent touches.
D'autres iacchossiens ont-ils vecu des experiences similaires ? Ou au
contraire, l'avez-vous trouvee digne de sa reputation ? Ces problemes
sont-ils vraiment imputables a la non (ou faible) utilisation de soufre ?
D'ailleurs, quelle dose de soufre utilise N. Joly ? Ne vous meprenez-pas, je
ne veux pas jeter la pierre aux adeptes du sans soufre. J'ai d'ailleurs
ouvert recemment un Saint-Joseph 97 de Dard & Ribo qui s'est montre
parfaitement a la hauteur. Mais tout de meme, cela m'interpelle, et mon
portefeuille aussi.
(jjj)

Content de constater que je ne suis pas le seul à  trouver les vins de la Coulée de Serrant oxydés...

Robert tu oublies d'ajouter que qqs Iacchosiens sont venus apporter un démenti (N. Joly MET du SO2 dans ses vins) et des reflexions intéressantes sur ce journaliste et ce magazine dont je ne dirai pas le peu d'intérêt que je porte à  son style "presse à  scandales"

Qui a goûté ?? quel protocole de dégustation ?? etc………

J'ai discuté récemment avec un vigneron que j'estime et qui me racontait combien lui et ses amis avec qui il partageait cette dégustation s'étaient vraiment régalé avec les coulées de Serrant 95 96 97 (et d'autres)… Entre l'avis de Périco Lozosporgesi et ce vigneron je n'hésite pas. En plus si les vins de la Couléée ne se vendent plus il va devoir baisser ses prix, voire brader, et je pourrai de nouveau en acheter… !!!!

Ensuite sur le fonds : c'est à  dire que des vignerons, en appliquant des dogmes à  la lettrte puissent faire du "gachis" c'est certain.
Mais ce sont leurs vignes et leur vin : libre à  eux de faire un vin "qui pue", je retiendrai au moins que c'est un "vin qui pue" qui n'a pas été produit en polluant le bien commun de l'humanité…

Quand Luc me dit qu'il a trouvé la C de S. oxydé je prête une oreille attentive et je me dis que je vais inviter qqs amis et leur faire goûter ce vin à  l'aveugle. Quand un journaliste inconnu, d'un magazine qui vit de l'air du temps, me dit que tel ou rel vin n'est pas bon, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Si on lit tous les magazines on trouve toujours une chose et son contraire…

Avec certains média on trouve ça dans le même magazine il suffit d'attendre un peu qu'ils se contredisent eux-mêmes !

Message edité (13-06-2003 21:33)

J'ai bu il y a qque tps un 45. Non pas celui la, le 2045 c'etait avec les gars de la RVF, c'est leur millesime favori. Mais le 1945 que j'ai bu, c'etait avec un bon copain, chercheur en microbiologie. Info non negligeable pour le sujet et que les toubibs comprendront. D'autres aussi, souhaitons-le.
Or Messieurs je vs signale que ce vin non soufre, non colle, non filtre etait resplendissant de jeunesse et de gout.
Les scientifiques feraient donc bien de rappeller aux participants de ce debat, que le soufre etait un produit tres rare (et tres cher) avant l'invention du soufre chimique (quelle annee exactement?), et les historiens feraient bien de rappeller aux memes, que pendant la guerre le soufre etait introuvable (comme le papier de filtration d'ailleurs) etant reserve aux armees pour prevenir la gangrene de nos vaillants soldats. Quant aux oeufs, les gens les mangeaient au lieu d'ajouter une omelette dans la barrique.
Echange donc Bordeaux 1er Crus post Armistice, soufres, colles et filtres, contre Gds Crus Bourguignons pre 1945.

Vu sous cet angle, effectivement, cela fait réfléchir.
Je voudrais juste dire, un peu à  la manière de PhilR dans le débat sur la biodynamie, que ce serait plus constructif si chacun écoutait l'autre.
Nous nous connaissons peut-être trop, et dès lors que l'un d'entre nous, catalogué, à  tort ou à  raison, pro ceci ou anti cela, s'exprime, il déclenche un dialogue que je qualifie de sourd. (donc un faux dialogue)

Que ceux qui utilisent du soufre ne prennent pas pour des abrutis illuminés ceux qui n'en utilisent pas et que ceux qui s'y refusent ou qui essaient de ne pas l'utiliser ne prennent pas leur détracteurs pour des ringards tout juste bons à  faire des vins travaillés, technologiques, industriels, chimiques, empoisonnés, etc...

Tout d'abord, ce serait intéressant que quelqu'un se risque à  expliquer clairement pourquoi certains vignerons essaient de faire sans, quel est leur but, pourquoi une telle démarche.
S'agit-il d'un problème éthique, qualitatif?
J'avais posé une question et personne n'a répondu. Si on n'utilise pas de soufre, utilise-t-on autre chose en remplacement?

Jérome,

Le problème du dialogue de sourd n'est que trop vrai sur ce discours.

Enfin, tentons d'avancer.

Pour ta question, les vignerons utilisent il autre chose que le soufre, je ne pense pas, mais va savoir???
L'acidité volatile éxiste pour moi sur certaines cuvées rouge sans soufre (Ploussard d'Overnoy, Rouge de Barral, entre autre). Pour beaucoup l'acidité volatile est un défaut mais pas pour moi. Elle le devient quand ellle est dérangeantante.Le problème est de savoir où se situe la sensibilité de chacun.
Cheval Blanc 1947 est, si je ne me plante pas, un vin à  défaut qui dépasse les 1 gr de volatile!!!
N'est-elle pas un des agents pouvant pemettre au vin de se garder?

Mais je pense qu'il faut évoluer pour comprendre le sans soufre, peut-être ne pas chercher à  comprendre mais prendre l'info. Nous n'avons pas forcement saisi le mécanisme de la nature quand l'homme n'intervient pas. Dans ma région la problématique du voile et du vin jaune est aussi trés compliquée.
Les anciens y arrivaient. Mais les vins d'aujourd'hui, où en seront-ils dans 40 ans ??? Longue vie à  toi et à  moi (bbb)(bbb)

Cela implique une autre problématique.
Pourquoi achetons du vin ?
Nous l'aimons pour sa jeunesse ou pour comprendre son terroir, sa potentialité dans le temps?

Pour en revenir au problème du sans soufre (qui n'en est pas un), les vrai qui font ça par conviction avanceront et seront toujours là  dans 20 ans a chercher est dire qu'ils ne comprennent rien. Le phénomene va redescendre et reprendre sa place. Pour les initiés ou juste pour le plaisir du gout du raisin et de sa terre.

C'est compliqué tout ca.

Stéphane

J'avais certainement du fumer Dominicain hier lorsque j'ai envoye mon post!
Bien entendu je pensais a la 1er guerre (14-18) et non a la seconde. L'armistice et la gangrene c'etaient pour les poilus.
Si ma theorie reste la meme, ma demonstration ne tient donc pas avec le 1945. Pour l'illustrer je vais donc devoir ouvrir ce week-end un millesime du 19eme. 1825?
Pour etre sur de moi, j'aurais qd meme bien aime qu'un specialiste ns donne la date de decouverte du soufre naturel et la date d'invention du soufre chimique. Ca m'ennuirait franchement de boire un 1825 uniquement pour les besoins de cette cause si le soufre naturel avait ete decouvert le jour de Noel 1824.