Comme le débat sur la biodynamie fait déjà  127 messages et qu'il met très longtemps à  s'ouvrir, j'ouvre un nouveau sujet, aussi parce que j'ai pris le temps de me documenter sur les théories des biodynamistes et de son fondateur Rudolph Steiner.
Je dois dire que je comprends mieux maintenant les réactions, ce que j'ai lu est affligeant, consternant, écoeurant.
Je ne pouvais pas me douter que ces "braves babas cools" se faisaient manipuler, ou en tout cas suivaient des precepts élaborés par des nazillons.
Je crois néanmoins sincérement que la majorité des vignerons qui adopte ces pratiques, ne savent pas ce qui se cache derrière, la partie agricole ne concernant qu'une toute partie de la "thèse", sûrement la moins dangereuse, avec quelques onces de bon sens.
Je dois dire aujourd'hiu mon désarroi, ma déception car je ne pensais pas une seconde que cela pouvait être ça, j'en avais même une idée opposée, une certaine sympathie.
Je continue néanmoins à  penser que moins on balance de saloperie dans notre sol, moins on risque de bousiller nos terroirs et plus on risque de boire bon.
Voilà , je n'aurais pas été honnête si je n'avais pas fait part de mon état d'âme après cette documentation, mais je continue à  respecter ceux qui respectent au mieux leur terre, biodynamiste ou nom. J'aimerais cependant que ceux qui suivent les prescriptions de culture de Steiner en connaissent bien les tenants et les aboutissants.

Pour moi, la qualité passe par le respect des sols avant tout (équilibre biologique, ...).

N'est-ce pas le combat des pédologues dans le monde entiers qui n'ont de cesse de prévenir nos dirigeants des disettes à  venir si l'on continue à  détruire les sols avec l'agriculture dite conventionnelle. Combien faudra-t-il de déplacements de populations pour que l'on aille vers un développement durable... mais là  c'est un tout autre débat. Et j'admets volontier que cette agriculture à  permis de nourrir la France entière après la guerre 39-45.

Quand à  l'influence des astres et des lutins de Brocéliande sur les vignes... ma culture scientifique (et pourtant rurale) ne peut l'accepter, j'assume.

En fait de 'culture byodinamique', je préfère la terme 'culture biologique', en admettant que ça ne fait pas du vin de qualité mais que ça y contribue.

Franck, qu'a une opinion mais pas la vérité (ça me rappelle Socrate qui discourait sur les gens qui opinent et ceux qui savent).

Il faudrait quand même pas tout mettre dans le même sac. C'est pas parce qu'un type est convaincu qu'il produit du meilleur vin parce qu'il se ballade à  poil dans ses vignes et qu'il a planté une corne de vache au milieu de son champ qu'il est d'accord avec les propos nazis de Steiner.
Je n'ai pas d'exemple en tête à  l'instant où j'écris, mais je suis persuadé que, tous, dans notre vie quotidienne, nous utilisons des objets ou des moyens mis au point par des salopards et des criminels sans nous poser la moindre question. Sommes nous pour autant à  blâmer?

Un petit exemple qui arrive là  : qui c'est qui se pose des question quand y va faire son plein chez Shell?

Didier

Je suis d'accord avec toi; c'est bien compliqué.
Compliqué de dire qu'on s'est trompé, compliqué d'admettre que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, mais la question essentielle, c'est de savoir jusqu'où on peut aller quand c'est vraiment très foncé, obscure, et qu'un éclairage vient amener des réponses.
Que certaines pratiques culturales relèvent du bon sens, ou qu'elles aillent dans le mien, soit; mais méfions nous des causes, des interprétations et des récuprérations.
Ceci-dit, je ne peux pas penser un seul instant, que les vignerons que je connais et qui pratiquent la biodynamie aient quoique ce soit à  voir avec ce Steiner et sa philosophie plus que malsaine.

Bien sûr que l'immense majorité des vignerons qui pratiquent la biodynamie
sont sûrement à  cent mille lieux des zones obscures qui ont poussé adolphe steinert a élaboré une théorie, le premier d'entre eux aussi. En passant je préfère 'élaborer' à  'fonder'.
Mais car il y a un mais, il est intéressant, peut-être de parler des ponts possibles entre ce qui pousse quelqu'un à  croire ET faire du prosélytisme ( consciement ou inconsciement ) sur une pratique et au mode de pensée qui pousse à  élaborer certaines théories.
Moi, le lien que je fais entre les deux c'est la notion de pureté et de perfection poussée à  l'extrème et qui du coup fait peu de cas de l'essentiel.
( qu'apporte une soi disante influence des astres par rapport à  des facteurs bien plus influents comme la météo, le terroir, la façon de cultiver la vigne, l'élevage, les rendements, la qualité du bouchon, la forme du palais quand on boit...et même le respect du sol) .
Par contre il serait quand même domage que les vignerons qui pratiquent la biodynamie ne soient pas au courant des origines profondes de celles-ci . On est là  sur le principe des sectes: les gouroux sont beaucoup plus cultivés que les adeptes, et c'est bien parce qu'eux seuls connaissent les tenants et les aboutissants qu'ils manipulent.
Je dis cela car je pense justement que pour défendre un mode de culture, auprés des clients, que l'on met en pratique il faut tout connaître y compris les zones d'ombres afin de mettre les qualité de ce mode en perspective dans ce qui est respectable.
Moi, je mets ce mode de culture dans une perspective historique qui m'amène à  penser que tout ce qui tend à  promouvoir la notion de perfection sur des bases purements théoriques est dangeureux.

Pour Didier:
L'exemple de Schell est purement démagogique , Les vignerons ont le choix de leur viticulture.
Les populations n'ont pas ce luxe dans la vie de tous les jours. J'ai une voiture, nous avons tous une voiture et , jusqu'à  maintenant cet engin fonctionne à  l'essence. Une vigne ne fonctionne pas uniquement grâce à  l'influence des astres.
Quand à  celui qui est convaincu qu'il construit le meilleur vin ( et c'est normal, encore heureux d'ailleurs vu les efforts qu'il y met et que je respecte) , pour moi, je me moque de savoir ce qu'il pense des fondements de la biodynamie, ce dont je me méfie ce sont les vérités toutes faites sans preuves qui peuvent nous amèner sur des voies parallèles à  d'autres et qui malheureusement tombent en un même point: la perfection source de malaise en ce qui me concerne.
Jmm

JMM,

J'ai cité Shell parce que c'est le premier truc qui m'est passé par la tête. En fait, c'est à  Total que je pensais et à  son accointance avec la junte militaire au pouvoir en Birmanie, responsable de massacres de civils par milliers.
Il n'y a aucune démagogie derrière mes propos, je dis juste que des milliers de personnes, toi y compris (mais pas moi parce que j'ai pas d'auto ;-)) font leur plein de leur bagnole chez Total parce que "jusqu'à  maintenant cet engin fonctionne à  l'essence" sans même savoir que Total est directement et indirectement responsables de crimes atroces. Et même s'ils le savaient, ils ne renonceraient certainement pas tous à  leur voiture. Donc, par analogie d'idée, je dis qu'un vigneron qui pratique la biodynamie peut ignorer ou "ignorer" les théories nazies qui soutendent cette philosophie et pratiquer la biodynamie uniquement pour ce qu'elle a de positif et de respectueux pour la Terre (avec l'aide des astres s'ils y croient, cela ne fait de tort à  personne).

Didier

Réponse à  un message subliminal:
Mais oui, il faut l'interdire et emprisonner tous ceux qui sont pour la biodynamie
et à  commencer par tous ceux qui sur LPV ne sont pas totalement contre ce mode de culture.
Ne vous inquiétez pas , on vous apportera plein de bonnes bouteilles cultivées normalement.
Je te ferai même une colis spécial Balaran. Avérroes t'apportera tous les millésimes de la Copa Santa jusqu'en 2012. On vous fournira un ordinateur, vous nous parlerez des accords mets-vins comme le pain sec avec un mas julien 2005…, vous pourrez faire aussi une étude
sur la conservation du vin en milieu moite.
Pour ceux qui s'y ennuieraient, ils pourront écrire une thèse sur les rythmes du sommeil en milieu carcéral selon l'influence des astres. On vous aidera à  isoler ce paramètre en vous logeant dans les quartiers calmes.
Et s'il y a une remise de peine avant 2012, on ira tous se balader à  poil dans une vigne de votre choix (attention à  la récidive ) pour fêter ça.

Plus sérieusement , et je l'ai déjà  dit , je respecte le travail en plus inhérent à  ces modes de culture et aussi la liberté de chacun de faire et de dire ce qu'il veut. C'est pour cela que je m'accorde la même liberté pour dire ce que je pense. Interdire bien sûr que non mais apporter oralement une contradiction à  ceux qui pourraient entendre un seul son de cloche : oui. Je ne
peut m'empêcher d'avoir une vision systémique sur les méthodes et les démarches de pensés des uns et des autres et sur ce qui se passe à  long terme. C'est pourquoi, nos petits français ont besoin à  la fois de bons vins, de bonnes endives et d'une bonne formation d'un esprit critique plus que jamais urgent aujourd'hui…d'un bon français aussi , oui, merci pour moi !

Il ne faut pas que le seul préfixe BIO- serve d'alibi à  tout.

La vigilance doit inciter à  la prudence ( PPDA)

Didier , je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi: je ne juge pas les hommes , les vignerons. Je mets simplement en garde , à  ma manière et à  mon niveau sur certains côtés de la chose.

Par contre, j'insiste sur la différence dans ta comparaison:
Que l'on sache ou non ce qui se cache derrière Total, les consommateurs subissent un besoin.
Un viticulteur qui s'engage dans la biodynamie ne subit pas un besoin extérieur, il s'engage dans un choix et j'ose esprérer qu'il sache pourquoi.

Jmm

Jmm, le message dont tu parles a été enlevé, parce que je me suis rendu compte qu'il ne correspondais pas à  une réponse à  ton texte que j'avais mal lu. Excuses sincères.

Je n'ai pas de voiture; c'est un choix que j'ai fait! (parce que j'en ai pas ABSOLUMENT besoin, parce que ça pollue, parce que c'est cher et je préfère claquer mon pognon à  acheter du vin).
Et le jour ou je reviendrai sur ma décision, j'aurai encore le choix du type de carburant et une fois le carburant choisi, j'aurai encore le choix du distributeur. Mais, comme je ne suis pas meilleur que les autres, j'irai au plus facile!

J'admire les gens qui font des choix difficiles et coûteux par conviction et par respect des autres. (je dis pas ça pour moi, je le dis pour tous les gens qui sacrifient une partie de ce que d'autres considèrent comme un dû pour le bien-être de tous)

Didier

J'ai de suite compris que c'était pour ça ( comme quoi, même par mail on arrive à  connaître un peu les personnes ) , moi même ayant lu relativement rapidement certain message ( MV ) , je sais ...
J'ai quand même posé mon mail pour mettre un peu d'humour et montrer que si je m'accroche à  certaines idées, je relativise quand même.

De toute façon , ce n'était pas grave et tu n'a pas besoin de t'excuser pour ça.

Bonne soirée à  tous, je m'en vais déguster un carruade lafite 98.

Jmm

Tout simplement, il faut éviter de confondre culture et culture... ce n'est pas parce qu'on cultive et qu'on récolte en tenant compte des phases de la lune que l'on "cultive" nécessairement des théories fumeuses. Je ne suis pas la seule à  penser que ceux qui cultivent en biodynamie n'ont sans doute pas lu Steiner en entier. En auraient-ils le temps, d'ailleurs ?

Pouvez-vous imaginer un monde où l'homme resterait le seul être vivant ? Ce monde-là , je n'en voudrais pas ! Arrêtons de détruire notre environnement, la terre est déjà  une poubelle, la mer aussi, l'espace même devient une poubelle. (A se promener dans les bois ou au bord de l'eau, on constate que bien des gens prennent la chose à  la légère - des canettes en alu, des bouteilles ou des sacs en plastique, des paquets de cigarettes vides, j'en ramasse parfois à  cinq pas d'une poubelle...)

Didier, c'est au-dessus de mes forces de vivre en ville mais je dois quand même travailler. "Province de Luxembourg, merveilleuse terre de vacances", qu'ils disent... cependant avec les transports en commun, il vous faut la journée pour faire 100 km ! Donc j'ai une voiture. Et il est impossible de la faire rouler sans carburant. Mais je ne m'approvisionne pas n'importe où; Total-Fina-Elf, je boycotte.

Ainsi que d'autres intervenants sur ce forum, j'apprécie que l'on respecte la terre, ce qui vit dessus et ce qui vit dessous. En évitant par exemple de polluer les nappes phréatiques, c'est notre propre santé que nous respectons...

A Eliane et aux autres défenseurs de la biodynamie,

Il serait souhaitable, si vous désirez soutenir la biodynamie, de choisir d'autres arguments que le côté respect de l'environnement. On ne parle pas ici de l'agriculture biologique mais de la biodynamie, ne confondons pas...

Luc

Le débat avance à  grands pas : c'est constructif et on sent que les gens ne campent pas sur leur position…
allez au lit, d'ailleurs c'est l'heure de s'intéresser à  d'autres positions et à  d'autres lunes… Et qu'on ne vienne pas nous dire que ceux qui ont écrit le Kama Sutra étaient de "sales cons" : on peut être juste pratiquants sans être croyants !

Luc,

je suis défenseur de l'agriculture biologique. Par rapport au biodynamique, c'est autre chose, c'est plutôt de la curiosité. Ok pour mettre les propos idéologiques à  la poubelle. Par contre, pour certaines pratiques culturales, notament l'influence de la lune, je suis ouvert et curieux. Je laisse la porte entrouverte pour des phénomènes inexpliqués ou inexplicables. Les gens catégoriques à  propos de choses invérifiées me dérangent. Tant ceux qui prétendent mordicus que la lune a une influence que ceux qui soutiennent l'inverse. Personne ne m'a encore rien démontré de manière convaincante, ni dans un sens, ni dans l'autre, alors, je me contente d'accepter l'éventualité qu'une telle chose est possible.

Allez, je ne peux pas résister à  l'envie d'en ressortir une qui date de quand j'étais haut comme trois pommes (bios) :

Quel est le comble du jardinier?
Se balader à  poil devant ses tomates pour les faire rougir.

Meilleurs voeux
Didier

avec ma petite gueule de bois bien méritée j'aimerai ajouter ceci :

1: un amateur de vins doit faire fi des théories à  la mode et la biodynamie en est une comme le fut le bio, ou autres courants cherchant à  faire croire que quelque chose en matière de vin passe avant le terroir, l'esprit éthique du vigneron et de l'oenologue

pour moi dire qu'on fait du vin avec des notions de biodynamie ne veut pas dire que le sens éthique de la personne est plus développé.

qu'on prenne du plaisir avec un vin, faisons confiance aux vignerons mais qu'on ne nous fasse pas croire qu'un vin est meilleur parce que on mis des gants aux vendangeuses!

Bonne année à  tous

xavier

PS : je vais aller de ce fait vidanger mon Champagne Gobillard, mon duhart-milon 85, mon tokay aszu 1958 et mon amigne 1987 de hier soir, diluer le tout dans une bossette et arroser ma vigne, finalement la biodynamie c'est pas mal

Comme je suis passé aujourd'hui voir mes copains au dessus de Guebwiller (à  900m) qui élèvent veaux, vaches, cochons, couvée et produisent leur céréales le tout en biodynamie. Que leur Munster est un régal, que leurs sirops de plantes aussi…(bien sur ils sont viscéralement anti sémites, racistes, méprisants, dangereux…) Je ne les avais pas vu depuis longtemps et j'ai appris qu'ils avaient eu beaucoup de soucis en 2002 (accident du"papa" avec ses 3 enfants : de 5 à  10 semaines d'hopital…suivant les cas, encore des bouts de métal pour lui dans les jambes et c'est pas la "SECU" qui remplace la "perte" quand un paysan ne peut plus s'occuper de sa ferme…). Alors bonne année 2003 à  eux et à  tous ceux qui essayent de faire quelque chose pour ne plus empoisonner la planête et ses habitants, bio avec ou sans dynamie, écolo avec ou sans label, du plus "actif" au "débutant", et merde aux autres (les effetsdeserristes forcenés, les OGMIstes, les "pétroleurs", les va-t-en-guerre -l'un, le deux, le trois et l'autre se rejoignent aux USA- les adeptes de la non-culture -du sol et de l'esprit- et tous ceux que j'oublie et qui se reconn-étron)
Bonne année à  tous les terriens et les autres (s'ils existent et qu'ils sont connectés sur LPV) de bonne volonté…!

Vincent,

Ce qu'on ne pourra jamais vous enlever, outre le sens de l'amalgame douteux, c'est l'évidente passion qui vous anime, et rien que pour cela, vous m'êtes très sympathique. Je nous souhaite donc de bons débats sereins en 2003, des vignerons en pleine forme et une terre moins polluée...

Luc

et mon sens de la mesure (…et aussi que je ne suis jamais de mauvaise foi ni provocateur…)

Effectivement, j'avais oublié de signaler ce point important...

Luc

le chiant de service est de retour.
Pour se déclarer Biodynamiste et être reconnu comme tel, je l'ai lu sur un autre forum (donc à  confirmer), il faut adhérer au label Demeter.
Adhérer à  Demeter veut dire financer demeter et accessoirement si on est fénéant acheter des produits demeter (genre préparation X ou Y acheter les écrits de RS etc...).
Et que veut dire financer Demeter c'est financer le mouvement machin chose et ses écoles : ou l'on enseigne la pensée de RS et pas seulement sur l'agriculture...
Maintenant celà  ne veut pas dire que tous ceux qui sont biodynamistes ont adhéré a Demeter et qu'ils sont d'ignobles nazi.
Mais bon.
Robert qui est tristounet de boire son café tous les matins parce qu'il y a des pôvres types qui sont surexploités pour me fournir mon café quotidien.
Et qui essaye de trouver des produits du commerce équitable et qui a des idées à  développer à  ce sujet.
Bye

J'ai pris le temps voici peu de parcourir la grosse centaine de messages qui composent les 2 tomes de ce débat. Il me semble que c'est la volonté de bien faire et de faire bien, un travail de qualité à  la vigne, une utilisation raisonnée des traitements, une recherche générale de la qualité qui amènent à  un produit fini de bonne facture. Ceci implique de faire attention à  ce que la terre peut produire et à  la meilleure manière d'y arriver à  court moyen et long terme, tant pour le sol, l'environnement et en fin de chaîne l'homme. Plus à  mon sens que l'influence astrale.

Par contre, je souhaite réagir à  plusieurs messages. Loin de défendre l'ère de l'industriel, il me semble qu'il est un peu facile de faire le procès des vilains industriels, de la recherche du gain…….. De même qu'il est facile de dénoncer tel ou tel distributeur de produits pétroliers etc.

Pour le 1er point, où en serions nous sans le secteur industriel. Pourrions nous même discuter de notre amour du vin sans la recherche du progrès, aurions nous les moyens financier de nous procurer ces bouteilles sans la recherche de rentabilité des différents secteurs économiques ? D'ailleurs, les vins seraient ils de cette qualité ? Bien sûr qu'il faut faire attention, mais il est très facile d'être moralisateur quand nos besoins vitaux et notre souci de santé sont tous comblés.

Pour le 2nd point, si on s'engage sur cette voix, il est nécessaire d'aller jusqu'au bout. Parce que si Total Fina Elf a des torts dans telle ou telle affaire, les autres pétroliers ne sont pas plus blancs. La majorité des marques textiles est décentralisée en Asie ou Nord Afrique pour le bonheur des petites mains et les exemples se bousculent y compris pour les petits établissements. Et à  ce jeu, les consommateurs sont aussi fautifs que les distributeurs et que les producteurs, chacun ayant un jour cherché à  améliorer son pouvoir d'achat. Il est un peu facile, à  mon avis, d'accabler l'un ou l'autre. Par contre, il est courageux comme il a été dit de faire abstraction d'un « confort » par conviction, mais faut il revenir en arrière pour autant ? Et jusqu'où ? L'industrie remonte finalement au début de l'évolution……….

Ce n'est qu'un avis parmi d'autres, cordialement.

Hervé LE MOAL

C'est une bonne synthèse à  mon sens.
Hier , il y avait une émission sous forme de débat à  propos des marées noires en particulier et de la polution en général ainsi que sur le clonage.
Que d'inquiétudes et d'interrogations.
A moment donné, Kouchner a dit qu'il fallait faire tout en même temps, il voulait dire par là , avancer sur le plan du progrès et faire face, en apportant les réponses, aux problèmes que cela pause.

Bien sûr c'est très ambitieux et il faut se donner les moyens.

Mais j'aime bien cette réponse, elle est ambitieuse , lucide et très réaliste.

En tous les cas, une émission de plus qui montre que nos problèmes aujourd'hui sont liés au facteur temps: les réponses aux dégats causés par le progrés sont trop lentes mais elles se révèlent au final très performantes bien souvent, toujours grâce au progrès.
Il va falloir que les politiques soient capables de pousser un grand coup d'accélérateur quand cela devient nécessaire.

Il faut donc plus de politique.

Pour rester dans le vin: Fieuzal rouge 90 bu à  midi meilleur que le 88 au même âge, comme quoi le progrès....

Jmm

Je tiens à  présenter publiquement mes excuses à  Vincent et aux adeptes de la biodynamie, car après de longues recherches, je me suis rendu compte qu'il y a effectivement bien une explication scientifique à  l'efficacité de la biodynamie. Cette explication nous est donnée par le grand chercheur et philosophe belge Jean-Claude Vandamme qui déclarait il y a peu : " Les plantes par exemple, qui n'ont pas de mains, et pas d'oreilles, elles sentent les choses, les vibrations, elles sont plus aware que les autres species."
Merci Jean-Claude de m'avoir rendu aware sur tous ces sujets et de m'avoir permis de rejeter tout cet obscurantisme scientiste dont j'étais imprégné depuis tant d'années.

Luc, qui n'avait jamais été d'aussi bonne humeur après la lecture d'un livre...

réf : Parlez-vous le Jean-Claude ? Aware ! de Dominique Duforest, éditions Hors Collection.