Eric B: Je pensais à une machine de ce type : file:///D:/VIN/FTsolWB.3_FR.pdf mais peut être que je me trompe

Thierry Debaisieux : effectivement et ça me dérange

flog: Je suis bien d'accord, le SO2 mal nécessaire et utiliser à minima, c'est une partie du savoir du vigneron, par contre je ne suis pas conquis par le CO2, rien que l'idée de secouer un GC Montrachet me traumatise.
Ce n'est pas parce que la culture raisonnée s'est fortement développée à juste titre, que le CO2 prendra le même chemin , beaucoup y croient sur LPV, je suis plus septique.

Je vais tout de même déboucher une autre bouteille pour voir si la première ouverte n'était pas défectueuse.

Eric B: Je pensais à une machine de ce type : file:///D:/VIN/FTsolWB.3_FR.pdf mais peut être que je me trompe

Ton lien n'est pas bon, mais avec Google, on réussit à retrouver

Aucun vigneron "normal" ne possède ce genre d'engin. Il est destiné aux grosses structures capables de le rentabiliser ou aux entreprises spécialisées dans la mise en bouteilles.

Jef33 écrit: flog: Je suis bien d'accord, le SO2 mal nécessaire et utiliser à minima, c'est une partie du savoir du vigneron, par contre je ne suis pas conquis par le CO2, rien que l'idée de secouer un GC Montrachet me traumatise.
Ce n'est pas parce que la culture raisonnée s'est fortement développée à juste titre, que le CO2 prendra le même chemin , beaucoup y croient sur LPV, je suis plus septique.

je pense que c'est normal de trouver cela étrange, mais après avoir vu plusieurs vignerons le faire je suis rassuré , sinon un bon carafage peut suffir. Et puis sentir l’œuf pourri à l'ouverture d'une bouteille ce n'est pas terrible non plus !
Par contre je n'ai pas suffisamment de recul pour savoir s'il disparaît au vieillissement car effectivement secouer fortement un vin de 30....
Quand au développement du CO2, qui vivra verra, mais les vignerons cherchent pour beaucoup une alternative au SO2 qui pour l'instant serait le CO2, dans l'attente peut être d'autre chose.

oui cela diminue au vieillissement. mais lorsque c'est bien dosé, on doit le percevoir légèrement seulement. Les vins que l'on est obligé de secouer fortement pour les boire, c’est qu'il sont trop dosés de CO2.

Jef: beaucoup y croient sur LPV, je suis plus septique.

D'où l'intérêt du SO2...

jlj

Dans mon expérience, les vignerons ont tendance à laisser beaucoup plus souvent plus de CO2 dans leurs vins qu'auparavant.
Il est assez frequent de voire des bulles apparaître dans une bouteille quand j'utilise une pompe à vide pour protéger le contenu de la bouteille. Dans certains cas, ce sont seulement quelques bulles qui apparaissent, dans d'autres cas, il se forme vraiment une mousse (même dans ce dernier cas, la présence de CO2 quand on goûte le vin, n'est pas toujours très évidente, heureusement).
Quand j'écris "assez fréquent", il faut savoir que je bois majoritairement des vins de Bourgogne (y inclus Beaujolais) et des vins de Loire. Le phénomène est devenu beaucoup plus commun qu'il y a 10-15 ans dans mon expérience (mais mes habitudes de dégustation ont aussi changées, j'avoue), mais avec moins d'extrêmes j'ai l'impression (sauf dans quelques cas où cela semble voulu d'avoir un taux très important, je pense à Domaine La Nouvelle Donne en Roussillon par exemple). Par contre il est très rare de repérer du CO2 dans des vins de bordeaux (en fait, je n'ai aucun souvenir de ça - j'avoue quasiment pas boire de vins de petits domaines en bordeaux).

Je pense que dans le plupart des cas, l'augmentation de CO2 est liée à une volonté de mettre moins de SO2.
J'ai aussi l'impression que le phénomène de taux de CO2 en augmentation est en général plus prononcé chez les vins rouges. Peut-être parce que les vins rouges supportent en général mieux (dans mon expérience) des taux de SO2 plus faibles sans apparition de défauts ou uniformisation de goûts.

En ce qui concerne l'utilisation de SO2, mon expérience est que ne pas du tout utiliser de SO2 pour les vins rouges a tendance à uniformiser les vins. Ma femme, qui est bien une meilleure dégustatrice que moi, va toute suite reconnaître un vin comme "sans souffre ajouté", mais elle a beaucoup plus de mal à deviner l'origine (même loire/beaujolais/bourgogne!) et même l'année qu'avec des vins avec souffre ajouté. J'évite les vins blancs sans sulfites, je les trouve trop souvent déviants. Mais il y a sans doute des exceptions.

Pour les rouges, je pense qu'une dose minimale de souffre (à la mise par exemple) évite notamment cette uniformisation, tout en permettant au vin de "s'exprimer plus librement", dans un registre plus fin et fruité mais restant fidèle à son origine.

En général, on constate que chez les bons/meilleurs vignerons, les taux de CO2 sont plutôt plus hauts que la moyenne, les taux de SO2 plus bas. Ils peuvent se le permettre à cause du travail fait en amont. Ensuite, comme souvent, il n'y a sans doute pas de vérité absolue et il faut sans doute savoir s'adapter à chaque cuvée, et c'est l'expérience et le savoir faire qui font la différence à la fin.

Cdt
J.

Jean Luc écrit: Jef: beaucoup y croient sur LPV, je suis plus septique.

D'où l'intérêt du SO2...

En total accord avec Jean Luc à qui je ne fosse pas compagnie

On parle de SO2 comme un mal nécessaire. Comme s'il s'agissait d'une substance diabolique. Et donc je me pose toujours la même question : en quoi est-ce réellement un mal diabolique ? Des fois, je me dis que si on avait appelé cette molécule différemment, on en ferait pas tout une combat.

De plus, on dit que l'on sait reconnaître un vin soufré d'un vin non soufré, je n'en sais rien mais un vin avec du CO2 perceptible, c'est sûr, et cela n'altère-t-il pas le goût aussi ?

Bref, il y a tellement de vin au top avec soufre que j'ai du mal à comprendre ce combat contre cette molécule.

Jmm

On parle de SO2 comme un mal nécessaire. Comme s'il s'agissait d'une substance diabolique

Clairement le CO2, qui est un gaz qu'on respire et qui nous entoure partout, n'est pas le même type de substance que le SO2, qui est un gaz toxique.
Je ne suis pas un chimiste, mais je pense que le CO2 n'interagît pas chimiquement avec le vin. Son effet sur le goût est plutôt par un changement de sensation tactile. Et il disparaît donc quand on élimine le CO2 d'une bouteille.

J.

Bref, il y a tellement de vin au top avec soufre que j'ai du mal à comprendre ce combat contre cette molécule.

le combat est simple jmm, il est celui de ceux qui pronent 0 intrants, le CO2 pouvait n'être qu'issu des fermentations, donc "naturel".
C'est ridicule à mon sens quand on sait le rôle utile joué par le SO2 lorsqu'il ets utilisé pour ne pas masquer des pratiques productivistes.
Si ce combat a pu prendre une telle ampleur, c'est parce que les abus dans l'utilisation des quantitiés de SO2 pendant longtemps ont permis de cacher une certaine misère dans les pratiques culturales avec les conséquences sur les vins surprotégés qui donnaient une barre à la tête après un verre.
On est malheureusement tombé d'un extrême à l'autre.

Clairement le CO2, qui est un gaz qu'on respire et qui nous entoure partout, n'est pas le même type de substance que le SO2, qui est un gaz toxique.

essaie de mettre ta tête dans un endroit saturé en CO2 (dans une cuve par exemple), tu vas voir si c'est pas toxique!

Son effet sur le goût est plutôt par un changement de sensation tactile.

ce n'est pas que tactile quand c'est trop dosé en CO2, cela change l'aromatique aussi.
il peut aussi, comme le SO2, être un cache misère d'un équilibre défaillant.

essaie de mettre ta tête dans un endroit saturé en CO2 (dans une cuve par exemple), tu vas voir si c'est pas toxique!

Oui, le CO2 est aussi toxique que l'eau. Je ne pense pas que tu as compris ce que veut dire "toxique" ici.

ce n'est pas que tactile quand c'est trop dosé en CO2, cela change l'aromatique aussi.

Cela change éventuellement indirectement l'aromatique, oui, mais cela reste un effet physique/tactile plutôt que chimique.

J.

Je ne pense pas que tu as compris ce que veut dire "toxique" ici.

effectivement, il n'y a que toi qui a compris.
tu parles de deux gaz, l'un n'est pas plus toxique que l'autre, tout dépends la dose. La vapeur d'eau n'a jamais tué.

On parle de SO2 comme un mal nécessaire. Comme s'il s'agissait d'une substance diabolique. Et donc je me pose toujours la même question : en quoi est-ce réellement un mal diabolique

jmm,

on a déjà dit souvent ici que le mal diabolique, vu les doses de soufre qu'il faudrait atteindre, est l'alcool ingéré... dont la dose toxique est alors vite dépassée...

jlj

les fiches sécurité des gaz concernés (le CO2 n'est pas un gaz toxique par contre, c'est l'absence d'O2 qui cause les problèmes dans les cuves par le CO2 en lui-même)

CO2 : www.quickfds.com/out...

SO2 : www.quickfds.com/out...

Pour ce qui est des vins natures, j'ai laissé tomber, j'avoue n'avoir aucune nostalgie des piquettes produites sans protection "comme au moyen-âge"

Marc

c'est l'absence d'O2 qui cause les problèmes dans les cuves pas le CO2 en lui-même

Voilà

Pas mieux que Marx, le CO2 n'est pas toxique mais l'absence de O2 conduit à la mort.

Le CO en revanche est toxique. Tandis que le SO2 est responsable de bien des maux de tête.

Entre la gueule de bois et devoir péter un bon coup de temps en temps, le choix est clair pour moi.

O.

Entre la gueule de bois et devoir péter un bon coup de temps en temps, le choix est clair pour moi.

Tu te fous des voisins de table, quoi??? -

jlj

Pour ce qui est des vins natures, j'ai laissé tomber, j'avoue n'avoir aucune nostalgie des piquettes produites sans protection "comme au moyen-âge"

Même si on peut effectivement plus facilement avoir des mauvaises surprises avec un vin nature, il ne faut pas généraliser à un tel point non plus. Il y a beaucoup d'exemples de vins nature très bien faits et très bons, même si, comme j'ai remarqué plus haut, je ne suis pas un fan absolu, les vins faiblement dosés en soufre étant souvent plus intéressants et plus typés par leur origine que les vins sans soufre ajouté.

Il faut d'ailleurs pas oublier qu'il y a toujours du souffre dans le vin, donc pour certains vins cela pourrait peut-être suffire pour les protéger.

En fait, je pense que la conclusion est assez facile: "il vaut mieux essayer de mettre le moins possible de souffre", ensuite, chaque vigneron fait (dans les limites trop larges de la loi) les choix qu'il souhaite, tout comme le consommateur...

Pas mieux que Marx, le CO2 n'est pas toxique mais l'absence de O2 conduit à la mort.

Vous êtes amusants.
Je vous suggère de tenter de rester dans une pièce dont l'air contient 10 % de CO2 et d'observer ce qui se passe...

Luc

Il faut d'ailleurs pas oublier qu'il y a toujours du souffre dans le vin

Non, pas forcément. il existe des vins où le SO2 est non détectable.

il existe des vins où le SO2 est non détectable.

Je peux imaginer que c'est le cas pour certains vins blancs, le SO2 naturel étant dans la peau du raisin. C'est à cela que tu fais référence?

J.

Je vous suggère de tenter de rester dans une pièce dont l'air contient 10 % de CO2 et d'observer ce qui se passe...

Je serai asphyxié, ce n'est pas un effet toxique au sens chimique. On ne considère pas le CO2 comme un produit toxique. Cf The Globally Harmonized System of Classification and Labelling of Chemicals (GHS)

M'enfin, si le co2 est expulsé du corps humain, il y a certainement une raison.

M'enfin, si le co2 est expulsé du corps humain, il y a certainement une raison.

Oui, tu as raison, mais je pense que c'est plus un argument philosophique que scientifique.

I rest my case.

Il faut d'ailleurs pas oublier qu'il y a toujours du souffre dans le vin, donc pour certains vins cela pourrait peut-être suffire pour les protéger.

non ce qui le protège à la mise, c'est le soufre libre, pas le soufre qui a combiné, en outre comme l'indique Eric, certains n'en ont presque pas.

Je serai asphyxié, ce n'est pas un effet toxique au sens chimique.

quand on parle de toxicité autour du vin, on parle de ses effets sur l'humain (et pas de chimie dans l'absolue), et dans ce cas, le débat sémantique que tu proposes pour avoir raison n'a pas de sens car SO2 comme CO2 sont bien toxiques sur l'être humain.
Donc contrairement à ce que tu indiquais pour justifier l'absence de SO2 supposé toxique, j'indiquais que sur l'humain le CO2 comme le SO2 sont toxiques, selon les doses comme le rappelle Luc.

Oui, tu as raison, mais je pense que c'est plus un argument philosophique que scientifique.

v'la autre chose, le corps humain expulse le CO2 par philosophie
t'en as d'autres comme ça?

Donc contrairement à ce que tu indiquais pour justifier l'absence de SO2 supposé toxique, j'indiquais que sur l'humain le CO2 comme le SO2 sont toxiques, selon les doses comme le rappelle Luc.

Sauf que SO2 est toxique même si non mortel aux doses courantes dues à l'absorption de vin tandis que je serais bien surpris que ce soit le cas du CO2.

Par ailleurs le corps expulse l'azote de l'eau et un tas d'autres choses qui ne sont pas toxiques.

O.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que le SO2, aux doses habituellement retrouvées dans le vin soit toxique, du moins pour ceux qui ne présentent pas une intolérance aux sulfites.
ll y a au moins un toxique bien plus puissant que le SO2 dans le vin.
Et je t’assure que si tu n'éliminais pas l'eau et l'azote excédentaire de ton corps, tu pourrais assez facilement mesurer leur toxicité...

Comme toujours, c'est la dose qui fait le poison, on sait ça depuis quelques siècles.

Luc

Sauf que SO2 est toxique même si non mortel aux doses courantes dues à l'absorption de vin tandis que je serais bien surpris que ce soit le cas du CO2.

bah non ou alors les limites légalement autorisées nous tuent volontairement? allons...

bah non ou alors les limites légalement autorisées nous tuent volontairement? allons...

Laurent, c'est pas à toi qu'on va apprendre à lire tout de même ... ou je sens que la discussion va vite tourner court. On reprend :

toxique même si non mortel : le SO2 en excès provoque des maux de tête.

O.