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Parker sous-noterait-il les primeurs ?

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Parker sous-noterait-il les primeurs ? a été créé par Yves Zermatten

trouvé sur le site de Parker (un Bénédictin a fait le travail pour nous ;-). Si les 2000 notés 100 maintenant seront meilleurs dans quelques années (comme c'est le cas de nombreux 1990 - cf ci-dessous), quelle note mériteront-ils ? Une chose est sûre, ils vaudront de l'or.

millésime 2000

note vin en bouteille WA 146 Versus Primeurs WA 134
Ausone 100 96-98
Branon 96 92-95
Clos St. Martin 96 90-93
La Clusiere 100 93-95
Cos d'Estournel 92+ 88-91
Croix de Labrie 95 91-94+
La Croix St. Georges 95 89-91+
Eglise- Clinet 96 90-92
Faizeau 90 87-88
La Fleur-Petrus 95 88-90
Hosanna 96 90-93
Lafite-Rothschild 100 94-96
Lafleur 100 93-95
Lagrange 93 87-88
Leoville Las-Cases 99 94-96
Magrez-Fombrauge 98 94-96
Ch. Margaux 100 94-96
Montrose 96 93-95
Palmer 96 92-94
Pavie 100 95-96+
Pavie Macquin 95 92-94
Petrus 100 92-94
Le Pin 98 90-92
Sociando-Mallet 93 90-91
Tertre Roteboeuf 98 93-95
Troplong-Mondot 95 93-94
Vieux-Ch.-Certan 95 90-92

millésime 1990

Les vins de Bordeaux éd. 1998 Versus WA N°81 6/92

Calon-Segur 90 86-87
Cos d'Estournel 95 90-92
Montrose 100 94-98
Grand-Puy-Lacoste 95 87-88
Pichon-Baron 96 90-93
Leoville-Poyferre 96 90-92
Ch. Margaux 100 94-97
Palmer 88 85-86
Haut-Brion 96 90-92
Clinet 95 88-90
L'Eglise-Clinet 92 86-89
Gazin 93 89-91
Petrus 100 90-93
Le Pin 98 90-93
Trotanoy 91 86-87
Beausejour 100 92-94
Cheval-Blanc 99 92-93
Tertre-Roteboeuf 98 91-93
Troplong Mondot 98 89-91
Pavie 92 88-90

idem avec les 99. De nombreux vins ont été revus à  la hausse après la mise.

Yves Zermatten
13 Mai 2003 20:20 #1

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Yves,

le problème est qu'il n'est sûrement pas facile de déguster et "juger" un vin encore en élevage.
Ensuite, la note monte "naturellement" car le vin, en bouteille, a commencé à  évoluer, deux/cinq/dix ans plus tard.
Ce qui me paraît le plus important à  souligner c'est que les vins les mieux notés en primeur semble le rester cinq ou dix ans après, à  quelques exceptions près.
Comme tu le soulignes, quelle note va-t-il mettre aux vins notés 100 en primeur ?
Ca pose simplement le problème de mettre un 100/100 pour un vin qui n'est pas encore fait ! Pas encore mis en bouteille que c'est déjà  un mythe !!!
Ca ne décridibilise pas un peu ses notes ?

Cordialement.
Phil
13 Mai 2003 21:08 #2

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Phil,

Je suis d'accord. La note 100 représente un idéal, on ne devrait jamais l'attribuer, sinon à  un ou deux vins au cours de toute sa vie de dégustateur.

Mais il faut quand même dire Parker n'a jamsi été aussi généreux avec les 100 qu'en cette déjà  fameuse annnée 2000. Il ne l'est pas toujours, ainsi pas un seul Bordeaux noté plus de 95-96 en 2001 !

amicalement

Yves

Yves Zermatten
13 Mai 2003 22:09 #3

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Réponse de Anthony sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Dans cette dite discussion sur le forum de Mark Squires (qui dit en passant a atire pas mal de foudres a son auteur), il a ete note que Parker volontairement sous-note les primeurs et le fait de maniere consciente.
Ceci principalement pour les raisons invoquees par Phil (la degustation de la barrique est trop subjective quant a la qualite reelle du vin).

Cet etat de fait ne me derange pas le moins du monde, vu que je n'achete pas pour speculer. Ce ne serait toutefois pas le cas du contraire. Imaginez un 100 en primeur qui tombe a 85 par la suite et que l'on a achete les yeux fermes ....

Anthony
13 Mai 2003 22:38 #4

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Anthony,

des 100 qui tombent à  85, je ne crois pas qu'on ait déjà  vu ça. Nous ne sommes pas à  la bourse, même si ça y ressemble parfois.

En modifiant sans cesse ses notes, Parker nous démontre qu'il tend vers l'inaccessible objectivité. C'est déjà  pas mal.

La plupart des autres dégustateurs font des CR immuables, le Guide B&D en est un exemple. Parker est le seul qui nous propose des CR rendant compte de l'évolution d'un vin sur la durée et qui se déjuge et modifie son appréciation. Je trouve que c'st un signe d'intelligence. Je préfère cela à  Bettane qui nous présente la dégustation comme une science exacte dont il serait l'unique incarnation sur terre.

Entre l'approche empirique à  l'américaine et l'approche dogmatique d'un Bettane, mon choix est fait. Bettane ne doute pas, il dispense son savoir. Parker apprend et ose le montrer.

amitiés

Yves

Yves Zermatten
14 Mai 2003 00:45 #5

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Je partage vos avis (Phil et Yves).
Pour moi, le 100 devrait représenter l'étalon, le graal vers lequel devraient essayer de tendre les producteurs actuels. Par conséquent, mettre de telles notes à  des vins qui sont en cours d'évolution (en gros durant les 5-10 premières années pour des crus d'exception), voir encore pire, à  des vins qui sont encore en cours d'élevage ne fait pas de sens. Les seuls vins qui méritent leur 100/100 sont les légendes confirmées du bordelais (Mouton 1945, d'Yquem 1921, Petrus 1961, Cheval-Blanc 1947 etc...). Les autres devraient être placés sur une sorte de "watch-list" comprenant une série de candidats potentiels à  la consécration absolue.

Je sais que c'est totalement utopique, mais ça permet de relativiser l'inflation de notes à  3 chiffres auxquelles on assiste actuellement (Parker n'est pas seul en cause car bien d'autres dégustateurs US ont pareille tendance, surtout avec le millésime 2000. Comme le souligne Yves, Parker a lui au moins l'honnêteté de réviser ses notes dans le temps...).

La méthode des moyennes (+écart-type) des notes de dégustation permet à  mon sens d'éviter ce genre de piège. Le jour où je verrai sur Winemega un vin dont la note moyenne entre 10 dégustateurs reconnus oscille entre 98 et 100, je pense qu'on tiendrait là  un candidat potentiel au "Hall of Fame" bordelais.

Alain
14 Mai 2003 09:29 #6

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

est-il deja arrivé que Parker note un vin 100/100 et que par la suite il le baisse?
14 Mai 2003 14:42 #7

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

C'est presque arrivé avec Barton 2000, noté 96-99+ dans un premier temps, puis ramené à  96 (si je ne m'abuse)

Je ne vois pas pourquoi Parker serait opposé à  l'idée de baisser un vin noté 100 points.

cordialement

Yves

Yves Zermatten
14 Mai 2003 19:44 #8

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Réponse de Guest sur le sujet Sociando Mallet 2000 a 93 points ?

Averroes...

Confirmes-tu que S-M 2000 est note 93 points par Parker ?

Si tu as ses commentaires de degustation, je serai absolument ravi de les avoir sur ce cru...

Cordialement.
15 Mai 2003 17:44 #9

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Didier,

Sodciando a effectivement obtenu 93 dans le WA 146 (avril 2003) contre 90-91 dans le WA 134 (avril 2001).

Voici le CR du WA 146

"Ce vin superbe, à  couper le souffle, s'annonce par un rubis-pourpre dense et par un nez d'encre, de minéral, de graphite, de vanille et de crème de cassis. Superbe à  la fois de concentration, d'intensité et de précision, il déploie des tannins mûrs,ainsi qu'une finale de plus de 40 secondes. L'ensemble, de haut vol, est apte à  rivaliser avec certains crus classés. En somme, il n'y a rien de bien nouveau à  l'horizon...Sociando-Mallet est toujours l'un des crus les plus performants du Médoc. Son 2000 présente aussi un très grand potentiel de garde. A.M. 2007-2028"

Cordialement

Yves Z

Yves Zermatten
15 Mai 2003 18:39 #10

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Réponse de Guest sur le sujet Merci pour ce moment de bonheur...

Averroes,

Merci mille fois pour ton post sur la notation, ainsi que le commentaire de M. Parker.

93 c'est historique pour S-M, il me semble que le 82 ainsi que le 90 avaient obtenu 92 points...

Lors de recentes ventes aux encheres (avant le WA No 146 que tu cites) S-M 2000 etait deja au prix de S-M 1988...

Je suis ravi car j'ai achete 4 caisses en primeurs, cela me promet de magnifiques degustations...

Le seul bemol, 2002. Il semble, et cela se confirme tout les jours, que S-M soit passe completement a cote de la plaque. Je pense que la regularite, et peut-etre la reputation, du chateau va en prendre un coup...

Je ne serai pas d'un 85 ou 86 points Parker sur ce millesime...

Amicalement.
15 Mai 2003 18:48 #11

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Réponse de ptitphilou sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Didier,

même au prix primeur, i.e. env. 20 euros H.T., SM 2002 ne te semble pas intéressant cette année ?
sinon, légèrement plus onéreux, il y a Léoville Barton (vu à  24 e. H.T.)

Cordialement.
15 Mai 2003 19:06 #12

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Merci pour ce moment de bonheur...

Il me semble très surprenant une fois de plus que certains critiques (lesquels d'ailleurs????)puissent affirmer que Sociando ou un autre soit passé à  coté de la plaque en 2002. C'est vraiment de la désinformation....et ç'est chaque année la même rangaine, les memes polémiques! Suckling lui met 85/88 comme pour le 2000, 2001 !, Quarin 16.25/20, Decanter 3/5, et ils manque les plus grands amateurs de ce cru : la RVF de Bettane (qui lui met au moins 4/5 chaque année), Butschy de G&M qui le classe au niveau des 1ers crus (un peu exagéré peut-être).....et enfin...Mr Parker!

Pour Chateauonline et JM Deluc, c'est l'un des grands de l'année!
Pour le moment Sociando 2002 est donc réussi...
15 Mai 2003 19:59 #13

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Didier,

Je n'en ai personnellement acheté qu'une caisse en primeurs et je suis bien content aussi. J'avais hésité car les commentaires étaient mitigés, notamment le Wine Spectator qui ne lui avait donné que 86, si je me souviens bien. Mais j'ai repensé aux 82, 90 et 95 et je n'ai plus hésité longtemps.

Pas acheté en 2001 ni en 2002.

amicalement

Yves

Yves Zermatten
15 Mai 2003 20:02 #14

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet La réponse de Parker

Parker lui-même s'explique sur son forum, dans un post intitulé

THE ANATOMY OF A YOUNG BORDEAUX, ETC.

(1) I was unable to do extended aeration tests on several bottled 2000 Bordeaux because they didn't arrive to the United States prior to the publication of the April issue (#146). Tasting at the Château doesn't permit this approach. The most notable was the 2000 Cheval Blanc, which was closed and muted when tasted at the Château after bottling. My purchased bottles finally arrived, and the first thing I did was pull a cork on the 2000 Cheval Blanc. It's now day three ... and guess what? It is the most viscous, thick, off the charts Cheval I have ever tasted. After 12-24 hours of aeration, it behaves like I said it did in Spring, 2001, January, 2002, and Spring, 2002. In short, I have never tasted a Cheval Blanc this rich, intense, and with such amazing persistence. However, it took considerable aeration for the wine to shed its muted behavior.

(2) It is hard to accept the position of the poster about “underrating” 2000 red Bordeaux. Forget today's ravings about the vintage's greatness. In April, 2001, no one was more enthusiastic about the consistency and overall quality of 2000 red Bordeaux (when future prices were released). In fact, my rhetoric on “60 Minutes II” and subsequently on the one-hour “Charlie Rose Show,” in addition to The Wine Advocate reviews, were frequently criticized as being over the top praise of the vintage as well as a leading contributor to the absurdly high prices that emerged.
That said, my barrel tastings are always on the conservative side. To do otherwise is, in my opinion, irresponsible. If a wine is potentially outstanding (90 points or better) from barrel, and it receives impeccable upbringing and a natural bottling, it SHOULD be vastly superior in bottle. This is why I have, for nearly 25 years, excoriated the food processing mentality of some producers who have great raw materials, but carelessly eviscerate their wines before and during bottling.

(3) Tasting very young wines, particularly Bordeaux and Cabernet/Merlot-based wines, is about balance, texture, and palate persistence. Aromatics are usually primary, but young Bordeaux / Cabernet Sauvignon / Merlot generally fall within two broad categories:

(a) Ripe, opulent fruit bombs - The issue when tasting vintages with these characteristics is not fruit quality/ripeness, but rather, do the wines possess adequate structure/definition and delineation? 1982 and 1990 Bordeaux were years where it was often difficult to see the wines' structure/tannin and definition at age six months because of the incredible wealth of fruit and glycerin. These flashy vintages often need years to reveal their definition and structure.

(b) Austere, tannic, backward vintages - Here the issue relates to how much fruit, fat, and flesh these wines will ultimately possess after bottling. Remember, no Bordeaux or Cabernet Sauvignon-based wine has EVER had a deficiency in tannin. They often end up with a shortfall of fruit, charm, and flesh. In fundamental terms, the evolutionary struggle between the fruit and the tannin in Bordeaux and Cabernet Sauvignons nearly always favors the tannin, which has a record almost as perfect as that of the Grim Reaper - it will usually win the war between fruit and tannin. Generally speaking, 1975, 1986, 1995, 1996, and 1998 were vintages that fall within these parameters.

2000 has a combination of both. In the 25 years I have been barrel tasting Bordeaux, it is the most consistent and flawless vintage I have ever tasted. In tasting through these wines over the last six months, it is apparent that at the classified growth and better estate level, no one made disappointing wines, and almost everyone appears to have performed at their highest level of quality to date. However, I made this very clear in print and video in April, 2001.

To reiterate once more, I would rather underestimate a young vintage than overrate it. The 2000 red Bordeaux, as the editorial in issue #146 stated, symbolizes the pinnacle of a winemaking revolution in Bordeaux that started well over three decades ago.

Lastly, I thought after bottling that I had overrated the 2000 Cheval Blanc, rather embarrassing since it was my pick as the wine of the vintage during its first year and a half of its evolution in cask. Its closed, dormant post-bottling state never revealed the multitude of things I had seen earlier. Now, with a bottle open for three days, it is clear that this is the most compelling Cheval Blanc made in the last 25 years as well as one of the vintage's most outstanding wines, and clearly in keeping with what I wrote about it prior to bottling.

And here's another prediction ... as spectacular as the 1990, 1982, and even 1998 appears to be, the 2000 Cheval Blanc is in a completely superior category of quality ... but that wouldn't have been apparent in May, 2003 without the extended aeration test.

Robert Parker

Yves Zermatten
15 Mai 2003 22:09 #15

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Sociando Mallet 2000 - déception!

SOCIANDO-MALLET 2000 - HAUT-MEDOC
55% Cabernet Sauvignon - 45% Merlot
Servi en même temps de Léoville-Barton et Lafite. Certains comparant dans
certains millésimes la vedette des Haut-Médoc à  Lafite, c'est ici
l'occasion de constater à  l'épreuve du feu ce qu'il a dans le ventre.

Nez bien ouvert avec des senteurs de tabac blond, d'épices et... moins
agréable, de poivron vert! On retrouve en bouche cet aspect "vert", bien
que la structure soit bien grasse et doive à  terme, pouvoir intégrer ce
déséquilibre végétal. Globalement décevant, d'autant plus qu'une seconde
bouteille ouverte en même temps, présente exactement les mêmes
caractéristiques. Je pense que la sélection des baies n'a pas été
suffisament rigoureuse cette année là  chez Sociando. En tout cas, cette
dégustation confirme la moyenne relativement modeste qu'il a recueilli sur
Winemega.com. Clairement, le mouton noir de la soirée. 86/100.
21 Mai 2003 23:35 #16

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Réponse de Yves Zermatten sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Alain,

superbes compte-rendus que tu nous as fait là . Quelle belle série de 2000.

Peut-être que Sociando aurait mérité "the extended aeration test" dont parle Parker plus haut ?

amitiés

Yves

Yves Zermatten
22 Mai 2003 21:13 #17

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Sociando Mallet 2000 - déception!

Plutôt novice dans le domaine, je n'ai encore jamais goûté le S-M mais pour ma petite contribution, voici les commentaires originaux (en anglais, sic) de Bob pour le S-M 2000 en 2001 et 2002 (si je me fais bien comprendre), suivis d'un des ses commentaires et de celui d'un oenophile d'outre atlantique qui semble confirmer la tendance végétale.

David B.

Apr 2001
Wine Advocate #134
(90-91) points
Drink 2010-2025
This great estate, with a sub-soil nearly identical to that of Pauillac, has fashioned another structured, massive wine that will require 8-10 years of cellaring. The 2000 exhibits a classic bouquet of cedar, black currants, and minerals, high tannin, gorgeous concentration, and a structured, tannic yet concentrated, powerful finish. Anticipated maturity: 2010-2025.

Feb 2002
Wine Advocate #139
(90-92) points
Drink 2010-2030 $26.00
A superb, thick purple color accompanies a bouquet of licorice, intensely ripe, black currant fruit, and cedar wood. Extremely unevolved, impressively concentrated, massive, powerful, tannic, and unquestionably of classified growth quality, this large-scaled Sociando will require a decade of cellaring. Anticipated maturity: 2010-2030+

- Robert Parker:
Sociando-Mallet will last AND improve for 20-25 years in years such as 70,75,82,86,90,96, and 2000.Chasse Spleen,Lanessan,Poujeaux,Gloria,Siran, among the MEDOCS, all evolve for 10-15+ years in the best years.Most of the others are best drunk in the first 5-10 years, For example,I bought beaucoup 82 Haut-Marbuzet. Between 1985 and 1995, this wine was splendid, and consistently a low 90-94 point wine. Now it is still good, but its exuberance and flamboyant personality are muted. That's ok for those wanting restraint, but I bought it for the glorious rush of fruit and glycerine.Today, my "unclassified growth" buying is largely from St.Emilion and the surrounding satellites,Cotes de Castillon,etc. where considerable talent and investments are being made.

- Mike Baker:
Have been too busy to post but more 2000's have been arriveing. The 2000 Sociando Mallet showed up at my door, not sure I wanted to open this, but got curious. From my head the wine had expected dark color, first few tastes put a smile on my face as the wine showed good viscosity, fruit, the whole package. The wine , however, developed a weedy/herbaceous character that haunted the performance of this wine throughout the bottle. I have only seen this in one other 2000, the Cantermerle, which a friend also experienced.

Message edité (22-05-2003 22:29)
22 Mai 2003 22:10 #18

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

"The wine , however, developed a weedy/herbaceous character that haunted the performance of this wine throughout the bottle."

Tiens-tiens... un caractère herbacé...
22 Mai 2003 23:08 #19

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Réponse de damien sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

millésime 1996

note vin guide vin de france 97 vs 2002 ---> ecart

Ausone 92-94+ 93+ 0
angelus 92-94 91+ -2
calon segur 90-93 92 +1
Clinet 91-94+ 91+? -1,5
cheval blanc 89-90 90 +0,5
Cos d'Estournel 92-93+ 93+ +0,5
Eglise- Clinet 91-93 93 +1
Evangile 89-91? 90+ 0
La Fleur-Petrus 87-88+ 86 -1,5
Lafite-Rothschild 91-93+ 100 +8
Lafleur 90 ? 90+? 0
Lagrange 90-92 + 90 -1
Latour 94-96+ 97 +2
Leoville Las-Cases 96 - 100 98+ 0
leoville barton 92-94+ 92 -1
leoville poyferre 90-92 93 +2
Ch. Margaux 96-100 99 +1
Montrose 92-94+ 91+ -2
Monbousquet 91-93 90 -2
mouton 92-94 + 94 +1
Palmer 86? 91+ +5
pape clement 90-91 90 -0,5
Pavie 85-87 84-86 -1
pavie decesse 85-87 77? -9
pavie Macquin 89-91+ 89+? -1
Petrus 92-94+ 92 -1
pichon baron 89-90 91 +1,5
pichon comtesse 94-97 96 +0,5
Le Pin 91-93 91 -1
Sociando-Mallet 88-89 90 +1,5
Tertre Roteboeuf 91-94 90 -2,5
Troplong-Mondot 87-89 ? 89 -1
Trotanoy 90-92 89+ +2
Vieux-Ch.-Certan 88-90 87 -2
valandraud 92-95 91 +2,5

total 0

bon vous allez me dire que n'est pas tres complet d'un point de vu statistique ( tous les chateaux ne sont pas cités, j'ai calculé des differences par rapport au milieu de la fourchette quand il y en avait, ...) mais on ne peut tout de même pas dire que parker sous-note de façon flagrante !

damien qui n'avait que ça a faire de son dimanche !
06 Juil 2003 23:38 #20

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Parker sous-noterait-il les primeurs ?

Le vin évolue dans le temps. ( 1ère vérité )
Il est impossible de prévoir avec totale certitude et grande précision l'évolution d' un vin ( 2ème vérité ) .
Il est donc tout naturel, qu'un dégustateur profesionnel , aussi grand soit-il, change ses notations au cours du temps.
Quand il s'agit de journalistes critiques, il est donc souhaitable et tout à  fait normal qu'il fasse connaître ses nouvelles notes .
Qui le fait mieux que Parker...suivez mon regard!

Il serait intéressant de savoir dans quel état d'esprit le dégustateur note un vin au tout début

Est-ce uniquement ce qu'il a dans la bouche ou tient-il compte aussi de ce qu'il sait sur l'évolution haituelle du vin ( Cheval- Blanc qui s'étoffe avec le temps ) , de ce qu'il sait sur les pratiques des propriétaires ( échantillons trafiqués) ...etc
Ces derniers points n'incitent-ils pas à  engager une notation prudente.

Jmm
07 Juil 2003 11:04 #21

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