SONDAGE..!
Je profite du lancement d'un post sur les Forts de Latour pour lancer un débat plus large sur les seconds vins.

J'aborde le sujet sur un pur point de vue consommateur hédoniste, et non pas du point de vue des producteurs et à  la nécessité de produire ou non un deuxième (ou troisième) vin.

Vous avez 40 EUR en poche. Sur une étagère, vous voyez deux bouteilles:
1 bt de Fort de Latour (si ça vous convient pas, remplacez-la par 1 Carruades de Lafite, un Pavillon Rouge de Margaux ou un Clos du Marquis par ex.) - et à  ses côtés un vin comme Grand-Puy Lacoste, Pontet-Canet ou Rausan Segla.

Laquelle prenez-vous?

Alain

PS: Ceci n'est pas un Quizz... j'offre pas un Latour (même Fort) par bonne réponse!

Sans aucune hésitation, je choisis Grand-Puy Lacoste, Pontet-Canet ou Rauzan Ségla. Par principe, je n'achète plus de seconds vins depuis longtemps, car je considère qu'ils sont loin (sauf de rares exceptions) d'être de bons rapports qualité-prix. Les exemples choisis pour les seconds vins ne sont peut-être pas les meilleurs car il s'agit probablement des seuls qui sont des exceptions à  cette règle. J'ai tout de même du mal à  payer le prix fort pour un vin dont le producteur a estimé qu'il n'était pas suffisamment bon pour porter l'étiquette phare de la maison.

Luc

Beaucoup d'hésitations pour moi, et une réponse de Normand, ca dépend.
Veux-je encaver pour 40 Euros et hop, Grand-Puy Lacoste, Pontet-Canet ou Rauzan Ségla dans mon cabat...
Suis-je à  court et des invités arrivent dans 2 heures et hop les Forts ou les Carruades dans le panier...

Je trouve incohérente l'attitude qui consiste à  mythifier la première étiquette et vouer aux gémonies les secondes ou troisièmes. Il me semble que le prix est là  pour rappeler l'échelle des valeurs même si je paye encore un peu la réputation de la propriété sur le second vin; le vin bénéficie du savoir-faire et des installations du château et les raisins ne sont pas mis à  la "poubelle" en second, il s'agit en général des cuves n'entrant pas dans la composition du premiers et des raisins issus de parcelles trop récemment replantées.
Les vins arrivent donc à  maturité plus tôt tout en n'offrant pas exactement la même palette aromatique du premier. La première catégorie, les GCC non premiers, offre des vins de plus longue garde mais aussu une certaine hétérogénéité dans les millésimes.
C'est pour cela que ca se discute...

il suffit de goûter!! J'ai goûter le Clos du Marquis sur 3 millésimes (95, 96 et 98) j'aime ce vin....

Je ne connais pas le pavillon Rouge, ni les Caruades ou encore les Forts de Latour, ni même le douteux Petit-Cheval...

Je connais par contre le Sarget de Gruaud-Larose en 95, il ne vaut pas la moitié de son frère, et encore moins que son prix. Mondot (le second Trolong-Mondot) qui ne vaut pas bcp mieux(il est correcte, mais un peu cher) et le catastrophique Duluc (second de Banaire) qui lui est d'une simplicité déconcertante...

Les seconds c'est comme du vin, il faut goûter!

Cordialement

Pour moi, tout est question d'opportunité. Des Carruades 98, j'en ai trouvé à  moins de 25€, alors, à  ce prix là , j'achète. A prix égal, il y a encore matière à  discuter. Pour illustrer mon propos, j'ouvre le catalogue d'un de mes fournisseurs à  la page Margaux et je vois Pavillon Rouge 99 à  28,97€. Dans ce millésime et cette gamme de prix, je retrouve Malescot St-Exupéry à  27,14€. Mon coeur balance je crois que j'en prendrais 2 ou 3 de chaque. Rausan Ségla est à  37,85; on n'est plus dans la même catégorie!
Passons à  la page St Emilion : Le Petit Cheval 2000 est à  86,64€. Les GCC 2000 ne sont pas encore sortis, mais il me semble que pour un prix similaire, on doit pouvoir trouver des Quinault l'Enclos, Canon-la Gaffelière, Pavie-Macquin et autre Troplong-Mondot. Là , je n'hésite pas une seconde, le Petit Cheval, ils peuvent le garder. Par contre, Petit Cheval 99 à  38,33€, c'est nettement moins cher que Pavie-Macquin 99 (74.24€) et Canon-la Gaffelière 99 (59,95€), à  peine plus cher que La Dominique (35,72€) et Grand-Mayne (34,81€) et équivalent à  Troplong-Mondot (40,58€). Allez, je prendrais bien 2-3 bouteilles de Petit Cheval et autant de Troplong-Mondot.
J'avoue humblement que de pouvoir inscrire dans mon livre de cave les mots magiques 'Cheval Blanc', cela flatte un peu plus mon ego que d'écrire Grand-Mayne.

Didier

Je rappelle que vous n'avez que 40 EUR en poche...

pour ma part en second vins les seuls qui me paraissent interressant sont les suivants:
fort de latour:90,95,96,et peut etre 2000
carruades:89,96,98,pourquoi 99 et peut etre 2000
Pavillon:90,95,96 et peut etre 2000
ht brion:90,95,98 et peut etre 2000

J'ai gouté 3millesime de petit cheval,j'ai jamais ete emballé,ni par le second de mouton,pavie macquin,pichon longueville,comtesse(sauf le 96 qui etait tres bien)sarget,alter ego(pas mal,mieux que la reserve du general),le carrilon de l'angelus etc etc

A ce propos, nous pourrions mettre cette rubrique dans généralité, car j'ai en cave un cnp et son second vin...(Domaine de la Font du loup, et sa Demoiselle*)

Est-ce une pratique courante dans les autres appélations non Bordelaises?

Cordialement

*Qui est de très bon niveau par rapport à  sa grande soeur....)

Je ne posséde aucun second vin dans ma cave (mais j'en déguste régulièrement notamment lors de mes visites dans les châteaux); la raison de ce choix vient de leur rapport qualité/prix peu ou pas du tout favorable.
En examinant les seconds vins par rapport à  leurs appellations on constate qu'il est toujours possible de trouver mieux,au même prix, en premier vin:

St-Estéphe :
le meilleur second vin (d'aprés moi) est la dame de Montrose mais la dame 96 est au prix de 29€ soit le même prix que Lafon-Rochet 96 ou Calon Ségur 96 (acheté 205FF) , la dame est donc perdante.

Pauillac :
les forts de Latour 96 était vendus dans les 300FF soit le même prix que GPL , Pichon Baron ou Lynch Bages et pour seulement 240FF on pouvait trouver Pontet Canet ; J'ai donc acheté tout les "premiers vins" en délaissant les forts.

St-Julien :
le clos du marquis domine les autres seconds vin de l'appellation mais se trouve à  prix égal ou légèrement inférieur aux grand vin de Léoville-Barton ou Poyférré.
En effet le clos 96 était à  250FF , Poyferré à  260FF et Barton à  280FF et là  pour moi il n'y à  pas d'hésitation dans l'achat de Barton et Poyferré car même si le clos est de trés bonne qualité (peut-être le meilleur rapport qualité/prix des seconds vins) il ne peut rivaliser avec les autres Léoville.

Margaux :
Pavillon Rouge 98 : 46€ alors que Rauzan Ségla est à  49€ d'où hésitation.
Seulement voilà  Kirwan,d'Issan,Giscours ou Brane-Cantenac sont tous entre 26 et 30€ et là  je ne voit vraiment pas où ce justifie une telle différence de prix donc carton rouge pour le Pavillon.

divers Médoc :
la demoiselle de Sociando au prix de Poujeaux,Potensac,Charmail et bien d'autres = pas d'achat de demoiselle

Pessac-Léognan:
L de la Louvière = même prix que Cruzeau ou Rochemorin
le Bahans désormais au prix de Smith Haut Lafitte voir de Pape-Clément donc pas d'achat du Bahans

St-Emilion :
la chapelle d'Ausone ou le petit cheval ne peuvent pas rivaliser avec Canon la Gaffelière , Grand Mayne , Troplong Mondot ect...

Tous cela pour dire que je ne voit pas où est l'intéret d'acheter des seconds vins qui sont à  des prix similaires à  des premiers vins bien meilleur mais qui eux ne dispose pas d'un nom illustre sur l'étiquette!
Quand à  la période de maturité il est très facile de disposer dans sa cave d'une panoplie compléte de vins "prêt à  boire" en cas d'occasion imprévue : les 97 sont tous à  maturité et des vins comme Sociando , Poujeaux et le sublime Canon la Gaffelière donneront plus de plaisir que des Forts,Carruades,ect.. du même millésime.
Sur un millésime donné les seconds vins sont peu intéréssant par rapport aux autres ; en fait il sont intérressant si on les achètes dans de grands millésimes pour les opposer à  des grands vins de "petits" millésimes (clos du marquis 96 et meilleur que Barton 97).

En conclusion je dirai que les seconds vins sont nécéssaire pour la production des grands vins puisqu'il permettent aux producteurs d'éffectuer des sélections sévères sans perdre trop d'argent mais qu'ils sont malheureusement trop cher pour être attrayant pour le consommateur ; alors SVP baissait le prix de vos deuxième vins messieurs les producteurs et tout le monde sera content!

Bonsoir à  tous,

depuis peu , je délaisse les seconds car le rapport qualité prix n' est pas terrible ! Pourtant , j' ai vu recemment un restant de FAV sur les fiefs de Lagrange 2000 , bouteilles à  78 fr : peut etre que ça vaudrait le coup pour ce prix compte tenu du millesime qui est excellent , non ?
Maintenant , ce n' est pas parce que le 1er vin est réussi qu' il en sera de meme pour le 2eme !!

Amicalement .

Raphael .

Entièrement d'accord avec ce qu'a écrit Arnaud, rien à  ajouter tellement la démonstration est évidente...

Luc

Je n'ai aucune bouteille de second vin en cave.
Comme Luc, j'estime que la démonstration d'Arnaud est probante.

J'ai régulièrement acheté un échantillon des seconds vins pour me faire une opinion.

Mon avis:
Pour la grande majorité, c'est un mauvais rapport qualité/prix.

Un seul sort du lot:
-Forts de Latour

Deux m'ont semblé dignes d'intérêt dans certains millésimes:
-Carruades
-Fiefs de Lagrange

Pour les autres, Arnaud a déjà  tout démontré.

Cordialement
Thierry

Il ne faut pas oublier que d'apres les critiques, Les forts de Latour est le seul second vin ayant l'étoffe d'un G.C.C. et comparable a des deuxieme G.C.C. Personnellement j'ai des 1986 et 1990 et ces vins étoffés ont de nombreuses années encore a s'épanouir. Si on m'offre a prix égal un G.C.C. de petite année contre un Fort de Latour de grande année, j'achete les Forts. Ils ont aussi un troisieme vin qui s'appelle simplement PAUILLAC et qui m'a laissé de tres beaux souvenirs. J'aimerais bien comparer par exemple cote-a-cote un Forts 1990 contre un Latour 92 ou 97 par exemple. Je gagerais ma chemise que les Forts l'emportent haut la main. Dans certaines critiques comme WINE ou Parker, j'ai déja vu dans le meme millésime les Forts cotés 1 % moins que le Latour. Les Forts est a mes yeux un rapport qualité-prix exceptionnel.

J'oubliais un autre de mes préféré chez les seconds.

" les remparts de Ferrieres "

Je choisis sans hésiter pour Pontet-Canet, GPL et RS.

Il est vrai que dans l'ensemble, les 2èmes vins ne sont pas d'un très bon rapport qualité-prix et que ce ne sont pas des vins que je recherche.

Il n'empêche que certains d'entre eux nous rappellent parfois étonnamment leur grand frère, notamment les Carruades et le Clos du Marquis, qui constituent très souvent de très belles bouteilles.

La Dame de Montrose est aussi parfois très réussie, notamment en 2000.

cordialement

Yves Z

Bonjour à  tous,

Je n'achète plus ou presque plus de seconds vins car leurs prix ont vraiment trop augmenté et je ne suis pas certaine que leur qualité ait augmenté en proportion.

Par contre, je garde un souvenir ému de la Demoiselle de Sociando 1990 (tout est bu) et de l'Oratoire de Chasse-Spleen de la même année (dont il me reste quelques bouteilles, vite en ouvrir une pour savoir s'il est encore bon). Deux vins très bien faits permettant d'attendre le grand frère sans trop d'impatience.

J'ai acheté sur le millésime 1998 les Forts et les Carruades à  un prix relativement raisonnable (moins de 50 euros).

Mais pour répondre à  la question : "avec 40 euros en poche, qu'achetez-vous ?", me voilà  bien en peine... Une bouteille de Coulée de Serrant 2000, peut-être... ;-)))

Eliane

Eliane,

50 Euros pour les Forts et les Carruades 1998, c'est raisonnable ???
Voici quelques exemples d'achats qui me semblent plus raisonnables : Angélus 1995 pour 43 Euros, Ducru Beaucaillou 1995 pour 28 euros, Cos d'Estournel 1995 pour 28 Euros, et pour rester dans le même millésime (1998), Lagrange 1998 pour 24 euros, Sociando Mallet 1998 pour 24 Euros, Poujeaux 1998 pour 18 Euros, Léoville Barton 1998 pour 36 Euros, Pontet Canet 1998 pour 23 Euros, Lafon Rochet 1998 pour 23 Euros, Pape Clément 1998 pour 35 Euros,...

J'ai beaucoup de mal à  imaginer que tous ces vins sont inférieurs aux seconds des premiers crus.

Luc

Luc,

aux prix que tu cites j'achète tous les vins que tu mentionnes...
sans rire, ce sont des prix pré-période explosion 96-97...

juste pour citer un exemple j'ai payé Ducru Beaucaillou 95 80 euros!

Ceci dit je trouve qu' Arnaud a parfaitement raison, même si j'ai grandement apprécié qqs bt de 2èmes vins.

amicalement

Claude,

Franchement, les prix de Luc me paraissent réalistes, départ primeur ou dans les FAV de leur sortie sur le marché. J'ai payé Calon-Ségur 95 24 CHF, soit 16 euros, et Las Cases 95 un peu moins de 40 euros. Le 94 se vendait 25 euros. Je me souviens avoir acheté des Poujeaux 94 et des Phélan-Ségur 94, tous deux excellents, pour 12 euros. J'avais payé Cos 93 17 euros, de même que Ducru-Beaucaillou de la même année. O tempora o mores...

Par ailleurs, 50 euros pour les Carruades, ça me paraît vachement cher. J'ai trouvé les 98, 99 et 2000 à  la moitié de ce prix.

Si tu veux acheter des millésimes anciens, les prix montent tout de suite.

Il est bon le Ducru 95 ?? ca me paraît quand même pas donné.

amitiés

Yves

Yves,

je n'ai pas eu la chance de vivre cette époque, j'ai acheté du Léovilles Las Cases 96 en primeur que j'ai payé 105 euros...alors 40 euros pour le 95, vu sous cet angle c'est donné. Les Ducru 95 et 96 provoquent des louanges à  l'unisson,...un autre 61 en vue?...j'espère et j'attends (esperar signifie aussi attendre en espagnol). Il est vrai que si j'avais payé Cos 93 17 euros, j'aurais été moins critique.

amitiés

Actuellement, je n'achète quasiment plus de seconds vins... bien qu'il y a en a un certain nombre dans ma cave...Le dernier en fait est en commande, le Clos du Marquis 2000, payé 25 euros en primeur (aussi parce que je ne sais pas me payer le Las Cases!).

Avec 40 euros en poche, ce sera GPL ou Pontet-Canet. De ce dernier, grâce à  EricD, j'ai pris livraison aujourd'hui de 6 bouteilles 1995 payées 25 euros pièce.

Michel.

Le hasard fait bien les choses parfois : alors que je souhaitais que les producteurs baissent les prix des seconds vins voilà  que je reçois une promotion de chateaunet sur l'ermitage de Chasse-Spleen 1999 qui voit son prix chuter de 12€ à  9.5€.
A ce prix là  ce second vin peut devenir intéressant si la qualité est présente.

PS : pour ceux que cela intéresse je signale que chateaunet propose toujours une grosse promotion sur Potensac : 2 caisses de 95 et 2 caisses de 98 le tout pour 588€ + 10€ de frais de port , cela fait 12.25€ la bouteille.

cordialement

Après réflexion, je m'en tiendrais, si une occase intéressante se présente, aux seconds vins des 1er GCC, comme les Forts de Latour, Carruades, Pavillon Rouge et Clos du Marquis.

Sinon avec 40 euros en poche, je peux encore m'acheter un Lynch Bages 98 ou un Léoville Barton 99, avec une préférence pour ce dernier.

Michel.

Claude,

Les prix que je mentionne pour les 1995 sont effectivement des prix en primeur ou en foire aux vins (angélus). Je n'ai pas acheté de 1998 en primeur et les prix que je mentionne sont des prix lors de l'achat en foire aux vins. Si maintenant certains trouvent raisonnable de payer 50 Euros pour un second vin ou 80 euros pour un vin vendu presque quatre fois moins cher en primeur, alors effectivement, je me dis que le négoce bordelais a gagné la partie et que nous auront du mal à  retrouver des prix corrects dans les années qui viennent. Parfois, il faut savoir ne pas acheter...

Luc

A Eliane

Content de lire que la demoiselle 90 t'a plu a ce point. Je n'y ai pas gouté mais j'ai son " papa" en 3 litres, le Sociando 90 promu a un tres bel avenir. Et d'accord pour la coulée de Serrant car j'aime bien son "voisin" , le " roches-aux-moines"

Michel du Québec.

Le Carruades bu ce midi ne m'a pas enthousiasmé... Je ne pense pas que j'en rachèterai dans le futur.
Au prix où je l'ai payé, j'aurais pu acheter sans problème Pontet-Canet, Poujeaux, Sociando-Mallet,Kirwan, et à  prix presque équivalent Saint-Pierre (en Saint-Julien), avec lesquels j'ai beaucoup plus de plaisir.

Michel.

quel etait le millesime?Moi personnelement je n'est jamais pris de plaisir avec pontet canet(90,94,96)et pas plus avec poujeaux(90,92,97)part d'accord avec toi pour le sociando,kirwan je ne connais pas.Par contre beaucoup de plaisir avec les carruades 89 et 96 et 98
MAINTENANT TOUT DEPENDS DES GOUTS!!!!

Michel parle du 97

Olivier je rajoute les Carruades 88 à  ta liste

Olivier, les goûts et les couleurs....

Je goûterai donc les Carruades 96 pour me faire peut-être une autre opinion de ce vin.

Mais il reste la question de principe : acheter ou ne pas acheter les seconds vins ?

A l'avenir, je privilégierai l'achat du vin principal, quitte à  en acheter moins.

Voilà  une bonne résolution pour 2003.

Michel.

C'est plaisant de voir précédemment Les carruades 1988. J'ai justement sorti de mon cellier cette btlle. depuis une semaine , elle est la debout sur le bureau a attendre que ce vilain mal de gorge disparaisse pour l'apprécier au maximum. En passant la qualité des bouchons est surement extra car apres toutes ces années, le vin est a 6 mm du bouchon, soit une cote " A ".

Bonne année a tous

Michel du Québec.