Trone sur ma table de chevet un tres bon livre en anglais initule "The accidental connoisseur, an irreverent journey through the wine world", un recit du journaliste anglais Lawrence Osborne a travers la recherche du gout pour le vin.

A cette lecture, une question m'est venue a l'esprit. S'il parait que le gout est biologiquement universel, avons nous tous les memes capacites a etre un degustateur hors pair ? D'une affirmation quasi objective, comment peut-on arriver a un resultat ou la subjectivite prime a 99% ?

Comme vous le voyez, je persiste dans mes doutes (eee)

personnellement je suis un degustateur hors pair

je suis celui en qui j'ai le plus confiance pour choisir le vin qui convient le plus… à  mon gout !!

il m'arrive même de me tromper, ouf c'est rare (aaa)

Pierre

Anthony,

Je suis curieux de savoir ce que sous-entend l'affirmation (ou plutot l'hypothese) "le gout est biologiquement universel" ...
Tout le monde n'a pas le meme seuil de perception au sucré/salé/acide/amer, ni aux aromes, etc ...

Eric

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'existe pas vraiment de "grand dégustateur".

Eric, c'est un peu le theme a debattre.

L'affirmation du "gout biologiquement universel" decoule du fait que nous avons tous un nez, une bouche, une langue, des papilles et meme si R. Parker annonce avoir une plus grande concentration de capteurs que le commun des mortels, nous sommes tous egaux devant le gout et les aromes.

Mais a partir de moment-la, notre education, notre appreciation, notre sens de la traduction (d'impressions en mots) et un millier d'autres elements fait que le gout devient totalement subjectif ... ou l'est-il vraiment ?

Anthony,

Non seulement les gens ont des aptitudes variant un peu d'un individu à  un autre mais surtout ils ont une grande variabilité dans la représentation liée aux expériences olfactives/gustatives.
Aussi ce n'est pas tant dans les capacités physiologiques qu'il faut chercher les différences mais plutôt dans le "cheminement" et la représentation mentale. A cet égard, ce que livre le thread sur la minéralité est un cas splendide : sur quel niveau de représentation les intervenants semblent-ils relativement mettre le poids ?
J'ai essayé de m'y amuser.

Message edité (20-02-2005 23:52)

Est-on si égaux que ca devant les gouts et les aromes, Anthony ? Si je suis d'accord pour dire que le matériel dont nous sommes tous équipés est grossièrement identique, je ne suis pas convaincu que le mien offre exactement les memes performances "intrinseques" que celui de mon voisin, avant meme de parler de ce qui a été acquis par la suite.
Deux nouveaux-nés ont-ils les memes seuils de perception aux différents gouts/aromes ?

Eric

"Si je suis d'accord pour dire que le matériel dont nous sommes tous équipés est grossièrement identique, je ne suis pas convaincu que le mien offre exactement les mêmes performances "intrinsèques" que celui de mon voisin...

Grossièrement identique, c'est vite dit ! J'en connais tout de même qui sont beaucoup mieux équipés que d'autres. Cela dit, d'après ce que m'en disent certaines patientes, il paraît que ce ne sont pas toujours les plus performants...(bbb)

"avant même de parler de ce qui a été acquis par la suite..."

Alors là , évidemment, si on se fait implanter du matériel supplémentaire, c'est trop facile !

Désolé, mais c'était plus fort que moi...(jjj)

Luc

Je suis assez d'accord avec ce que dit Eric C.
Au delà  du cheminement de chacun, il y a des différences physiques notables d'un individu à  l'autre, il suffit de réunire plusieurs personnes et de leur faire goûter différentes solutions basiques pour se rendre compte que tout le monde ne perçoit pas le sucré/salé/acide/amer/les tanins de la même façon.
Je l'ai vérifié récemment lors d'une initiation à  la dégustation avec 15 personnes .
Alors quand il faut déguster des vins.......d'où l'intérêt de se former pour mieux déguster et, au delà  de son goût, mieux choisir ses vins.

svefn

Lu un article très intéressant sur le site Vin Québec :
- le goût du vin n'existe pas comme tel car les récepteurs sensoriels,gustatifs et olfactifs diffèrent énormément d'une personne à l'autre
- il varie selon le contexte et émotions du dégustateur
- l'influence de l'étiquette est énorme, voir le test présenté à un groupe d'étudiants en oenologie et peut nous tromper fortement dans nos jugements
- l'influence des avis de collègues
- personne ne sent de la même façon, il y a 347 gènes olfactifs et que 4 pour la vision

voir l'article complet : vinquebec.com/articl...

En plus si chaque bouteille est différente !!

Le vin rend humble !

Pour ma part je suis d'accord sur l'influence de l'etiquette et des avis des collegues car inconsciemment ou pas cela influ bcp notre avis.
Ensuite c'est aussi une question culturelle car le palais d'un japonais, d'un francais et d'un inuit sera forcément différent dans la perception des aromes je pense.
Ensuite le truc que je n'ai jamais pigé, c'est que la plupart des gens prennent des pichets de vin pour accompagner le repas, un peu comme si pour la semaine on mettait non pas du parfum mais de l'eau de cologne, bref que pensez vous du pichet de vin en regle général ?

.

Si les hommes aimaient tous le même type de femme, il y aurait 95% de rosières.
Réciproque en changeant femme et homme dans le texte.

J'ai une bonne observation par les votes dans mes dîners. Demander à 10 personnes de désigner les 4 vins sur 10 qui leur plaisent le plus, conduit à ce que le taux de réponses identiques est proche de zéro. Moins d'un %.
Chacun juge un vin avec son référentiel, fondé sur son vécu. Et nous n'avons jamais le même.
Il existe une oreille exacte, il existe des nez. Il y a des experts au palais plus exercé. Mais ils n'ont pas (voyez Parker) le goût universel.
Nous avons déjà discuté un sujet similaire.
C'est intéressant, mais il est hélas impossible de conclure.

Nota : je suis allé hier à une verticale de deux Saint-Julien. exposé de quelqu'un de la RVF, exposé d'un écrivain britannique sur le vin, exposé d'une experte internationale, auteur de publications sur le vin, et exposé de ma pomme.
Je peux dire que les avis divergent sacrément ! Je me sentais plutôt le plus proche de la réalité, mais je suis sûr que les autres devaient se dire : mon Dieu, quel goût il a !
Avec ces experts ultra connus, il n'y avait vraiment pas de goût universel !!!

Là il y a un sacré problème dans la question même.

Réfléchissons deux secondes : Qui ici est prêt à payer 200 euros pour avoir l'expérience de quelque chose qui n'apporte aucune émotion?

Je peux mettre une telle somme dans une veste si je sais que j'aurai plaisir à la porter. Je peux la mettre dans une petite sortie touristique dans une nature qui sait m'émouvoir. Pour faire un cadeau à une femme qui sait me faire fondre avec son charme... Pour acheter une bouteille qui me fera vibrer je peux aussi.

On parle d'émotion là! Le Goût seul et objectif ne peut en aucun cas justifier de tels frais.

Donc si on s'intéresse au vin, c'est pour l'émotion qu'il nous donne, qui est nécessairement fonction de notre vécu, et si un goût universel existait, il serait totalement inutile pour l'amateur de vin.

Même parmi ceux qui pensent que R. Parker est le meilleur dégustateur, aucun n'est assez bête pour acheter tous les vins notés 100/100 et délaisser tous les autres.
On peut s'aider de Parker pour choisir un vin, mais on tiendra compte de la région, des cépages, des domaines, des styles que l'on aime. Un vin objectivement parfait serait totalement inutile si il ne pouvait pas nous faire vibrer! C'est une question de vécu avant tout.

D'ailleurs les goûts de Parker changent! Dommage pour ceux qui ont investi pour "coller" à ses caprices mais trop tard, tant mieux pour ceux qui ont gardé leur ligne à eux lorsque Parker leur mettait de mauvaises notes, et qui commencent à plaire à ce monsieur...

J'ai déjà observé des néophythes à des stands de dégustation dans des foires dont le vin était seulement un thème marginal. Un tas de gens qui goûte de très grands sauternes fait la grimace en disant "ouh! c'est trop sucré, beuhrk!" alors que je m'extasiais sur la finesse du vin dans le même temps. Le sucré est pourtant objectif et mesurable précisemment! L'objectivité ici est étrangère au jugement qualitatif. La culture joue beaucoup, mais il n'y a ni une seule culture, ni une culture meilleure que les autres.

"
Il existe une oreille exacte, il existe des nez. Il y a des experts au palais plus exercé. Mais ils n'ont pas (voyez Parker) le goût universel..."

A mon avis, Parker était bien meilleur à l'oreille qu'au goût...................mais c'était Charlie;)

Bravo Raymond, et tous mes bons voeux.
Quant à Tony Parker, il met la main au panier.

Et Charlie devait aussi exceller avec le nez mais pas vraiment bon pour la santé !!

et dire qu'il y a beaucoup d"amateurs" qui n'ont jamais compris sa musique.

comme quoi l'avis du plus grand nombre .... !!!

Proust : "Le véritable voyage de découverte ne consiste pas à chercher de nouveaux paysages, mais à avoir de nouveaux yeux."

Et si on remplaçait yeux par nez , un jour je sens avec le nez de Mme Machin, un autre avec celui de Monsieur Machine, celui de mon chat (j'ai découvert ce soir qu'il adorait les salsifis, tant mieux mon nez actuel les dédaigne, !)...
(hum ! (style BLG) si nous avons seulement 4 gènes visuels, il y en a 347 olfactifs aux dernières nouvelles, donc pas évident, a priori, non ?)

[size=large]Serions-nous prisonniers de notre sens olfactif ?[/size]

SOCRATO "nouveau nez"

On est d'abord prisonnier de la vue.
J'aimerais faire cette expérience :
- un bonbon à la menthe rouge
- un bonbon à la fraise vert
Ce serait intéressant de voir les réponses.

Autre expérience facile à faire :
- boire un vin rouge dans un verre normal, et le boire dans une chope en grès.

Je me sens plus prisonnier de la vue que prisonnier de l'odeur, car je n'ai pas d'exemple que le nez m'ait trompé.
Lorsque j'ouvre mes vins anciens 5 heures avant de les boire, j'essaie maintenant de me fier à l'odeur et de ne jamais boire, pour former mon nez sur l'évolution que va connaître le vin sur ces 5 heures. Et de plus en plus, je ne me trompe pas.
Le message du nez n'est pas exact à 100%, mais il me trompe rarement.

Comme je le disais, il n'y a pas de goût universel, car jamais personne ne pourra dire : "vous aimerez cela". Impossible.

On pourrait d'ailleurs faire un exemple :
que préférez-vous :
- un sauternes
- un gewurztraminer vendanges tardives
- un monbazillac
- un Porto
- un vin de glace
- un vin de paille
- un muscat de Beaumes de Venise
- un Maury
- un Rivesaltes
- un Jurançon doux

Si on devait donner des noms précis de vins et faire voter, on aurait une diversité de réponse colossale.

François,

Plageoles, à Gaillac, propose le même vin dans 2 verres :
un INAO classique
un INAO opaque et noir

J'ai dit que les 2 breuvages (Mauzac roux moelleux) étaient différents (mais c'était le même produit dans les 2 verres) !

Encore une fois, la thèse de Frédéric Brochet présente d'autres exemples (vin blanc coloré en rouge avec un composant aromatiquement neutre et décrit comme un rouge).

Nous sommes dans la vie constamment menés par le bout du nez (via notre cerveau).

Laurent G : "Plageoles, à Gaillac, propose le même vin dans 2 verres :
un INAO classique
un INAO opaque et noir
J'ai dit que les 2 breuvages (Mauzac roux moelleux) étaient différents (mais c'était le même produit dans les 2 verres) !"

C'est pour ça que depuis quelque temps je me couvre les yeux quand je déguste pour ne pas être influencé par la couleur ! (bon après quand je bois, je débande !)
Même en faisant cela, samedi matin passé, j'étais beaucoup moins réceptif que le soir. J'avais hérité d'un nez quelconque !

François : "Je me sens plus prisonnier de la vue que prisonnier de l'odeur, car je n'ai pas d'exemple que le nez m'ait trompé."
Ben, tu pourrais nous le prêter ton nez !

SOCRATO "nobody knows, only François' nose knows"

nez m'ait trompé."
Pas besoin, j'en ai trouvé un !

"bon après quand je bois, je débande !"

C'est effectivement un effet secondaire bien connu de la consommation excessive d'alcool...

Luc

Luc : "C'est effectivement un effet secondaire bien connu de la consommation excessive d'alcool..."

Serais-je l'exception qui confirme la règle ?

SOCRATO " qui aime faire durer le plaisir"