Bonjour à  tous,

Je commencerai par François, avant de revenir à  des choses plus intéressantes. Désolé, mais ce que tu racontes c'est vraiment un tissus de conneries. Evidemment que la création de richesses est intarissable, ça s'appelle le progrès technique, l'innovation. C'est un fait, l'économie mondiale croît à  un certain rythme depuis la nuit des temps. Quant à  tes prévisions sur les krachs boursiers, ton analyse sur les sources de la reprise américaine de 2003, ou ta théorie sur le lien entre l'immobilier et les prix du vin... Désolé, mais ce sont vraiment des discussions de comptoir. Laisse ça aux gens dont c'est le boulot. Je pourrais de répondre sur chaque point, mais ça gonflerait tout le monde...
Je ne veux vraiment pas être désagréable avec toi, mais ce genre de jugements à  l'emporte-pièce, ça a le don de m'énerver prodigieusement. Je préfèrerai de loin lire tes compte-rendus de dégust !

Merci Daniel S et hadrien pour votre éclairage concernant le système de distribution bordelais. Donc il faut en conclure que ce sont les propriétés qui font grimper les prix ?
Quand même, il y a quand même des négociants qui essaient aussi de se goinfrer au passage, non ? (cf 1855 avec barton à  35 avant de revenir à  30.5, je crois, ou l'année dernière, toujours 1855 avec les 1GCC qui sortent à  78, avnt de passer à  85, puis de revenir à  80. Ca s'appelle du "fine tuning" sur les prix ça, non ?)

zbat,

Je pourrais de répondre sur chaque point, mais ça gonflerait tout le monde...


au contraire, cela m'intéresse...

pour en revenir sur un point mentionné antérieurement, il est en effet assez surprenant de constater que presque personne n'a parlé sur ce forum de Mouton 2002 (place n'1 dans le top-50 de Winemega), 1er GCC le moins cher depuis 1995 !

pour pendre un autre exemple, Léoville Poyferré 02 (maxi points Parker) à  un prix défiant toute concurence, personne n'en veut...(www.gazzar.ch)

(eee)(eee)(eee)

Les bonnes affaires seront assurément les meilleurs 2001 et 2002 bientôt bradés dans toutes les FAV. Quand je pense à  tous ceux qui nous expliquaient l'an dernier qu'il fallait les acheter en primeur...

Luc

Je pense qu'il y a méprise sur le rôle du négoce de la part de certains. Je ne veux pas me poser obligatoirement en défenseur de cette institution, mais elle fait partie du paysage bordelais par nécessité. Vendre directement au consommateur 800 000 bouteilles annuelles, la production moyenne de Lagrange, n'est pas possible sans un soutien logistique en amont. Les courtiers et négociants allocataires auprès des châteaux ont développés des filières qui leur permettent d'écouler les stocks auprès de revendeurs, qui, eux, peuvent commercialiser directement auprès des particuliers, voire auprès d'autres revendeurs. Le prix château n'inclut pas la commercialisation des vins et, s'il devait le faire, cela impliquerait que chaque château ait son propre système de vente, ce qui aboutirait au même tarif que proposé actuellement, très certainement.
Dans le cas qui nous préoccupe, 1855 n'est pas un négociant, mais un revendeur qui essaie de marger le plus possible. Quand on a affaire à  des gens raisonnables, la commission prise par chaque intermédiaire est assez constante, comme l'a souligné Daniel, ce qui fait que le prix de vente publique devrait l'être également. Les revendeurs indélicats, cela existe, autant que les particuliers qui veulent rentrer dans le jeu de la surenchère.

Concernant le cas de 2003, il paraît que la demande à  l'export est très forte pour ce millésime si particulier qui aiguise la curiosité, ce qui pourrait expliquer les hausses constatées, en association avec les faibles volumes. Mais Luc a raison, achetez des 2001 et des 2002...si le coeur vous en dit!(aaa)

Olif

Message edité (26-05-2004 13:21)

Je mets trois n, parceque le théatre n'est pas encore terminé. J'ai souscrit 30 bouteilles de Léoville Barton l'année passé pour 40.- Fr la bouteille. Aujourd'hui, mon caviste voudrait 60.- Fr la bouteille. Et il voudrait probalement pas me reserver plus que 6 bouteilles. Si je compare les notes de winemega, je vois Léoville Barton 2002 avec 91.74 points à  la 9ème place. Et Léoville Barton 2003 n'a que 89.6 points sur place 31... Alors je laisse boire le Léoville Barton à  mon caviste(aaa)

Otto

Là  je réponds à  claudius:
Lorsque bouhi dit "je reste opposé à  toute dérive inflationniste", ça ne veut vraiment rien dire. Si un propriétaire investit dans des chais flambant neufs, par exemple, et que cela améliore la qualité du vin, il est normal que les investissements soient répercutés progressivement dans les prix de vente pour 2 raisons:
1. le rapport qualité/prix reste constant, donc OK pour dérive inflationniste si dérive positive dnas la qualité
2. sinon, ça n'a pas de sens pour le propriétaire de faire des investissements puisque si il n'augmente pas les prix, ses marges 'en trouvent réduites

Autre lieu commun totalement erroné, provenant d'une certaine presse, voulant que c'est la guerre en Irak qui a relancé la croissance américaine: ça leur a tout simplement coûté 50 mds de $, et vu la situation actuelle en Irak, ça ne leur a rien rapporté pour l'instant. La croissance est repartie parce que l'incertitude s'est dissipée après la fin de la guerre en Irak, parce que la politique monétaire y est exceptionnellement expansionniste, parce qu'il y a eu des baisses d'impôts massives.

Je ne vois pas bien la logique entre l'accroissement des inégalités et les krachs boursiers de type 1929 ou 2001. Je peux seulement répondre qu'il n'y a aucun lien de cause à  effet. En +, les krachs boursiers de 29 et 2001 n'ont pas grand chose à  voir (le premier a été provoqué par une politique monétaire esxcessivement restrictive au moment où l'économie ralentissait, le second par la correction d'espérances de profits trop élevées, et son corrollaire, le sur-investissement et le sur-endettement, ce qui est assez classique lors des périodes de révolution technologique)

Enfin, le vin (et les produits de luxe, les oeuvres d'art), ne sont corrélées à  l'immobilier que dans la mesure où en général, et période de récession, l'immobilier baisse et le vin aussi, car ce sont des classes d'actifs dites "procycliques". Mais ça n'est pas toujours le cas ! Par exemple, l'immobilier a continuer à  croître très rapidement dans tous les pays (sauf le Japon et l'Allemagne, pour des raisons structurelles) au cours des des dernières années, qui ont été si difficilles. Donc le lien entre l'immobilier et l'activité intéragit avec d'autres facteurs (l'immobilier a notamment été soutenu dernièrement par des taux d'intérêt exceptionnellement bas).
Mais le prix du vin ne dépend lui non plus pas uniquement de la conjoncture, je pense. Si ça avait été l'année du sciècle en 2001, peut-être que les prix seraient restés au niveau de 2000, malgré la récession. Pour vérifier cela, il faudrait estimer la relation statistique entre les prix des primeurs d'une part, et l'activité économique et la qualité du millésime, d'autre part. Si vous avez ce genre de données sur 10-15 ans, ça peut se faire ...

Deux petites remarques :

Ceux qui disent que la croissance est repartie, ah oui ? Où ça ? En france sûrement pas ! Je sais bien que certains ont interêt à  le dire car ils ont besoin de mettre les Français en confiance mais pour l'heure la classe moyenne en France n'en a pas les moyens et pour un moment ( la réforme des retraites n'est pas prêt d'être digérée et la réforme de la sécu est en cours et etc...) .
Par contre si l'on en parle que de vin, on touche là  à  un produit de luxe qui ne touche que les gens qui le peuvent où les passionnés ( ils sont peu ) et la baisse des impôts sur le revenu peut suffire à  maintenir un certain pouvoir d'achat.

Le vieillissement du vin : quelque-soit le système un vin qui vieillit sur 10 ans ne vieillera jamais de la mêmefaçon qu'un mêmevin sur 20 ans, question de bon sens et surtout de cinétique dans les réactions.

Jmm

Qui dit que la croissance est repartie en France ? L'INSEE, tout simplement, qui, dois-je le rappeler, est l'organisme statistique officiel en France, totalement impartial (+0,6% aux 3e et 4e trimestres 2003, +0.8% au 1er trimestre 2004, ce qui nous fait du 3% annualisé environ sur la période).
Maintenant, je sais qu'il y a un paquet de paranos dans les rues qui pensent qu'on essaie de les manipuler ! Le plus triste, c'est qu'en répendant ce genre de conneries, on a une fois de plus la preuve de la manipulation des masses par les médias grand public (télé, presse à  vocation généraliste...)
Moi je ne vous dit qu'une seule chose, parlez de ce que vous connaissez, c'est à  dire le vin ! LPV n'est pas un forum de discussions de comptoir, ou on va se mettre à  parler de politique, ou d'économie ! L'économie, c'est compliqué, alors laissez ça au professionels !

comme si les professionnels(au demeurant il ya 2 n à  professionnel)
ne se trompaient pas.
Un peu moins de condescendance ne nuirait pas au débat!

Merci pour la leçon d'ortographe, mais je ne prends pas le temps de relire mes posts. Evidemment que les professionnels se trompent, mais ils savent a posteriori pourquoi, et surtout ils ne véhiculent pas des lieux communs, à  mille lieux de la réalité (encore heureux).
Ce n'est pas un problème de condescendance, mais plutôt d'éviter que l'on parle politique ou économie dans ce forum, d'autant plus que la plupart des intervenants n'ont à  l'évidence pas les connaissances pour en discuter. Chacun son boulot, c'est tout!
C'est comme si j'allais me mettre à  critiquer telle ou telle technique de vinification ! Ce n'est pas mon boulot, et tout ce que je peux faire, c'est constater si le résultat me plait, tout en acceptant de ne pas comprendre tous les tenants et les aboutissants.
Ca qui est certain, c'est que je trouve ton intervention complètement stérile: moi au moins j'argumente et j'essaie de faire avancer le débat (c'est sûr que je n'y vais pas de main morte, mais je crois aux vertus de la provoc' et je suis désolé, mais les discussions de comptoir ça a le don de m'énerver prodigieusement). Toi, tu agis comme un franc tireur. C'est bête, stérile et lâche. Et je suis sûr que tu n'as même pas fait l'effort de lire la discussion depuis le début en essayant de comprendre le sujet de la discorde.

Que je sache, une "discussion de comptoir", autour d'un bon verre de vin et en bon français de préférence, ça n'a jamais fait de tort à  personne!?(aaa) N'est-ce pas l'endroit idéal pour refaire le monde? Et ne le fait-on pas aussi bien que certains grands (pseudo) intellectuels?(aaa)

Et vous tous, LPViennes et LPViens, vous arrive-t-il de vous mêler des discussions de brillants économistes sur les sites spécialisés en la matière? Moi je m'demande (plutôt non, j'm'en fiche) ce qu'ils peuvent bien se raconter, quelles impressions aussi délectables et conviviales que les nôtres ils peuvent bien échanger...(aaa)

Quant au présent sujet de "discorde" (ah bon? c'est comme ça qu'on les qualifie "dans les milieux autorisés", comme aurait dit Michel?), j'ai pas le temps d'approfondir là  tout de suite, mais je réagis parce que moi aussi, il y a des choses qui me "gonflent".

Et une question pour un champion, pardon, un économiste: pourriez-vous nous faire un exposé (compréhensible par le vulgus populus) sur la différence entre "reprise" et "croissance"?

Cordialement,
Phil, sans doute "bête, stérile et lâche", peut-être un rien provoc. aussi, et en plus qui a fait l'effort de lire toute la discussion (vraiment aucune excuse, le mec!!(aaa))

phil,

J'ai un petit désavantage, c'est que je ne manie pas les smileys (c'est comme ça qu'on les appelle ?) avec la même aisance que toi.
Rien à  dire à  ta contribution (dois-je plutôt dire intervention, réponse, incursion ? je ne sais pas ? quel est le mot qui fait le plus cool ?), sinon que je suis un peu vexé d'être apparamment exclu d'office des LPViens et LPViennes, étant économiste (c'est vrai, je l'avoue), et donc par définition n'ayant que des discussions sérieuses, avec des gens qui se prennent au sérieux (on se demande bien comment j'ai atterri sur ce site, j'ai certainement dû me perdre...)
Mais bon, j'apprécie, c'est vrai, ton sens de la provoc.

Reprise: période d'accélération significative de l'activité économique, après une phase de croissance (de l'activité économique, toujours, mesurée en général par le fameux PIB) faible ou négative (c'est à  dire que le PIB baisse, et on parle alors de récession)
Quand on parle de croissance, on parle en général de la croissance du PIB.

Ceci dit, comme je l'ai dit à  plusieurs reprises, j'aimerai bien que l'on parle un peu plus de vin !

'Qui dit que la croissance est repartie en France ? L'INSEE, tout simplement, qui, dois-je le rappeler, est l'organisme statistique officiel en France, totalement impartial (+0,6% aux 3e et 4e trimestres 2003, +0.8% au 1er trimestre 2004, ce qui nous fait du 3% annualisé environ sur la période).
Maintenant, je sais qu'il y a un paquet de paranos dans les rues qui pensent qu'on essaie de les manipuler ! Le plus triste, c'est qu'en répendant ce genre de conneries, on a une fois de plus la preuve de la manipulation des masses par les médias grand public (télé, presse à  vocation généraliste...)
Moi je ne vous dit qu'une seule chose, parlez de ce que vous connaissez, c'est à  dire le vin !'

0,6 + 0,6 + 0,8 + ( 0,6 + 0,6 + 0,8 ) / 3 = 0,2666 + x , ce n'est pas 3 car quitte à  être sérieux ! De plus vous anticipez sur le quatrième trimestre, car quitte à être sérieux.

Là  où je vous suis dans l'exactitude de vos propos est que 4 trimestres font un an.

De plus vos arguments sont confondants d'incohérence.

Vos parlez de la manipulation des masses et vous dîtes quand on sait pas on se tait !
Mais justement, s'il fallait connaître à  fond tous les dossiers pour se taire peu parlerait et là  alors place serait faîte aux experts qui ne manqueraient pas de manipuler touta azimuts.

Il se trouve mon cher expert que bien souvent,et ceci est valable dans bien des domaines, qu'heureusement que certains ont choisi la voie du bon sens face aux grandes paroles ou chiffres de ceux qui savent.

Et le bon sens, emprunts d'expériences historiques, et que je parlerai de repirse que quand elle sera bien réelle et pérenne sur au moins allez disons jusqu'à  la prochaine geurre américaine.

Jmm

Ce n'est pas un problème de condescendance, mais plutôt d'éviter que l'on parle politique ou économie dans ce forum, d'autant plus que la plupart des intervenants n'ont à  l'évidence pas les connaissances pour en discuter. Chacun son boulot, c'est tout!

Il ya aujourd'hui un lien entre le prix des vins en primeurs et la capacité à  acheter pour nous tous donc, l'économie a une petite place qu'il faut assumer sans entrer dans de grands débats( là  je suis d'accord).

Quand deux experts disent le contraire alors l'avis de quiconque possède une part de légitimité. ( citation de moi , je la trouve pas mal, merci ! )

Jmm

Aucun expert (ni personne de sensé, d'ailleurs) ne remet en cause les chiffres de l'INSEE, donc ton avis sur la croissance, à  partir du moment où il nie les faits, n'a aucune légitimité (pour le pb du calcul, je ne me justifierai pas, tu peux me faire confiance sur le chiffre d'environ 3% annualisé sur les 3 derniers trimestres). C'est tout le contraire !
Pour le reste, je jette l'éponge devant une telle bêtise... Ca ne m'amuse plus du tout.
Dommage, le sujet de départ (qui, je le rappelle, est de savoir les les distributeurs abusent et si le système peut être amélioré) était intéressant...
Je voulais juste rappeler quelques faits concernant la situation économique, puisqu'apparamment ça a un rapport (lointain) avec le sujet.
Mais bon, trop de provoc tue le débat, je m'en rappellerai.

Mais ce n'est pas un jeu!

Bien sûr que le pourcentage est là ! Bien présent.

je trouve simplement que d'écrire la croissance est là  sur la base de chiffres de quelques mois est bien avantureux dans la mesure où seul compte une croissance durable pour avoir des effets bénéfiques.

Ce que je veux dire est qu'il est un peu tôt , peut-être, pour espérer des effets bénéfiques sur l'économie en France dans la mesure où on ne sait pas encore si l'on est réellement dans une dynamique de croissance ( qu'en sera-t-il dans un an ) sur une durée interressante.
Car s'il s'agit de se réjouir de suite dès que des chiffres , à  peine convenable d'ailleurs pour faire baisser le chomage, sont corects sur quelquesmois alors , moi et je le dis cela ne me suffit pas et je doute de l'impact aujourd'hui sur le marché du vin en France.

Vous me direz, il faut bien un début, oui justement j'attends et avec une certaine fébrilité, tout à  fait légitime au vue des finances de l'état.

Quand à  la discussion sur la manipulation, y a qu'à  écouter les politiques et certains experts économiques sur les prévisions pour poser la question : qui manipule qui ?

Jmm

La prudence incite à  la vigilance.

OUPS....j'ai du me tromper de FORUM!
Je croyais que l'on parlais pinard ici mais apparemment c'est des règlements de comptes...autour de concepts économiques....trop compliqué pour moi!

Allez HOP, je retourne sur Dégustateurs.com!!!

Chalut!

Personnellement il n'y a aucun réglement de compte. Je donne mon avis , c'est tout sans être sûr qu'il s'agisse de la vérité.Il se trouve que les primeurs sont une affaire de gros sous, dans un système interressant et tout ceci a forcémement des répercutions sur notre passion dans la mesure où un vin, cela s'achète.

Bien sûr on peut se positionner uniquement en bout de chaîne sans essayer de réfléchir et d'anticiper, cela s'appelle subir.

Car en fond de toile, il s'avère que si vraiment la reprise est durable alors il est peut-être interressant pour certains d'acheter en primeur et ça se réflechi.

Et puis il vaut mieux parler de quelque chose que de rien du tout. reste avec nous.

Jmm

Message edité (12-08-2004 21:10)

Je ne savais pas que mon post susciterait autant de passions...

Zbat, je suis désolé de t'avoir heurté.

Mais comme l'on souligné plusieurs LPViens, si la croissance est bien là  (les chiffres sont là ), je ne l'ai pas encore ressenti dans mon quartier. Il s'agit peut être du fait d'une confiance en l'avenir restreinte, traduite par une phase plus d'épargne plus que de consommation. A moins que les commerçants qui se plaignent n'exagèrent leurs méventes. Mais là  je ne connais pas l'évolution des rentrées TVA.

François.

Message edité (16-09-2004 15:57)

Bon, et bien après tout ça, je m'en vais relire Obélix et compagnie, remarquable album de BD où toutes ces notions économiques sont expliquées de manière suffisamment claire pour qu'un ignare tel que moi puisse comprendre...

Quelques exemples :

Caius Saugrenus : les prix ont monté.
Obélix : Où ça ?
Caius Saugrenus : Non, non... c'est à  cause de l'offre et de la demande... le marché... enfin, c'est compliqué, mais les prix montent tout le temps.

le lendemain...

Obélix : Ah ? L'offre demandée a encore fait sauter les prix en l'air depuis le marché d'hier ?

Comme quoi, une petite explication toute simple, et tout le monde comprend !

Pour ceux qui désirent approfondir le sujet, voici un cours d'économie plus poussé donné à  César lui-même (j'ai simplement changé le mot "menhir" par "Sociando-Mallet 2003")

Caius Saugrenus : La demande pour le Sociando-Mallet 2003 est à  l'heure actuelle pratiquement nulle. Nous devons donc user de créativité pour provoquer un besoin dynamique chez le consommateur potentiel... Pour cela, étudions les éléments qui nous permettrons de cerner notre cible... Les gens achètent, A : ce qui est utile ; B : ce qui est confortable ; C : ce qui est amusant ; D : ce qui rend jaloux les voisins. D : voilà  le créneau qui nous intéresse ! Une campagne découlant d'une stratégie de positionnement devrait nous permettre de toucher rapidement une masse de clientèle susceptible d'absorber rapidement nos stocks... La reconnaissance immédiate du produit sera obtenue par une répétition intensive des qualités du produit... Je ne fais donc pas de prospection hasardeuse en disant que nous devrions réussir à  obtenir assez vite des résultats positifs.
César : Eh ?
Caius Saugrenus : Moi y en a croire que toi y en a pouvoir vendre beaucoup Sociando-Mallet 2003 facile.

C'est simple finalement...(bbb)

Luc

(aaa)

Très bonne analyse Luc !

Y'a pas! Les Ménapiens sont bien le peuple le plus brave de toute la Gaule! Toute?

(aaa)(aaa)

Olif, Séquane

Punaise... que d'activité... juste pour répondre à  zbat, effectivement, la reprise ne se voit pas encore dans mon porte monnaie. Pas d'augmentation en vu.

Zbat, le temps vous fera peut-être comprendre un jour que le savoir ne fait pas tout... économiste ou pas, vous nous avez laborieusement sorti des connaissances de seconde main, espérant que nous vous admirerions à  l'instar des médias que vous vomissez. Votre propos aurait été mieux accueilli si vous ne l'aviez pas accompagné de suffisance, d'agressivité gratuite et de dénigrement. Mais cela, je ne crois pas que vous soyez prêt à  le comprendre. Quant à  la provocation, que vous défendez, elle masque souvent une incapacité à  la communication avec autrui, et un mal-vivre sous-jacent. Mais je ne devrais pas dire ça, je ne suis pas psychologue! (aaa)(aaa)

Bonjour à  tous,

En effet, Hamitan, ça bouge ici... un peu trop à  mon goût, et pas qu'au mien d'ailleurs (cf ce bon vieux Adam Smith, qui aimerait bien reposer en paix)
Comme je l'ai dit dans mon dernier post, j'ai déjà  jeté l'éponge, je n'irai pas plus loin, espérant ainsi que le débat se recentre sur le coeur du sujet (sociando +38%)
Quant à  ceux qui veulent des chiffres objectifs sur le marché de l'emploi aux US, qu'ils aillent voir sur le site du Bureau of Labor Statistics, qui produit les chifffres de créations d'emplois.
A bientôt pour reparler -enfin- de vin.
Cordialement,
zbat

Mr JMP,

ça sent pas très bon chez vous aussi je trouve!!!
on peut dialoguer et rester poli!!! Si vous n'adhérez pas aux analyses économiques de zbat, c'est votre problème mais ne prenez pas ces propos si aggressifs!!! Vous etes peut etre trop fier pour apprendre un peu sur les lois du marché....
quant à  votre intervention sur "le énième retour instable du système économique vers un équilibre durable et globalisé de sous-emploi, de désespérance sociale et environnementale", à  cause "des gens de votre trempe", c'est un peu facile et ça veut rien dire. vous devriez tout simplement les accabler de la misère du monde entier!!!

Message edité (12-08-2004 21:11)

Ben nom de D... ! On vous laisse seuls 5 minutes et c'est la taugnée générale. (aaa)

"Moi, le premier qui vient m'emmerder je lui fous ma guitarre en travers de la gueule." Coluche

Caramba !
Zapata