BOOOOOOOOOOOOOH !!!

HONTEUX !!!!!

SCANDALEUX !!!!!

PLUS CHER QUE LE MILLESIME 2000 !!!!

Il y a un post sur le rôle du négoce. ON N'A PAS BESOIN DU NEGOCE ! Ras le cul de payer pour ceux qui ne sont même pas à  l'origine de la qulité d'un vin. HONTE A EUX !

Huggy

huggy

je suis tout à  fait d'accord avec toi, on nous prend vraiment pour des vaches à  "lait".

Il faudrait que les propriétaires fassent de la vente primeur en direct, sans passer par le négoce.

jean-michel

Hum !..., si je peux me permettre, on n'est pas obligé d'acheter... (jjj)

Oui, je sais, ça va ! Je l'ai déjà  dit 100 fois...
Mais comme manifestement beaucoup n'ont pas encore compris et que la répétition est la mère de la science...(bbb)

Luc

Mais pourquoi ne punissez-vous pas le négoce? Ne participez pas à  ce jeu ridicule des primeurs 2003 : laissez les boire leur allocation.
Et si tout le vignoble 2003 est trop cher, n'oubliez pas qu'il y aura d'autres millésimes à  venir.
philippe loiseau

Le problème, ce n'est pas que le vignoble 2003 est trop cher (une partie seulement). non, c'est simplement de constater que la sagesse de certains propriétaires est flinguée en aval. Maintenant, la colère passée, remettons certaines choses à  leur place:

2003-

Prix moyen d'un 1er cru bourguignon : ticket d'entrée vers 25-30€ HT (exception faite de la côte chalonaise)

Prix moyen d'un grand cru bourguignon : ticket d'entrée vers 45-50€ HT et y'a une palanquée de GC à  80-100€ !!!!

Prix d'un bon Chateauneuf du Pape 2003: 25€ mini

Les belles cuvées du Languedoc et/ou de Bandol: 18-20€ ( et je parle pas des vins cultes à  40-50€)

Donc, un Sociando à  23€ restera malgré tout "raisonnable dans l'absolu", même si son propriétaire se voulait être plus sage.

Huggy

Absolument...

lorsque je vois des merlots cab/sauv d'Espagne, du Portugal ou d'Italie se vendre maintenant à  150€ pièce, avec un chaude demande des riches consommateurs américains ou asiatique je comprends même pas que l'on critique le négoce bordelais !

Que dire de la marée de réprobation que soulève un Barton vendu à  30, puis 35 puis 40€ ?? Cessons là ... et comparons ce qui est comparable. Le négoce ceci... le négoce cela... C'est ridicule.

Les grands vins sont spéculatifs, inutile de se voiler la face. Le négoce obéit, comme n'importe quel marché, aux lois de l'offre et de la demande...

Ben oui, mais c'est bien ça qui est dramatique!
Il y a quelques années, personnes n'en voulaient des Bordeaux!
Maintenant, tout le monde en veut. Et les prix s'envolent!
Le jour ou les Sauternes commenceront à  plaire à  la planète entière, je ne préfère pas immaginer les prix des 1ers crus classés et encore moins d'Yquem!
Les belles années de prix sages sont désormais derrière nous ...en tous les cas pour Bordeaux.

spéculation freinée?

Barton sorti à  30 passe à  39 €...certains marchands Helvètes en profitent pour le monter à  55 €! ...mais comme personne n'achète parcequ'il y a encore une grande offre à  39 € , l'un d'entre eux se rend compte d'avoir exagéré et le retire momentanément de son catalogue...

(aaa)

n'achetez rien! vous allez voir les prix redescendre

En effet Claude j'avais remarqué la même chose... Mais puisque Gruaud Larose sort à  44.- Frs je ne sais pas si Barton va vraiment redescendre une fois.

C'est la première fois que je suis la campagne primeurs "en direct", mais est-ce que chaque année les vins sortent leurs prix au compte goutte avec en dernier les 1GCC?
Je demande ceci pour la simple et bonne raison que la spéculation est à  mon avis d'autant plus provoquée de la sorte et je ne crois pas que si tous les prix étaient sortis le même jour Barton serait passé de 30 à  39 euros dans la même journée...
Mais bon c'est comme ça!
Salutations!
Vince2

J'ai discuté aujourd'hui avec Guy Jeunemaître, caviste à  Paris que peut-être certains d'entre vous connaissent.
Après lui avoir dit sans ambage que la pratique de certains 'intermédiaires' faisaient d'eux des escrocs qui s'en repentiraient un jour (il était d'accord...), il m'a surtout dit :
- que bien des châteaux n'avaient encore rien décidé quant au prix de sortie, la demande étant insensée sur les crus les mieux notés par Parker (info qu'il détenait de Mr Gildas d'Olonne, responsable de Pichon Lalande)
- que beaucoup de ses clients, peu au fait des forces à  l'oeuvre dans l'univers du vin, lui avaient fait part de pré-réservations à  N'IMPORTE QUEL PRIX !

Une collusion d'escrocs (1855.com, etc...) est en train de créer une bulle spéculative par une offre quasi-inexistante. Cela va durer un à  deux mois (la bulle) pour une dizaine de crus au maximum.
Quitte à  choquer certains, j'espère que Dame Nature va aligner 3 ou 4 millésimes dégueulasses : avec cela et les stocks de 97, 98, 99, 2001 et bientôt 2002 que ces éléments dévoyés supportent, la purge pour l'instant en état de latence, aura lieu.
Un nouveau cycle pourra peut-être commencer, davantage 'habité' par ceux qui font exister le monde du vin : les consommateurs amateurs et amoureux du breuvage divin, pas les spéculateurs infectueux !

Rhaaa !
(ddd)

Salut à  tous.

Je ne crois pas que la spéculation ne soit que le fait du négoce.
Des propriétaires savent tirer leur épingle du jeu en proposant des bètes à  concours comme Pavie même s'ils s'en défendent (à  lire les commentaires de certains pros on pourrait même se demander comment de tels vins obtiennent l'agrément AOC vu la typicité, mais bon ce n'est pas le sujet)
Le Négoce se sert au passage sur ce qu'il peut vendre (et cette année, il n'y a pas grand chose à  se mettre sous la dent sur la rive droite sauf Pavie, niek, niek)
Le consommateur final n'est pas en reste tout fébrile depuis le début de la campagne et si LB est dejà  a 39 c'est qu'il y a un marché (oserai-je vous rappeler que 1855 l'a sorti a 37.5 avant de se raviser et de le mettre a 30.5 puis 35 et maintenant à  39 : oui je crois qu'en moyenne ils ne seront pas si loin de ce 37.5 température idéale de l'être humain.)
Et il y aussi parmi nous quelques bons amateurs qui aimeraient bien profiter de la spéculation pour boire gratis : en revendant la moitié de leurs vins (les plus parkerisés) le double du prix qu'ils l'ont acheté.

La morale de l'affaire, c'est que c'est toujours le plus grand nombre qui trinque des excès d'une minorité de portefeuilles
La morale de cette morale, c'est qu'il ne faut pas acheter quand c'est trop cher. Point. Ca redescendra tout seul (comme LB 2000 parti de 32 HT arrivé a 120 HT et trouvable sous les 100 TTC maintenant).

Bien a vous

Message edité (25-05-2004 08:11)

Il faut arrêter de se prendre la tête et de jouer au jeu du : "c'est la faute de qui ?"
Tout cela s'appelle "l'offre et la demande", et c'est tout.
Si c'est trop cher, il ne faut pas acheter, point finale. On ne va pas mourir parce que l'on n'a pas eu un latour 2003 (150 euros certainement)

bien dit!

le marché c'est celui qui vend et surtout celui qui achète

trop cher ? il y a tellement de bonnes choses partout de nos jours, qu'il suffit de regarder ailleurs qu'à  Bordeaux pour se consoler très rapidement.

et puis si l'on sait acheter ce que l'on aime et pas seulement des points Parker, Gruaud Larose 03 mal noté par lui est sorti aux environs de 40 FRS (Vince 2, vogel-vins est systématiquement trop cher cette année) 26 € pour un grand 2ème GCC je trouve cela OK...

relax les amis...

Et puis, il n'y a pas que les premiers et deuxième crus. Soyons assez malin pour aller chercher les autres d'un niveau proche.

Puisque saint-estèphe semble avoir réussi et tiré parti de la météo pourquoi ne pas s'orienter dans cette direction plutôt que de papilloner autour d'hypothétiques notes des uns et des autres.

En regardant les comptes rendus du millésime 88, je me dis finalement il reste peu de valeur sûre sur ce millésime 16 ans après.

En transposant la frénésie de certains aujourd'hui, à  ce millésime 88 à  l'époque des primeurs, je me dis que, vu l'incertitude du millésime 2003, certains en seront peut-être pour leur frais dans 16 ans.

Petit rappel : il y a encore de beau 96-98-2000 à  la valeur qualitative affirmée et validée par 8-6-4 ans à  des prix raisonnable.

Jmm

(hhh) et oui, il s'agit d'une année atypique, dépassant les conditions de chaleur de 76...

Comment cela va t il vieillir ?
Longtemps, vite (comme 97 (ddd)), aléatoirement selon les domaines ?
Qui peut le dire ?

François
(en tout cas, vu l'évolution des prix par rapport au marasme économique international, cela doit être exceptionnel... même si l'embouteillage n'a pas eu lieu (aaa))

Je pensais exactement comme toi François. Je me disais qu'avec ce marasme économique... les prix ne bougeraient pas par rapport à  2002. Mais le vin n'est pas un produit avec une logique économique, logique ;o)

Quand la passion du vin l'emporte sur la raison...

Ca fait plusieurs fois que je lis sur LPV que c'est le marasme économique. Evitez de dire n'importe quoi sur la situation économique (je sais de quoi je parle, c'est mon métier), et ça vous permetra peut-être de comprendre un peu mieux les évolutions de prix (ceux à  qui je m'adressent se reconnaîtront).
La croissance américaine, et, dans son sillage la croissance mondiale (notamment en Chine et au Japon) ont connu une accélération très marquée depuis la fin des opérations militaires en Irak. La croissance a donc été très soutenue au second semestre de l'année dernière, et ça continue à  l'heure actuelle. Même l'Europe se trouve dans une situation de reprise économique, quoique plus modérée, et les choses devraient continuer de s'améliorer au cours de l'année.
Etant donné les critiques dithyrambiques qu'on reçu un certain nombre de crus cette année (je suis cela depuis la fin mars, avec les comptes rendus de JM Quarin), je m'attendais donc à  des hausses de prix substantielles (+20-25%). Je ne suis donc pas du tout surpris : les américains et les japonais sont de retour, et avec les chinois qui s'y mettent, ça n'arrange pas les choses.
2000 n'était pas un hasard. Outre les 000, on était quand même au pic d'une phase d'expansion économique quasi-historique, et la qualité du millésime était unanimement saluée.
On ne peut pas dire que 2003 soit identique à  2002, mais il y a quand même des similitudes.
Si 97 était si cher (compte tenu de la qualité), c'est aussi parce que la croissance mondiale repartait fermement en Europe et était très rapide aux Etats-Unis. C'est pareil pour 2001 et 2002. Si il n'y avait pas eu de récession dans le monde, 2001 n'aurait certainement pas baissé par rapport à  2000, même si ça n'était pas une grande année.
Tout ça ne veut naturellement pas dire que j'approuve l'attitude des négociants !
Bien que leur comportement soit compréhensible d'un certain point de vue: ils prennent un risque, ils demandent donc une rémunération pour cela. Ils se goinfrent avec des millésimes comme 2000 et 2003, ce qui compense leurs pertes (ou leurs gains insuffisants) sur des années comme 2001 et 2002, où ils se retrouvent "collés" avec des stocks (gigantesques ?).
Le problème est donc plus celui d'une trop grande instabilité dans les prix des Bordeaux. Il faudrait donc repenser le système ! Sur ce point, je vous laisse le soin d'imaginer des solutions, car je ne suis pas assez calé. La seule contrainte à  prendre en compte, c'est le fait que les producteurs sont globalement satisfaits du système actuel (enfin, je pense) car ce qu'ils veulent éviter à  tout prix, c'est de se retrouver, comme les négociants, avec des stocks d'invendus lors des mauvaises années. Ils ne veulent tout simplement pas prendre ce risque, et préfèrent que les négociants le gèrent... avec tous les conséquences négatives que ça suppose (pour nous).

"On ne peut pas dire que 2003 soit identique à  2002"
Je voulais dire 2000, évidemment !

Pas surpris moi itou. Je m'étais laissé dire lors de mes visites, et je l'avais écris ici début mars, que les prix 2003 seraient en (hhh).

Eh ben souhaitons que la reprise arrive ici en france !!! et dans nos portes monnaies pour que l'on puisse nous aussi remplir nos caves.

D'accord, la reprise est en cours, oui il y a de nouveaux marchés. Là  je suis d'accord.

Là  où je le suis moins, c'est sur le nombre de clients et le nombre de bouteilles qu'ils emportent. Ce nombre est assez élevé, d'autant que les vins étrangers montent en qualité régulièrement.

A moins que les domaines bien notés (ou très réguliers et notés correctement) ne continuent leur ascension fulgurante comme ils l'avaient commencé en 1990.

Les premiers grands crus bordelais et bourguignons (et quelques autres) ont vu leur prix augmenter de façon importante, mais pas les premiers prix de ces régions.

Le marché serait il comme la société ?
Les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres naissent pour être pauvres...).

Pour l'instant, il suffisait de mettre 50 % de prix en plus pour 10 % de qualité en plus (chiffres à  vérifier(bbb)), bientôt, ce sera 200 %.

François

Supposons pour un instant qu'aucun des intervenants de LPV ne puisse acheter ne serait-ce qu'une bouteille de primeurs 2003 (deja rate, vu que certains ont passe la main au porte-monnaie (bbb)).

Votre vie en serait-elle affectee, et si oui, comment ?

A part le besoin existenciel de boire du vin (en tout cas en ce qui me concerne (aaa)), je vois les primeurs, les ventes aux encheres, les FAV et les actions chez les cavistes commes des opportunites et pas des obligations "coute que coute". En serait-il different pour vous ?

Je me sens concerné... car je n'achèterai pas de bordeaux en primeur !

Par contre je sais ce que je prendrai en Bourgogne 2003 (bbb), en Hérault 2003 mais pas encore en Bordelais. J'attends... et comme d'habitude je prendrais des 4e, 5e et crus bourgeois s'il en reste (bbb).

Si je ne peux plus suivre, j'attendrais avec mes réserves un moins bon millésime.

François

A stéphane: évidemment que la reprise est arrivée en France (+ 3% en moyenne au cours des 3 derniers trimestres), même si ça ne se voit peut-être pas dans ta situation particulière. Si vous demandez aux négociants je suis d'ailleurs sûr qu'ils ont noté une forte hausse des commandes de leurs clients français.

A François : sans vouloir être désagréable, désolé, mais je ne comprends vraiment rien à  ce que tu dis. Les discussions de comptoir, qui ne sont basées sur aucun fait avéré, ne mènent à  rien. En plus, je ne suis absolument pas la logique sous-jacente (je t'assure que j'ai essayé). Le FAIT est que la demande a FORCà‰MENT augmenté, puisque les prix augmentent (je ne suis pas le seul à  parler de la loi de l'offre et de la demande sur LPV. De toute façon, les prix du vin suivent celles du cycle économique, c'est comme ça (je n'y peux rien). Pour finir, je ne vois pas le rapport avec la qualité des vins si les fluctuations de prix d'une année sur l'autre proviennent principalement de celles des marges des négociants (le producteur n'en voit pas la couleur). Par contre, ce qui est certain, c'est que quand la situation économique est favorable, il est plus facile, et souvent moins cher, pour les propriétaires de s'endetter pour faire des investissements, ce qui augmente la qualité du vin, mais se retrouve infine dans les prix (hors fluctuations des marges des négociants). Ce qui ne pose pas de problèmes de toute façon puisque théoriquement les revenus des consommateurs augmentent aussi. DONC VIVE LA CROISSANCE !

Sinon, pour le reste, ce serait bien que quelqu'un fasse avancer le débat sur le système de distribution optimal des primeurs pour tout le monde (chateaux et consommateurs)
Savoir si ça changerait ou non notre vie d'acheter Montrose 2003, ça reste relativement peu intéressant.

zbat,

Là  encore, je suis d'accord en partie.

Pour les 3 % de croissance, c'est un fait.
Pour le fait que cela ne profite pas au producteur, c'est une réalité pour la majorité des vignerons concernés.

Par contre, je reste opposé à  toute dérive inflationniste.
Personne ne me fera croire que la création de richesse est intarissable, pour moi, je pense que la richesse croit, mais pas à  ce rythme. Certains s'enrichissant sérieusement, cela signifie que les autres s'appauvrissent ou s'endettent, ce qui ne peut mener qu'à  une crise de type crack boursier (1929, start up), guerre (d'où vient la relance américaine...) sauf si la population augmente (mais vu les données récentes...).

Si l'immobilier commence à  baisser ou à  stagner, le vin et les produits de luxe suivront.

François

Zbat,

Analyse intéressante.
Le marché des primeurs bordelais n'est pas aussi simple que certains se l'imaginent ici.

Il ne faut pas oublier le rôle du courtier, intermédiaire entre le producteur et le négociant.

De nombreux négociants n'ont pas d'allocations primeurs directement
au " château", pour en avoir une ,il leur faut l'obtenir grâce à  un courtier', et sur 4 ou 5 dossiers présentés,un seul aboutira.

Les négociants qui n'ont pas obtenu d'allocations chez le propriétaire, doivent acheter les vins chez celui qui ,lui, a obtenu l'allocation.
Donc 3 niveaux de commission avant d'arriver au client particulier;
Même s'il y a des négociants( que nous connaissons bien) qui pratiquent des prix exorbitants; il faut savoir que la plupart des négociants travaillent avec une marge raisonnable de l'ordre de 15%.
Quant à  ceux qui pensent que, la plupart des propriétaires n'ont pas augmenté leur tarif par rapport à  2002 ou pour certains par rapport à  2001 et peut-être, bientôt, au niveau de 2000, je peux dès maintenant leur dire qu'il se trompent compte tenu des informations que je posséde et que je détaillerai à  la fin de la campagne primeur.
Je précise que je ne suis absolument pas impliqué dans les métiers du vin.

Bonsoir à  tous !

Je m' écarte légèrement du sujet pour m' interroger un instant.
En effet, sur ce forum (et sur bien d' autres) à  la lecture des posts relatifs aux Bordeaux primeurs 2003, il me semble qu' un enthousiasme un peu exagéré s' est emparé de bon nombre d' amateurs. Il faut tout de même garder à  l' esprit le fait que 2003 est ( et sera) un millésime un peu hors normes, pour lequel (et en dépit des progrés de l' oenologie actuelle) il n' existe pas de base de comparaison. Certes, dans les 30 dernières années, nous avons eu 1976, représentatif d'une année de chaleur et de sècheresse, mais actuellement il s' agit d' un millésime dépassé.
Alors pourquoi autant de précipitation pour 2003 ? Nous aurons certainement de très bons vins mais avec une espérance de vie moins longue que d' habitude. Pourquoi spéculer et/ou enrichir les spéculateurs?
Que je sache, les stocks ( à  Bordeaux du moins) sont loin d' être épuisés et il reste des quantités importantes de bons (et de très bons) vins à  boire.
Le prix de Montrose 2003, je m'en fous, je n'en achèterai pas. Quant à  dépenser 150 ou 200 euros (ou plus) pour une bouteille, je commence à  trouver cela indécent, ridicule et (pour moi) sans rapport avec le plaisir (aussi grand soit-il) que l' en retire. Je pense sincèrement que beaucoup d' amateurs devraient reconsidérer leurs achats (je sais la passion, cela ne se contrôle pas !) et je crois qu' un rééquilibrage de nos achats serait favorable à  toute la viticulture française car, tout de même, il n' y a pas que les Bordeaux GCC dans la vie !!! Pour ma part, j' ai opté pour la curiosité, et je goûte (et achète) des vins de toutes origines.
Enfin, pour revenir au sujet du post, Sociando Mallet à  23 euros, cela ne me semble pas prohibitif, car il s' agit d' un vin toujours réussi et de longue garde.

A bientôt
cordialement
Philippe

"je crois qu' un rééquilibrage de nos achats serait favorable à  toute la viticulture française car, tout de même, il n' y a pas que les Bordeaux GCC dans la vie "

Je dirais meme plus ... il n'y a pas que les vins francais dans la vie (aaa)

Merci zbat pour ton intervention!!! Comme le souligne Daniel S, le marché des primeurs bordelais n'est pas simple. maintenant, pour savoir si c'est le proprio, le courtier ou le négociant qui engendre cette hausse des prix sur 2003, je pense que c'est mission impossible.
François, je ne saisis pas trop tes interventions qui, il est vrai, se rapprochent un poil de discussions de comptoir!!
Sinon, après avoir ralé devant mon écran d'ordi en voyant les 23€ de SM, je me dis qu'il est peut etre intéressant d'en prendre une petite caisse. ça reste qd meme un tres bon rapport qualité/prix sur la place de bordeaux. Mais ne perdons pas toute notre énergie sur ces primeurs, et restons les yeux grand ouverts sur les trésors de nos régions françaises et du monde entier!!!!
Bons primeurs qd meme!!!!

J'avoue assez mal comprendre la critique récurrente du négoce, bordelais ou autre.
Celui-ci prend une marge de l'ordre de 15% sur le prix FIXE par la propriété, il n'est donc pas à  l'origine de la hausse, il ne fait que la transmettre. Cette marge correspond aux frais de personnel et autres et au suivi de ces ventes sur 2 ans (changements d'adresse, décès, divorce, etc) qui engendre également des frais. Viennent ensuite la récupération de la TVA, la préparation et l'expédition des commandes.
Pour avoir suivi financièrement le secteur du négoce bordelais pendant 10 ans, je sais que les frais de personnel représentent 8 à  9% du chiffre d'affaires. Je ne crois donc pas cette marge de 15% exagérée. De plus elle permet à  la propriété de bénéficier d'une distribution mondiale.
Donc, si la propriété vendait directement, il lui faudrait atteindre tous les clients français et la dizaine de millers de professionnels dans le monde, avec des frais d'autant plus élevés qu'ils seraient nucléarisés.
Au total, je suis persuadé qu'une vente directe engendrerait des prix encore plus élevés, que 2 ou 3 ans plus tard se créeraient des centrales de distribution... qui prendraient 15% pour leurs charges!
En outre, la situation du négoce bordelais n'est pas si florissante que certains paraissent le croire. Le secteur bancaire est inquiet, et c'est surtout les bas taux d'intérêt qui permettent à  certains négoces de tenir.
En tout cas, dans les avions, les propriétaires prestigieux voyagent en première, les négociants en classe eco, c'est un fait.
Quant à  des prix qui varient en 2 ou 3 jours, le problème est autre: la propriété met la quantité de vin qu'elle veut en vente primeur. De ce fait, sortir peu cher mais au compte-gouttes crée un effet de rareté immédiat et peut pousser certains négoces à  monter le prix, c'est dommage mais ce phénoméne existe dans tous les secteurs, et, après tout, si cela se vend à  ce prix, c'est que c'est le prix d'équilibre. Et pour la propriété, même si elle ne vend qu'une petite quantité immédiatement, elle place ainsi son vin à  un niveau de référence élevé qui perdurera. Mais il paraît que c'est de la philantropie...